www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pn kwi 29, 2024 9:54 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 01, 2010 7:10 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 21, 2006 4:09 am
Posty: 37
Lokalizacja: Trochę tu, trochę tam, na razie Chorzów.
Jako ciekawostkę podam, że w greckiej Biblii znajdują się też słowa łacińskie. Szczególnie w ewangelii Marka.
np.
speculator(strażnik przybczny)
praetorium-pałac namiestnika
centurio-setnik.
Nowy Testament był pisany w grece powszechnej, potocznej, koine.
Stąd naleciałości z różnych języków.

_________________
,Dzięki niemu każdy, kto wierzy, zostaje uznany za niewinnego.'
Dz 13,39 zgadnij jaki przekład :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 01, 2010 8:49 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Trudno, żeby nazwy wyłącznie rzymskich instytucji, funkcji lub miejsc funkcjonowania urzędów były inne niż łacińskie - przecież dla Żydów to były zupełnie nieznane określenia. Nie są to naleciałości, tylko nazwy stosowane przez okupanta w jego urzędowym języku. Tak jak w Polsce za okupacji niemieckiej stosowało się określenia "kenkarta" czy "rajch".

Co do koine, to sprawa nie jest tak prosta i oczywista. Autorzy NT musieli przekazać hebrajski sposób myślenia, kontekst kulturowy i duchowe przesłanie w języku greckim. Dlatego greka Nowego Testamentu jest tak "skażona", że niektórzy specjaliści nazywają ją "żydowską greką".

http://www.bible-researcher.com/hebraisms.html


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 01, 2010 9:34 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Smok Wawelski napisał(a):
http://www.bible-researcher.com/hebraisms.html
Fajny link. Może można będzie coś ciekawego wyłuskać dla "nie-anglatych" 8) Chociaż własne odkrycia bardziej cieszą :D

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 01, 2010 9:53 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Co myślicie o zwrocie:
"AMEN"
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G281&t=KJV

Sprawdziłam występowanie w Ewangeliach i listach w-g B.L.B. Jest to tylko u Jana, w Ewangelii, w formie "wzmocnienia" przez powtórzenie [tłumaczone w Bw także jako "zaprawdę, zaprawdę"]:
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... V&cscs=Jhn
Jan: 1:51, 3:3.5.11, 5:19.24.25, 6:26.32.47.53, 8:34.51.58, 10:1.7, 12:24, 13:16.20.21.38, 14:12, 16:20.23, 21:18.

Powtórzenie takie jest też w Psalmach:
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... V&cscs=Psa
Ps. 41:13, 72:19, 89:52.
Także jest w Lb 5:22, Iz 65:16, Neh 8:6; a poza tym występuje ten wzniosły zwrot częściej bez powtórzeń [zarówno w księgach Starego i Nowego Przymierza].
ps.: W hebr. jest to ten sam rdzeń co w leksemie wiara, ufność?
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 0539&t=KJV

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Ostatnio edytowano Wt cze 01, 2010 2:47 pm przez ani_isza, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 01, 2010 2:02 pm 
Ta żydowska greka to taki twór podobny trochę do np. tzw. ponglishu, czyli mieszanki angielskiego z polskim. Greka koine była bardzo elastyczna - dużo różnych narodów posługiwało się nią i usiłowało ją użytkować na swój sposób. Tak samo było z Żydami, tyle że ich sytuacja była dość szczególna - już III-II wieku p.n.e. przetłumaczono ich Pisma [Tanach] na grekę, ale to nie była greka homerycka czy klasyczna, tylko już właśnie koine. Do tego nie było to tłumaczenie dynamiczne [czyli oddające myśl tekstu oryginalnego], ale dość niewolniczo dosłowne [słowo za słowo, zwłaszcza w Pięcioksięgu o ile dobrze pamiętam]. Mowa o Septuagincie, która stała się pewnym wzorem używanej przez Żydów greki. Była to greka, która w stosunku do myśli przez nią wyrażanych była jak grecki ubiór w stosunku do Żyda, który go nosił :) Myśl, stylistyka, frazeologia były żydowskie, ale sposób ich komunikowania - grecki. Dzisiaj powiedzielibyśmy, że Żydzi tamtych czasów po prostu nie umieli się koine posługiwać i robili sporo błędów, kalk językowych [tak, jakby Polak mówił po angielsku, że I have 30 years zamiast I am 30 years old] - ale w tamtych czasach to tak nie raziło.
Współcześnie można się natomiast na tym przejechać. Wielu ludzi uważa, że Biblia jest napisana jakimś "językiem biblijnym", przez co mają zazwyczaj na myśli pewną charakterystyczną frazeologię, semantykę itp. Tym "językiem biblijnym" [oderwanym od kontekstu historyczno-etniczno-geograficznego ;) ] tłumaczą sobie podobieństwo między oboma "Testamentami". Tymczasem coś takiego nie istnieje. ST jest napisany po hebrajsku, a NT... też po hebrajsku! :D Ale ten hebrajski jest przebrany w greckie szaty.

PS Z tym wrażeniem istnienia "języka biblijnego" jest tak, że spowodowane jest to w sumie brakiem porządnego tłumaczenia Biblii na normalną, a nie jakąś "biblijną" polszczyznę [bo i np. ST został napisany normalną a nie jakąś specjalną "biblijną" hebrajszczyzną - tak jak się mówiło w tamtych czasach].


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 01, 2010 5:42 pm 
ani_isza napisał(a):
Co myślicie o zwrocie:
"AMEN"

Pewnie jest to figura retoryczna [zwłaszcza to powtórzenie], której autorzy NT nie potrafili oddać lepiej, niż... po prostu przepisać :)

Tak, to jest ten sam rdzeń. Ciekawe, że oryginalnie znaczył on "wspierać, utrzymywać; budować, zakładać [np. fundament]; być niewzruszonym, stałym; wspierać się na czymś, budować na czymś", a znaczenie "wierzyć, położyć ufność" jest jakby wtórne.
A pierwszy raz ten czasownik jest użyty tu:
1 Moj. 15:6
6. Wtedy uwierzył Panu, a On poczytał mu to ku usprawiedliwieniu.
(BW)
:)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 01, 2010 9:03 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
No dobrze :D A jak w takim razie poprawnie odczytać Mt 15:19

    Bg "Albowiem z serca wychodzą złe myśli, mężobójstwa, cudzołóstwa, wszeteczeństwa, złodziejstwa, fałszywe świadectwa, bluźnierstwa."
    Br "Z serca bowiem pochodzą złe zamysły, morderstwa, grzechy nieczyste, wyuzdania, kradzieże, fałszywe świadectwa, oszczerstwa."
    BT "Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa."
    Bw "Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, rozpusta, kradzieże, fałszywe świadectwa, bluźnierstwa."
Pytam, bo mam w pamięci nieromansowe rozważania "Z całego serca" i tego, że w hebrajskim dotyczyło to: myśli, zrozumienia, woli i pamięci? Czy słuszna jest sugestia, że fragment z Mt 15:19 związany jest z Rodz. 8:21 [z podkreśloną częścią]:
    Bg "I zawoniał Pan wonności wdzięcznej, i rzekł Pan w sercu swem: Nie będę więcej przeklinał ziemi dla człowieka: albowiem myśl serca człowieczego zła jest od młodości jego, nie zatracę więcej wszystkiego co żyje, jakom teraz uczynił."
    Br "Upodobawszy sobie w miłej woni ofiar, Bóg postanowił: Nie będę już zsyłał przekleństwa na ziemię z powodu człowieka, który od wczesnej młodości skłania się swoim ludzkim sercem ku złemu. Nie będę już karał, tak jak to uczyniłem [zsyłając wody potopu], żadnej istoty żywej."
    BT "Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem."
    Bw "I poczuł Pan miłą woń. Rzekł tedy Pan w sercu swoim: Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego. Nie będę też już nigdy niszczył żadnej istoty żyjącej, jak to uczyniłem."
:idea: :?:

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 01, 2010 9:44 pm 
Te teksty są oczywiście powiązane i mówią o stanie człowieka. Myślę, że tekst z Mat. instynktownie rozumiemy zgodnie z intencjami Jezusa - zamysły człowieka, jego wola, pragnienia, dążenia, priorytety produkują to wszystko, co człowieka zanieczyszcza. Nie jest tak natomiast, że to, że Jezus mówi "sercu" to oznacza, że chodzi mu o jakieś emocjonalne oddanie idei np. cudzołóstwa ;) Ludzie myślą często, ze dopóki nie są kłamcami z zamiłowania, to wszystko jest w porządku. A tymczasem chodzi o to, że zamysły ludzkiego serca są złe od jego młodości w tym sensie, że z natury w naszych kalkulacjach wychodzi nam, że bardziej opłaca się skłamać niż powiedzieć prawdę... i to robimy.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 01, 2010 10:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Ha! Dzięki!
Tak sobie właśnie przed chwilą myślałam [w czasie wymuszonej przez Juniora przerwy na zmianę pampersa i znalezienie zagubionego "smoczka"] - to znaczy, że mogą też być "przebarwienia" w odczytaniu i innych fragm. z NT dot. spraw związanych z "sercem"?
Chodzi mi np. o takie miejsca:

"Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą."[Mt 5:8]

"Albowiem gdzie jest skarb twój - tam będzie i serce twoje."[Mt 6:21]

"A On rzekł do nich: O głupi i gnuśnego serca, by uwierzyć we wszystko, co powiedzieli prorocy." [Łk 24:25]

"Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu."[Rz. 10:9-10]

"żeby Chrystus przez wiarę zamieszkał w sercach waszych..." [Ef 3:17]

"rozmawiając z sobą przez psalmy i hymny, i pieśni duchowne, śpiewając i grając w sercu swoim Panu" [Ef 5:19]

"Jeśli zaś ktoś posiada dobra tego świata, a widzi brata w potrzebie i zamyka przed nim serce swoje, jakże w nim może mieszkać miłość Boża?" [1J 3:17]

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 01, 2010 10:54 pm 
Tak, tutaj przeakcentowanie pokazuje trochę inny obraz, np. ta gnuśność serca jest związana z głupotą - tzn. jest to kwestia decyzji, niechęci wynikającej z jakichś przemyśleń itp.
Zauważmy też, że jeśli serce=emocje, to trochę dziwne jest sformułowanie "uwierzyć w sercu swoim" - wiara wymaga zastanowienia, oceny czy obiekt wiary jest godny zaufania.

Z drugiej strony chrońmy się przed przeintelektualizowaniem. "Serce" w myśli hebrajskiej nie oznacza tak emocji, jak u nas, większy nacisk tutaj jest na wolę, decyzję, ale z tą podstawą intelektualną owszem wiążą się w końcu pewne odczucia :) Np. uwierzenie w sercu przynosi szereg emocji [radość, uspokojenie itp.] - ale podstawą jest czynność jakby woli, umysłu.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt cze 01, 2010 11:02 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Elendil napisał(a):
Z drugiej strony chrońmy się przed przeintelektualizowaniem. "Serce" w myśli hebrajskiej nie oznacza tak emocji, jak u nas, większy nacisk tutaj jest na wolę, decyzję, ale z tą podstawą intelektualną owszem wiążą się w końcu pewne odczucia :) Np. uwierzenie w sercu przynosi szereg emocji [radość, uspokojenie itp.] - ale podstawą jest czynność jakby woli, umysłu.

Konsekwencja pojawiających się emocji w wyniku "postawy serca" :D jest dla mnie jasna [np. Gal 5:22-23], albo:
"Przeto przyobleczcie się jako wybrani Boży, święci i umiłowani, w serdeczne współczucie, w dobroć, pokorę, łagodność i cierpliwość, znosząc jedni drugich i przebaczając sobie nawzajem, jeśli kto ma powód do skargi przeciw komu: Jak Chrystus odpuścił wam, tak i wy. A ponad to wszystko przyobleczcie się w miłość, która jest spójnią doskonałości. A w sercach waszych niech rządzi pokój Chrystusowy, do którego też powołani jesteście w jednym ciele; a bądźcie wdzięczni. " [Kol 3:115]

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr cze 02, 2010 3:31 pm 
ani_isza napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
http://www.bible-researcher.com/hebraisms.html
Fajny link. Może można będzie coś ciekawego wyłuskać dla "nie-anglatych" 8) Chociaż własne odkrycia bardziej cieszą :D

To ja może wypiszę z tego linka te semityzmy, które można dostrzec samemu.

Użycie "i"
Często kiedy czyta się Biblię, natrafia się na takie sekwencje typu "i ujrzał... i powstał... i poszedł... i wziął... i wrócił...". Ma to związek z tzw. hebrajską sekwencją narracyjną, którą buduje się przy pomocy "i" [waw] - ot, taki styl. W grece czegoś takiego nie ma, a jednak w Ewangelii Marka dostajemy takie fragment:
Mar. 10:33-34
Oto idziemy do Jerozolimy, a Syn Człowieczy będzie wydany arcykapłanom i uczonym w Piśmie, i osądzą go na śmierć, i wydadzą poganom, i będą go wyśmiewać i pluć na niego, [i] ubiczują go i zabiją, lecz po trzech dniach zmartwychwstanie.

Wszystkie pogrubione wyrazy odpowiadają gr. kai "i". Chociaż greka posiada takie słowa jak "wtedy, dlatego, potem", powyższy tekst używa tylko "i". O ile dobrze pamiętam Objawienie Jana jest też typowe pod tym względem [można sprawdzić: jest tam mnóstwo zdań połączonych tylko przy pomocy "i" lub "a"].

Pleonazmy
To też każdy zna. Takie sformułowania jak "otworzył usta i rzekł", "rzekł, mówiąc", "odrzekł, mówiąc", "wstał i poszedł". Po polsku brzmi to dziwacznie, ale znowu jest typowo hebrajskie. Jeśli chodzi o "rzekł, mówiąc" to wystarczyłoby napisać "rzekł" jednak w literaturze hebrajskiej dodawano to, co sią u nas tłumaczy przez "mówiąc" [hbr. lemor], aby zaznaczyć ze wprowadza się cytat [mowę niezależną].

Użycie idou - "oto"
To też jest zauważalne dla każdego, że w NT [czy w ogóle Biblii] bardzo często używa się "oto" w inny sposób niż to znamy z naszego języka. To dlatego że to dosłowne tłumaczenie hebr. hinne na greckie idou. Hinne używa się do zwrócenia czyjejś uwagi, potwierdzenia obecności: "oto jestem!" albo "patrzę, a oto..."


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn cze 14, 2010 11:26 am 
Przyszedł mi do głowy pewien fragment:
Hebr. 3:1-2
Przeto, bracia święci, współuczestnicy powołania niebieskiego, zważcie na Jezusa, posłańca i arcykapłana naszego wyznania, wiernego temu, który go ustanowił, jak i Mojżesz był wierny w całym domu Bożym.

Powołuje się on na:
4 Moj. 12:7-8
Lecz nie tak jest ze sługą moim, Mojżeszem. W całym moim domu jest on wiernym. Z ust do ust przemawiam do niego, I jasno, a nie w zagadkach. I prawdziwą postać Pana ogląda on. Dlaczego więc ośmieliliście się Wypowiadać się przeciwko słudze memu, Mojżeszowi?

"Wierny w całym domu" brzmi trochę nie po polsku. Można to rozumieć, że "we wszystkich sprawach był wierny", ale bardziej prawdopodobne jest inne wytłumaczenie. Hebrajski nie posiada dla przymiotników ani stopnia wyższego, ani najwyższego - trzeba je rozpoznawać z kontekstu. I tak może być w tym przypadku: Bóg ma na myśli, że Mojżesz jest najwierniejszy w całym Jego domu, natomiast List do Hebrajczyków kopiuje semityzm z oryginału.

Podobny przykład ze stopniem wyższym tym razem mamy tutaj:

Mat. 18:8
Jeżeli więc ręka twoja albo noga twoja cię gorszy, utnij ją i odrzuć od siebie; lepiej jest dla ciebie wejść do żywota kalekim lub chromym, niż mając obydwie ręce lub obydwie nogi być wrzuconym do ognia wiecznego.

Dosłownie po grecku jest napisane "dobrze jest dla ciebie...", co jest także semityzmem [hebr. tow le...].


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 54 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL