www.ulicaprosta.net

Pozwoliłem sobie zmienić tytuł tego wątku,bo i tak jest o chrzcie.

Myślę,że to ważny temat.Sądząc po tym,co pisze Hubertok,chrześcijaninem człowiek staje się nawet wtedy,kiedy o tym nie wie.Wystarczy,że stało się zadość jakimś formółkom i formom.
Dlatego też różnimy się w pojmowaniu wielu spraw związanych z życiem chrześcijańskim.Dla Hubertoka chrześcijanami są wszyscy katolicy.My większości z nich,z powodów oczywistych,niestety za chrześciajn(czyli też i braci) uznać nie możemy.Nie wynika to przecież z naszej złej woli,tylko z takiego a nie innego rozumienia Biblii.
Jestem niezmiernie ciekawy twojej,Hubertoku odpowiedzi na to tytułowe pytanie.

_________________
adam

wtedy kiedy staje sie czescia Nowego Przymierza. Znakiem starego przymierza bylo obrzezanie, znakiem nowego jest Chrzest.

To ja mam kilka pytań:

1. Czy określenie "chrześcijanin" pochodzi od chrztu, czy od Chrystusa?

2. Jeśli jest napisane, że ofiara przebłagalna Chrystusa jest skuteczna przez wiarę, to czy człowiek wchodzi w Nowe Przymierze w momencie autentycznego upamiętania i uwierzenia w Jezusa, połączonego z duchowym odrodzeniem, czy dopiero w momencie chrztu?

3. Obrzezanie ciała było znakiem Starego Przymierza, czyli jego pieczęcią. Nowe Przymierze również ma swoją pieczęć, a jest nią Duch Święty, którym zostajemy "zapieczętowani" na dzień odkupienia [Ef. 1:13; 4:30]. Obrzezanie Chrystusowe to nie jest chrzest:

"W [Chrystusie] też zostaliście obrzezani obrzezką, dokonaną nie ręką ludzką, gdy wyzuliście się z grzesznego ciała ziemskiego; to jest obrzezanie Chrystusowe [Kol. 2:11]. Chrzest wodny jest dokonywany ręką ludzką i stanowi symboliczny akt pogrzebu starego człowieka wraz z Chrystusem [Rzym. 6:4-6; Kol. 2:12]

Czy uważasz, że człowiek umiera (i przechodzi do nowego życia) w momencie śmierci, czy dopiero podczas pogrzebu?

4. Czy łotr na krzyżu wszedł w Nowe Przymierze, skoro się nie zdążył ochrzcić?

5. Skoro otrzymanie Ducha Świętego jest pieczęcią odrodzenia i potwierdzeniem wejścia w Nowej Przymierze, to czy Korneliusz i jego rodzina weszli w Nowe Przymierze w momencie, gdy zstąpił na nich Duch Święty, czy dopiero w momencie chrztu?

6. O ile dobrze Cię rozumiem (może trochę wyprzedzam), to sakrament jest potrzebny (lub nawet niezbędny) jako "widzialny znak niewidzialnej łaski". Gdzie jest w Biblii napisane, że (szczególnie w Nowym Przymierzu) łaska Boża potrzebuje jakichkolwiek widzialnych znaków, żeby zadziałać? Po co Bogu fizyczne znaki, skoro On mieszka w odrodzonych poprzez Ducha Świętego? Czy nie przyszło Ci do głowy, że sakramenty jako znaki są potrzebne głównie... pośrednikom, którzy żyją z ich udzielania i mają władzę jako "wyłączni dystrybutorzy i szafarze łaski"?

Tak właśnie i jeszcze więcej powinieneś dla Słowa czcić i szanować chrzest, który On sam uczcił przez słowa i czyny, a nadto cudem z nieba potwierdził. A może myślisz, że to był żart, gdy Chrystus dał się ochrzcić, a niebiosa się otworzyły. Duch Święty zstąpił widzialnie i objawiła się w pełni chwała i Majestat Boży? Dlatego ponownie napominam, aby za nic w świecie nie oddzielać od siebie i nie odłączać tych dwóch rzeczy — Słowa i wody. Jeśli bowiem Słowo zostanie od niej odłączone, nie będzie to inna woda od tej, której używa do gotowania służąca, zaś chrzest może być wtedy nazwany zwykłą kąpielą; jeżeli jednak Słowo jest z nią połączone, wówczas mamy do czynienia z sakramentem, który się nazywa chrztem Chrystusowym. Tyle wystarczy jako część pierwsza, traktująca o istocie i godności świętego sakramentu.

Ponieważ jednak nasi mędrkowie, nowi sekciarze, twierdzą, że jedynie wiara zbawia, uczynki zaś i zewnętrzne rzeczy w ogóle nic nie znaczą, odpowiadamy, iż oczywiście nic nie ma dla nas znaczenia oprócz wiary, jak to jeszcze w dalszym ciągu usłyszymy. Tego jednak nie chcą ci ślepi przewodnicy widzieć, że wiara musi mieć coś, w co wierzy, to jest coś, czego się trzyma, na czym się opiera i stoi. Otóż wiara trzyma się wody i wierzy, że to właśnie w chrzcie jest zawarte samo zbawienie i życie, nie dzięki wodzie, jak to dostatecznie wyjaśniono, lecz dzięki temu, że jest ona połączona ze Słowem Bożym i z Bożym ustanowieniem, że tkwi w niej imię Boże. Wierząc tedy w to, w kogóż innego wierzę, jeżeli nie w Boga jako Tego, który Słowo swoje dał i wszczepił w chrzest i który daje nam tę zewnętrzną rzecz, abyśmy w niej mogli pochwycić ten drogocenny skarb?

Otóż są oni tak szaleni, że odłączają od siebie wiarę i rzecz, której się wiara trzyma i z którą jest związana, choćby to było coś zewnętrznego. Zaiste, powinno i musi to być coś zewnętrznego, aby to można ująć zmysłami i zrozumieć, a przez to przyjąć do serca; przecież i cała Ewangelia jest zewnętrznym, słownym kazaniem. Krótko mówiąc, wszystko, co Bóg w nas czyni i sprawia, chce sprawić poprzez takie zewnętrzne urządzenia.

Gdziekolwiek tedy mówi, więcej, w jakąkolwiek stronę lub przez co przemawia, tam wiara powinna patrzeć i tego się trzymać. Tu oto mamy te słowa: „Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony". O czymże innym one mówią, jeżeli nie o chrzcie, to jest o wodzie objętej ustanowieniem Bożym? Z tego wynika, że kto odrzuca chrzest, odrzuca Słowo Boże, wiarę i Chrystusa, który nas zwraca w tym kierunku i wiąże z chrztem.


Zgadnijcie kto to napisał

Pan Jezus dał się ochrzcić nie z powodu grzechu, ale żeby wypełniła się wszelka sprawiedliwość. Chrześcijanie nie chrzczą się dlatego, że są grzesznikami, ale dlatego, że są usprawiedliwieni i chcą pójść w ślady Chrystusa.





Cóż, według słów autora jestem mędrkiem, sekciarzem i w dodatku jestem szalony. Pozostaje mi to przemilczeć. Większość z tego zostało wyjaśnione już wyżej. Chciałbym odnieść się jedynie do jednej kwesti a mianowicie autor cytuje Słowo Boże wybiórczo, bez kontekstu, więcej dzieli werset na dwie części. Zacytowany werset w całości brzmi następująco: „Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.” (BT) Mar. 16:16. Potępiony będzie ten, kto nie uwierzył, zaś chrzest nie jest niezbędny do zbawienia.

Nie ważne jak wspaniały i znaczący brat to napisał, moim zdaniem się myli.

pozdrawiam
Rafael

Napisał to Luter po intensywnej walce z "urojeńcami" - anabatystami.
Muszę powiedzieć, że nauka Lutra o chrzcie jest dość przekonywujaca jak dla mnie. Dodatkowo bardzo podoba mi się jego definicja sakramentu (tym bardziej, że podążą za scholastykami
Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum — „Gdy Słowo dołącza się do zewnętrznej rzeczy, powstaje sakrament".

Dlatego mogę powiedzieć, że katolicy bardziej wierzą w słowo niż urojeńcy i o zgrozo przekonuje mnie o tym Luter

"Po pierwsze należy podpalić synagogi... Po drugie, zburzyć ich domy... Po trzecie, powinno się im zabrać modlitewniki i Talmudy... Po czwarte, ich rabinom, pod groźbą śmierci, należy zakazać wygłaszania kazań.... Po piąte, paszporty i przywileje podróżowania powinny być Żydom absolutnie odebrane... . (...) Krótko mówiąc, Żydzi są gorsi niż diabły.“

'Żydzi, którzy od 1400 lat są naszą plagą, zarazą, sprawcami wszelkich nieszczęść, to ludzie przywodzący do rozpaczy, przesiąknięci złem, pełni jadu, ludzie, którzy pozostają pod wpływem sztana. W sumie mamy w nich najprawdziwsze diabły'.

'Mamy tu w Wittenberdze przy farze kamienny posążek maciory, pod nią leżą ssące prosięta i ssący Żydzi i za maciorą stoi rabin, podnosi jej prawą nogę, potem swoją lewą ręką unosi ogon maciory, pochyla się i bardzo pilnie wpatruje sie pod jej ogon w Talmud, tak jakby chciał tam znaleźć i przeczytać coś, co byłoby osobliwe i dobitne... Dlatego właśnie Niemcy powiadają o kimś, kto bez podstawy puszy się mądrością: Gdzie on to czytał? Mówiąc brzydko w d... maciory'.

Hubertoku, zgadnij, kto to napisał?

Tak, zgadłeś! Marcin Luter!

Fakt, że Luter odkrył Słowo Boże i usprawiedliwienie z łaski przez wiarę, nie oznacza jego nieomylności. Zamiast cytatów z Lutra, Augustyna, Tomasza czy kogokolwiek z ludzi (którzy wszyscy są omylni), zacznij może powoływać się na nieomylne Słowo Boże.

Hubert, jakos chyba przeoczyles cytaty z Lutra, gdzie uwazal, ze trzeba chrzcic doroslych... ciekawe czemu? a czemu on i inni reformatorzy chcrzcili dzieci, to tez bylo tu wyjasnione.
Jakos tak nie wierze Ci, ze nie ochrzciles do tej pory swojego dziecka ze zwyklego zaniedbania...
Hubert, kiedy czlowiek staje sie chrzescijaninem? Kiedy Ty nim sie stales, jesli sie stales? W ktorym momencie?

Wiem, że Luter był Żydożercą.
Smoku jak odnosisz się jednak do słów "ochrzcijcie się bojest obietnica dla was i dla dzieci waszych" oraz "ochrzcił się on i dom jego"??

Luter wiele napisał i jak już ktoś wcześniej powiedział nie jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, przynajmniej dla protestantów . Co do sakramentów, to niestety, nie przynoszą one zakładanych efektów. Wystarczy poczytać Katechizm KK a potem zaobserwować zakładane skutki wśród katolików.
Może podasz jakiś namiar na tekst, który zacytowałeś, z chęcią poczytam...

Gdyby Katolicy wierzyli w Słowo to wydawali by owoce w Nim opisane. A tak wierzą różnym ludziom w zależności od potrzeby zamiast Żywemu Słowu.

Ponad to Hubertoku zabrałeś się za rzucanie epitetami, nie przystoi bracie. I proszę nie pisz, że ktoś nazwał Cię bałwochwalcą a inny ściemniaczem, przecież jesteś w Kościele, który posiada pełnię prawdy i takową powinieneś objawiać "braciom odłączonym" (posiadającym ty część prawdy) dając przykład jak żyć po chrześcijańsku.

Pozdrawiam
Rafael

Nie przeoczyłem - wyraźnie nawet napisałem, że chrzest dzieci jest pobocznym watkiem wszystkich pisarzy co do samego zagadnienia chrztu


Zwingli to się wogóle skompromitował o ile to są jego słowa...


Możesz mi nie wierzyć bo masz do tego prawo. Przede wszystkim ja stoję na stanowisku, że chrzest dzieci nie jest nakazany w bibli ale też nie jest z nią sprzeczny. Zarzut anabaptystów idzie zaś w kierunku sprzeczności tej praktyki z Pismem.
Uważam się za chrześcijanina od momentu chrztu świętego - czyli od jakiś trzydziestu lat...

jeszcze raz z lutra - pogrubiłem jedną moim zdaniem słuszną sugestię

Nowochrzczeńcy - napisał Luter - chcą być pewni swojej wiary, a jednak nie mogą mieć tej pewności. „Dlatego kto chce chrzest opierać na wierze chrzczonych, ten nie powinien chrzcić żadnego człowieka. Albowiem choćbyś człowieka ochrzcił sto razy w ciągu dnia, to nigdy nie wiesz, czy on wierzy".

Według Lutra nie ma gotowej i pewnej wiary. Pewność daje jedynie przykazanie i dzieło Boga, które są większe niż wiara. Dlatego należałoby wprowadzić „nowe uwierzenie" a nie nowe ochrzczenie, i zamiast być „nowochrzczeńcem" stać się „nowowierzącym".
Chrzest jako działanie Boga nie musi być powtórzony; wiara musi być wciąż powtarzana. W tym rozumieniu chrztu i wiary odzwierciedla się pogląd Lutra na jednorazowość chrztu i na jego charakter obejmujący całe życie.

Według nowochrzczeńców wiara stanowi chrzest, według Lutra wiara przyjmuje chrzest. Według Lutra „marzyciele" czynią drogę zbawienia drogą człowieka do Boga zamiast drogi Boga do człowieka. Oni nie budują na dziele Boga lecz na własnej wierze.

Według Lutra nie wolno budować na tym, co jest nasze, na naszej wierze, lecz na dziele Boga. Luter zwalcza uzależnianie ważności chrztu od wiary, która jest chwiejna i zmienna, niepewna. A poza tym wiara też jest dziełem i darem Boga.

To nie były moje słowa ale słowa Lutra (jak widać w nich nie przebierał)
Tak samo było w dyskusjach wczesnochrześcijańskich. Ostatnio czytałem "Zycie chrześcijan w czasach Augustyna" - tam to się dopiero epitetowali przeciwnicy "brzuchy leniwe" to chyba było najbardziej pieszczotliwie

Doskaonale wiem, że to nie były twoje słowa, ale nie wystarczy wstawić , żeby to wykazać.

pozdrawiam
Rafael

To co trzeba zrobić
Jeśli coś powiedziałem nie tak to wstawiam " "

Pozdrawiam

Tak będzie super.

Podasz mi ten link?

Rafael