www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N maja 11, 2025 10:10 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 82 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 2:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
Jadę na Śnieżkę się przewietrzyć. Jutro się nad tym zastanowię. Na razie jestem zdania, że w kościele jako zbiorze ludzi może rosnąć kąkol i pszenica razem, a wzajemna konfrontacja obu przeciwności doprowadzi do naturalnej selekcji. Przypowieść o roli daje tylko ogólny obraz czym jest organizm kościoła, natomiast resztę zawiłości można odnaleźć w listach Pawła.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 3:11 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
Na razie jestem zdania, że w kościele jako zbiorze ludzi może rosnąć kąkol i pszenica razem


A Słowo do Ciebie nie przemawia?
Cytuj:
Przypowieść o roli daje tylko ogólny obraz czym jest organizm kościoła

Wybacz, ale dla mnie to taki wniosek z sufitu...przecież ta przypowieść w ogóle o tym nie mówi!

Cytuj:
natomiast resztę zawiłości można odnaleźć w listach Pawła


Skoro tak, daj jakiś cytat, podaj namiary na jakiś fragment, który potwierdzałby Twoją tezę. Paweł sporo listów napisał i ja w żadnym z nich nie widzę obrazu Kościoła jako "mieszanki kąkolu z pszenicą". Jeśli nawet kąkol dostaje się na zgromadzenia Kościoła, to w sposób nieuprawniony i są na to odpowiednie określenia( wilki, fałszywi prorocy, fałszywi bracia..). Nie jest to "Kościół", co najwyżej coś, co Kościół udaje. Nie znajduję też pozwolenia na to, aby ów kąkol rósł sobie do żniwa razem z pszenicą. Przeciwnie, raczej mamy napominać, a "złych spośród siebie usuwać", bo "trochę kwasu cały zaczyn zakwasi".

Zastanów się dziś, bo jutra może nie być.

Itur- ja to rozumiem tak- pochwycenie to nie jest koniec świata...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 3:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 01, 2011 5:22 pm
Posty: 246
No tak. Tylko, że w pierwszy kościół cieszył się respektem, wśród ludzi. Działy się cuda i znaki, były przypadki śmierci z powodu nieszczerości. Nie sadzę by ta potęga została została osiągnięta przez system donosicieli i kapusiów. Tak samo jak Tobie też wydaje mi się, że jest duża różnica i tak samo jak Ty odczuwam dysonans. Łapię się również na tym, że czytam Nowy testament tak samo jak pisma filozofów i być może tu jest błąd, bo mogą mi tyle ile jest w stanie mi dać człowiek, a nie Bóg, którego nie potrafię sobie nawet wyobrazić. Innymi słowy, czuję się jak w kraju, którego języka nie znam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 3:53 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
itur napisał(a):
A jak sie ma pochwycenie Kościola do zebrania najpierw chwastow?
Moze mieszam rozne rzeczy, moze to jest o czyms innym... :roll:
Owszem, mieszasz różne rzeczy. Wydaje mi się, wszyscy troje coś mieszacie, choć Owieczka słusznie wskazuje na tekst. A tekst mówi, że rolą jest świat, a nie Kościół. Dlatego podobieństwo nie mówi o Pochwyceniu Kościoła, tylko o innym momencie historii. I tekst znowu mówi o tym wyraźnie:

"(...) żniwem jest koniec świata (...) [Mat. 13:38]

Dokładnie chodzi o "koniec wieku". Czyli o czas Powtórnego Przyjścia, sądu nad narodami i inauguracji Ery Mesjańskiej. Ten tekst w ogóle nie mówi ani o Kościele, ani o jego pochwyceniu. A Królestwo Boże nie jest zawężone tylko do Kościoła. Dlatego jest mowa o zebraniu najpierw kąkola:

"Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Królestwa jego wszystkie zgorszenia, i tych, którzy popełniają nieprawość, i wrzucą ich do pieca ognistego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi zajaśnieją jak słońce w Królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!" [Mat. 13:41-43]

Porównajmy to do opisu sądu nad narodami po Powtórnym Przyjściu:

"A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy. Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata. (..) Wtedy powie i tym po lewicy: Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny, zgotowany diabłu i jego aniołom. (...) Zaprawdę powiadam wam, czegokolwiek nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, i mnie nie uczyniliście. I odejdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" [Mat. 25:31-46]

Dokładna kolejność wydarzeń jest opisana w Obj. 19:17-21 i 20:4-5, które to wydarzenia następują po sobie. Czyli najpierw będzie zebranie zgorszeń ze świata w postaci sądu i pobicia bezbożnych czyli kąkolu, a potem "pszenica" zajaśnieje w Królestwie Ojca, przygotowanym dla nich od założenia świata.

Kościoła w tych fragmentach nie ma, ponieważ przyjdzie z Panem z nieba po zaślubinach Baranka, aby rządzić w Erze Mesjańskiej właśnie nad "błogosławionymi Ojca".

Dziku, w dyskusjach na tym forum liczy się Słowo Boże jako punkt odniesienia. A nie to, co Ci się wydaje. Gdy się już przewietrzysz na Śnieżce, to weź Biblię do ręki i przeczytaj tekst, o którym mówimy. Bo od tego trzeba zacząć.

Jeśli chodzi o "dysonans", to sprawa jest prosta. Jedni zostaną wzięci podczas Pochwycenia Kościoła, a inni nie. Dlatego nasz duch, dusza i ciało mają być przygotowane [I Tes. 5:23], a bez uświęcenia nikt nie ujrzy Pana [Hebr. 12:14].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 4:01 pm 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 445
To ja poproszę o krótkie definicje pojęć z tej przypowieści. Co to jest rola, co to Królestwo, co to pszenica a co kąkol?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 4:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Właściwie wszystko jest opisane w tekście. Rolą jest świat. Synowie Królestwa to ludzie zbawieni i sprawiedliwi, nazwani pszenicą. Synowie złego to ludzie niezbawieni i niesprawiedliwi nazwani kąkolem. Jedni i drudzy są na świecie. Jedni i drudzy wydają charakterystyczny owoc. Królestwo to Królestwo Boże. Czasem żniw jest koniec wieku. Po prostu podobieństwo mówi o tym, jak postąpi Bóg z jednymi i drugimi w końcu wieku (czyli po Wielkim Ucisku). na razie jedni żyją obok drugich, a nawet kąkol jest bardziej atrakcyjny dla cielesnego oka w porównaniu do pszenicy:

http://fotoforum.gazeta.pl/photo/9/ng/d ... 9rqaNX.jpg

Wprawdzie oryginał mówi o trochę innej roślinie, ale zasada pozostaje. Pszenica i kąkol nie rosną obok siebie w Kościele, bo pozwolenie na coś takiego byłoby zaprzeczeniem biblijnego nauczania o tym, że zaczyn ma być przaśny, a odrobina kwasu cały zaczyn zakwasza. Całość nauczania jest m.in. w I Kor. 5:1-13, w Liście Judy i w innych miejscach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 4:33 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 5:14 pm
Posty: 910
Lokalizacja: Świnoujście
Dla jasnosci: czyli tu jest opisana rzeczywistosc po pochwyceniu Kosciola?

_________________
Poznanie nadyma.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 4:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
itur napisał(a):
Dla jasnosci: czyli tu jest opisana rzeczywistosc po pochwyceniu Kosciola?
Jeśli chodzi o moment oddzielenia pszenicy od kąkolu, to najwyraźniej tak, bo koniec wieku nastąpi po Wielkim Ucisku. Jeśli chodzi o sam fakt występowania na świecie obok siebie ludzi zasianych przez Boga i zasianych przez Złego, to myślę, że jedni i drudzy są na ziemi od czasów Abla [patrz Hebr. 11].


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 5:20 pm 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 445
Czyli pszenica to ci, którzy nawrócą się w trakcie ucisku, tak?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 5:33 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Ja zrozumiałam, że pszenica to ludzie zbawieni w każdym wieku od czasów Abla...

Faktycznie, śliczny ten kwiatek :wink:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 6:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 12, 2011 6:21 pm
Posty: 137
Witajcie,

Czytam i tak zastanawiam się nad tym , co piszecie. Zajrzałam do komentarza D. Stern'a do Mat.13. Przytoczę fragment: 'Dowiadujemy się, że skutek działania Słowa bywa różny, zależnie od słuchacza, oraz że widzialny, instytucjonalny Kościół(tzw. świat chrześcijański) obejmuje zarówno prawdziwych wierzących, jak i innych. Nic zatem dziwnego, że przez ostatnie dwa tysiące lat niechrześcijanie uważani za chrześcijan lub podających się za nich często postępowali całkiem nie po chrześcijańsku.'(str.67)

Myślę, że jeśli chodzi o prawdziwy kościół, czyli o oblubienicę, to nie może być ona zmieszana z kąkolem. Ale biorąc pod uwagę 'kościoły'(w sensie zbory, społeczności), to chyba można uznać, że składają się zarówno z pszenicy i kąkolu(pewnie w różnych proporcjach w zależności od charakteru wspólnoty). Ciekawe jest też to, że Stern używa tu słowa ŚWIAT chrześcijański. Oczywiście w innym sensie niż świat świat, ale jednak ... :wink:

Ale skoro już jesteśmy przy tym temacie, to mnie zawsze zastanawiały dwie inne przypowieści: o Pannach(Mat.25) i o uczcie(Mat.22:1-14). Czy te panny głupie, które nie zadbały o oliwę można potraktować jak kąkol? A co z człowiekiem, któremu udało się wejść na ucztę bez szaty weselnej? Znalazł się na uczcie. Był w środku(przynajmniej na początku). Do jakiej kategorii można kogoś takiego zaliczyć?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 7:44 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 15, 2010 9:13 pm
Posty: 132
Owieczka napisał(a):
Kościół to nie jest kąkol. Zresztą, wystarczy uważniej odczytać wyjaśnienie tej przypowieści
Cytuj:
(24) Inną przypowieść im przedłożył: Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. (25) Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. (26) A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. (27) Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast? (28) Odpowiedział im: Nieprzyjazny człowiek to sprawił. Rzekli mu słudzy: Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go? (29) A on im odrzekł: Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. (30) Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza. (31) Inną przypowieść im przedłożył: Królestwo niebieskie podobne jest do ziarnka gorczycy, które ktoś wziął i posiał na swej roli. (32) Jest ono najmniejsze ze wszystkich nasion, lecz gdy wyrośnie, jest większe od innych jarzyn i staje się drzewem, tak że ptaki przylatują z powietrza i gnieżdżą się na jego gałęziach. (33) Powiedział im inną przypowieść: Królestwo niebieskie podobne jest do zaczynu, który pewna kobieta wzięła i włożyła w trzy miary mąki, aż się wszystko zakwasiło. (34) To wszystko mówił Jezus tłumom w przypowieściach, a bez przypowieści nic im nie mówił. (35) Tak miało się spełnić słowo Proroka: Otworzę usta w przypowieściach, wypowiem rzeczy ukryte od założenia świata. (36) Wtedy odprawił tłumy i wrócił do domu. Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście! (37) On odpowiedział: Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. (38) [b]Rolą jest świat[/b], dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. (39) Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. (40) Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. (41) Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, (42) i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów


Kościół to ludzie narodzeni z Ducha. Rola to świat, NIE KOŚCIÓŁ.
Cytuj:
: 1 P 2,4.6.5.9
4. Przystąpcie do niego, do kamienia żywego, przez ludzi
wprawdzie odrzuconego, lecz przez Boga wybranego jako kosztowny.
6. Dlatego to powiedziane jest w Piśmie: Oto kładę na Syjonie
kamień węgielny, wybrany, kosztowny, A kto weń wierzy, nie zawiedzie
się.
5. I wy sami jako kamienie żywe budujcie się w dom duchowy, w
kapłaństwo święte, aby składać duchowe ofiary przyjemne Bogu przez
Jezusa Chrystusa.
9. Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem,
narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który
was powołał z ciemności do cudownej swojej światłości;


My, jako kamienie żywe, mamy "budować się " w dom duchowy. Kapłani Boga Żywego. Widzisz tu gdzieś miejsce na kąkol? Ja nie.







Źle napisałam.Chodzi o to,że nie powinno być kąkolu w Kościele ale czasem jest.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 9:01 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Gabi napisał(a):
Czyli pszenica to ci, którzy nawrócą się w trakcie ucisku, tak?
Pszenica to wszyscy zbawieni od czasów Abla, bo są synami Królestwa. A w momencie żniw, o którym mówi to podobieństwo, będą to ludzie nawróceni w czasie Wielkiego Ucisku. Mam nadzieję, że teraz wszystko jasne. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: So lut 18, 2012 9:20 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
zielona napisał(a):
'Dowiadujemy się, że skutek działania Słowa bywa różny, zależnie od słuchacza, oraz że widzialny, instytucjonalny Kościół (tzw. świat chrześcijański) obejmuje zarówno prawdziwych wierzących, jak i innych. Nic zatem dziwnego, że przez ostatnie dwa tysiące lat niechrześcijanie uważani za chrześcijan lub podających się za nich często postępowali całkiem nie po chrześcijańsku.' (str.67)
Pan Jezus nie mówi o "świecie chrześcijańskim" tylko o świecie. Nieodrodzeni członkowie organizacji pod nazwą "kościół" są chrześcijanami tylko z nazwy, więc nie są Kościołem. Bo Kościół to społeczność wywołanych czyli odrodzonych. Jeśli ktoś tworzy organizację, do której należą zarówno odrodzeni jak i nieodrodzeni, to takiego Kościoła nie buduje Pan, tylko człowiek. Jeśli Stern godzi się na coś takiego, to jest jego problem.

zielona napisał(a):
Myślę, że jeśli chodzi o prawdziwy kościół, czyli o oblubienicę, to nie może być ona zmieszana z kąkolem. Ale biorąc pod uwagę 'kościoły' (w sensie zbory, społeczności), to chyba można uznać, że składają się zarówno z pszenicy i kąkolu (pewnie w różnych proporcjach w zależności od charakteru wspólnoty). Ciekawe jest też to, że Stern używa tu słowa ŚWIAT chrześcijański. Oczywiście w innym sensie niż świat świat, ale jednak ... :wink:
Sęk w tym, że tekst podobieństwa mówi to, co mówi. On się nie odwołuje do naszych definicji "kościołów", tylko mówi o świecie jako całości. Jeśli w kościele są ludzie nieodrodzeni, to co oni tam robią i skąd się tam w ogóle wzięli? To jest jakaś kosmiczna definicja współczesnych chrześcijan nałożona na tekst Biblii, a nie wyczytana z Biblii.

zielona napisał(a):
Ale skoro już jesteśmy przy tym temacie, to mnie zawsze zastanawiały dwie inne przypowieści: o Pannach (Mat.25) i o uczcie (Mat. 22:1-14). Czy te panny głupie, które nie zadbały o oliwę można potraktować jak kąkol?
Nie, ponieważ wszystkie panny miały światło i szykowały się na zaślubiny w orszaku Oblubienicy. Miały oliwę, a więc nie byli to ludzie zasiani przez Złego. Ludzie zasiani przez Złego nie szykują się na zaślubiny Baranka i nie mają przykazania o gotowości oraz czuwaniu, bo nie mają Pana, który może przyjść w każdej chwili.

zielona napisał(a):
A co z człowiekiem, któremu udało się wejść na ucztę bez szaty weselnej? Znalazł się na uczcie. Był w środku (przynajmniej na początku). Do jakiej kategorii można kogoś takiego zaliczyć?
Podobieństwo nie mówi o tym, jak się dostać "na gapę" do nieba na zaślubiny Baranka. Mówi o tym, że nie ma takiej możliwości, aby wziąć udział w uroczystościach nie mając szaty weselnej. O ile wiem, zwyczajowo szatę weselną każdy gość otrzymywał od gospodarza. Jeśli tak, to opisywany "cwaniak" dostał się na imprezę z pominięciem spotkania z gospodarzem. A to skończyło się dla niego tak, jak w tym podobieństwie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Szok!
PostNapisane: Pn lut 20, 2012 11:37 am 
Offline

Dołączył(a): N sty 18, 2009 10:07 pm
Posty: 445
Cytuj:
Pszenica to wszyscy zbawieni od czasów Abla, bo są synami Królestwa. A w momencie żniw, o którym mówi to podobieństwo, będą to ludzie nawróceni w czasie Wielkiego Ucisku. Mam nadzieję, że teraz wszystko jasne.

A czy w momencie tych żniw reszta zbawionych zmartwychwstanie i w ten sposób zostanie "zebrana"? Bo trochę to dziwne by było gdyby mowa była tylko o nawróconych w czasie WU. A jak wytłumaczyć komuś, że Królestwo Boże to nie Kościół?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 82 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL