www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So kwi 27, 2024 4:05 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pt wrz 16, 2005 10:05 am 
Smok Wawelski napisał(a):
Pytania pomocnicze: Jeśli Bóg przyjmuje chwałę z ust niemowląt i ssących, a także przyjmuje ofiarę będącą "owocem warg" od ludzi odrodzonych i oczyszczonych krwią Chrystusa [Hebr. 13:15], to czy jedno z drugim może mieć jakiś związek jeśli chodzi o stan jednej i drugiej grupy przed Bogiem? Co w tym kontekście oznacza sformułowanie "i wy umarliście przez upadki i grzechy wasze" [Ef. 2:1]? Kiedy "umarli"? W jakim momencie ich życia mogło się to stać?



Jeżeli zamiast własnych odpowiedzi będziemy stawiać sobie pytania pomocnicze to ja się zapytam ciebie:
Jezli traktujesz cytat z efezjan jako wykluczenie koncepcji grzechu pierworodnego to ja pytam jak w takim razie interpretujesz:
"przestępstwo jednego [Adama] sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający" (Rz 5, 18) i "przez nieposłuszeństwo jednego człowieka [Adama] wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19), Pismo uczy nas, że "wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej" (Rz 3, 23). "śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5, 12). Nazywamy to tradycyjnie "grzechem pierworodnym" czyżbyś ty nazywał to inaczej??


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt wrz 16, 2005 10:53 am 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Przepraszam czemu akurat grzechem pierworodnym a nie po prostu skłonnością do grzechu ?
Grzech pierworodny sugeruje że jesteśmy obarczeni nie swoim grzechem co właściwie jest nie zgodne z tym co pisał Ezechiel że syn nie odpowie za grzechy ojca.
W takim kontekście rozumiem śmierć od czasów Adama. Ale przecież zgrzeszyć musiał już każdy sam.("wszyscy zgrzeszyli..").
To pozornie mała różnica ale w konsekwencji prowadzi do olbrzymich różnic. Bo gdy zauważymy że nauka o grzechu pierworodnym jest niebiblijna to jaki sens mają pytania o niepokalane poczęcie (też niebiblijna koncepcja) i dlatego dziwię się że Przyjaciel o to pyta a Smok zapewnia go że coś tam nie. Tymczasem jest to pytanie o logice "Czy leci z nami pilot? " i dokładnie tak samo nie ma sensu.
Czy kiedykolwiek w piśmie porusza się kwestię oczyszczenia z grzechu Adama ?? Oczywiście nie..

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis


Ostatnio edytowano Pt wrz 16, 2005 11:24 am przez Szukający Sceptyk, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt wrz 16, 2005 11:15 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Sceptyku, dobrze mówisz. Kwestia definicji "grzechu pierworodnego". Każdy odpowiada za własne grzechy, a nie za cudze. "I byli osądzeni każdy według uczynków swoich" [Obj. 20:13]. "Wszyscy zgrzeszyli" to znaczy "wszyscy zgrzeszyli" - czyli każdy zgrzeszył (oprócz Jednego).

Chciałbym jednak zachować jakiś porządek wypowiedzi i odpowiedzi. Ponieważ pierwszy postawiłem kilka pytań Hubertokowi na ten temat, więc czekam na odpowiedzi. Potem ja odpowiem na jego pytania. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt wrz 16, 2005 12:08 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt cze 21, 2005 6:51 pm
Posty: 273
Sceptyk napisal:
Cytuj:
Przepraszam czemu akurat grzechem pierworodnym a nie po prostu skłonnością do grzechu ?

Czym rozni sie sklonnosc do grzechu od grzechu pierworodnego?
Zdefiniuj!
Jak to ma sie do "praojca" Adama?
Poniewaz sa to pytania o tradycje KRK jako punkt wyjscia proponuje Katechizm KRK:
Cytuj:
III. Grzech pierworodny - Próba wolności

396 Bóg stworzył człowieka na swój obraz i ukonstytuował go w swojej przyjaźni. Człowiek, stworzenie duchowe, może przeżywać tę przyjazń tylko jako dobrowolne poddanie się Bogu. Wyraża to właśnie zakaz dany człowiekowi, by nie jadł z drzewa poznania dobra i zła, ,,bo gdy z niego spożyje, niechybnie umrze" (Rdz 2, 17). Drzewo ,,poznania dobra i zła" (Rdz 2, 17) przywołuje symbolicznie nieprzekraczalną granieę, którą człowiek jako stworzenie powinien w sposób wolny uznać i z ufnością szanować. Zależy on od Stwórcy; podlega prawom stworzenia i normom moralnym, które regulują korzystanie z wolności.

Pierwszy grzech człowieka

397 Człowiek - kuszony przez diabła - pozwolił, by zamarlo w jego sercu zaufanie do Stwórcy, i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przekazaniu Bożemu. Na tym polegał pierwszy grzech człowieka. W następstwie tego faktu każdy grzech będzie nieposłuszeństwem wobec Boga i brakiem zaufania do Jego dobroci.

398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego ,,przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał ,,być jak Bóg", ale ,,bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga".

399 Pismo Święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa. Adam i Ewa tracą natychmiast łaską pierwotnej świętości, boją się Boga, utworzyli sobie fałszywy Jego obraz, widząc w Nim Boga zazdrosnego o swoje przywileje.

400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom ; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania. Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi. Z powodu człowieka stworzenie ,,zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyrażnie zapowiedziane konsekwencja nieposłuszeństwa: człowiek ,,wróci do ziemi, z której został wzięty"; śmierć weszła w historię ludzkości.

401 Po tym pierwszym grzechu prawdziwa ,,inwazja" grzechu zalewa świat: bratobójstwo popełnione przez Kaina na Ablu; powszechne zepsucie będące następstwem grzechu; w historii Izraela grzech często jawi się przede wszystkim jako niewierność Bogu przymierza i jako przekroczenie Prawa Mojżeszowego. Również po Odkupieniu przez Chrystusa grzech ujawnia się wśród chrześcijan na wiele sposobów. Pismo Święte i Tradycja Kościoła nie przestają przypominać tej obecności i powszechności grzechu w historii człowieka: To, co wiemy dzieki Bożemu Objawieniu zgodne jest z doświadczeniem. Człowiek bowiem, wglądając w swoje serce, dostrzega, że jest skłonny także do złego i pogrążony w wielorakim złu, które nie może pochodzić od dobrego Stwórcy. Wzbraniając się często uznawać Boga za swój poczętek, burzy należyty stosunek do swego celu ostatecznego, a także całe swoje uporządkowane nastawienie czy to w stosunku do siebie samego, czy do innych ludzi i wszystkich rzeczy stworzonych.

Konsekwencje grzechu Adama dla ludzkości

402 Wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama. Stwierdza to św. Paweł: ,, Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19); ,, Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..." (Rz 5, 12). Apostoł przeciwstawia powszechności grzechu i śmierci powszechność zbawienia w Chrystusie: ,,Jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego (Chrystusa) sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie" (Rz 5, 18).

403 Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy i który jest ,,śmiercią duszy". Ze względu na tę pewność wiary Kościół udziela chrztu na odpuszczenie grzechów nawet małym dzieciom, które nie popełniły grzechu osobistego.

404 W jaki sposób grzech Adama stał się grzechem wszystkich jego potomków? Cały rodzaj ludzki jest w Adamie ,,jak jedno ciało jednego człowieka".. Przez tę ,,jedność rodzaju ludzkiego" wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama, jak wszyscy są objęci sprawiedliwością Chrystusa. Przekazywanie grzechu pierworodnego jest jednak tajemnicą, której nie możemy w pełni zrozumieć. Wiemy z Objawienia, że Adam otrzymał świętość i sprawiedliwość pierwotną nie dla siebie samego, ale dla całej natury ludzkiej; ulegając kusicielowi, Adam i Ewa popełnili grzech osobisty, ale ten grzech dotyka natury ludzkiej, którą będą przekazywać w stanie upadku. Grzech będzie przekazywany całej ludzkości przez zrodzenie, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej pozbawionej pierwotnej świętości i sprawiedliwości. Dlatego grzech pierworodny jest nazywany ,,grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem ,,zaciągniętym", a nie ,,popełnionym", jest stanem, a nie aktem.
405 Chociaż grzech pierworodny jest grzechem własnym każdego, to jednak w żadnym potomku nie ma on charakteru winy osobistej. Jest pozbawieniem pierwotnej świętości i sprawiedliwości, ale natura ludzka nie jest całkowicie zepsuta: jest zraniona w swoich siłach naturalnych, poddana niewiedzy, cierpieniu i władzy śmierci oraz skłonna do grzechu (ta skłonność do zła jest nazywana ,,pożądliwością"). Chrzest, dając życie łaski Chrystusa, gładzi grzech pierworodny i na nowo kieruje człowieka do Boga, ale konsekwencje tego grzechu dla osłabionej i skłonnej do zła natury pozostają w człowieku i wzywają go do walki duchowej.

406 Nauka Kościoła o przekazywaniu grzechu pierworodnego została sprecyzowano przede wszystkim w V wieku, w szczególności pod wpływem refleksji św. Augustyna przeciw pelagianizmowi, oraz w XVI wieku w opozycji do Reformacji protestanckiej. Pelagiusz utrzymywal, że człowiek, opierając się na naturalnej sile swojej wolnej woli, bez koniecznej pomocy łaski Bożej, może prowadzić życie moralnie dobre. Wpływ grzechu Adama sprowadzał on jedynie do złego przykładu. Natomiast pierwsi reformatorzy protestanccy uczyli, że człowiek jest radykalnie zepsuty, a jego wolnośc unicestwiona przez grzech pierworodny. Utożsamili oni grzech odziedziczony przez każdego człowieka ze skłonnością do zła, skłonnością, która miałaby być nie do przezwyciężenia. Kościół wypowiedział się na temat sensu danych objawionych, dotyczących grzechu pierworodnego, przede wszystkim na drugim Synodzie w Orange w 529 r. i na Soborze Trydenckim w 1546 r.

Interesujace mnie fragmenty pogrubilem.
Co z tego przyjac co wyrzucic ,co jest biblijne a co tradycja KRK-Twoim zdaniem?
Sceptyk napisal:
Cytuj:
To pozornie mała różnica ale w konsekwencji prowadzi do olbrzymich różnic. Bo gdy zauważymy że nauka o grzechu pierworodnym jest niebiblijna to jaki sens mają pytania o niepokalane poczęcie (też niebiblijna koncepcja) i dlatego dziwię się że Przyjaciel o to pyta a Smok zapewnia go że coś tam nie. Tymczasem jest to pytanie o logice "Czy leci z nami pilot? " i dokładnie tak samo nie ma sensu.


Nie chodzi o "niepokalane poczecie " sensu stricto maryjne,ale jakis rodzaj "niepokalanego poczecia" np :dzieci rodza sie jako "tabula rasa" niejako w "stanie zerowym",a to czy pojda w strone dobra i zla zalezy od ich pozniejszego zycia-o to zapytalem Smoka-wg mnie jest w tym logika.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt wrz 16, 2005 2:27 pm 
Offline

Dołączył(a): N maja 08, 2005 5:17 pm
Posty: 595
Lokalizacja: Katowice
Też uważam,że dzieci rodzą się bez grzechu ale ze skłonością do grzechu.Potem jako starsze tej skłonności ZAWSZE ulegną.
Można sobie nazywać tą skłoność do grzechu na różne sposoby.Nie zmienia to faktu,że człowiek musi prędzej czy później zgrzeszyć.
Z listu do Rzymian wnioskuję,że grzech uaktywnia się w człowieku wtedy,gdy zaczyna rozumieć PRAWO.I złamanie tegoż prawa jest właśnie grzechem.Gdzie nie ma prawa,nie ma też przestępstwa.
Dziecko,do pewnego wieku nie rozumie i nie zna prawa,więc też i nie grzeszy.

_________________
adam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt wrz 16, 2005 2:51 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Obawiam się, że pogubimy wątki i zrobimy bałagan. Proponuję przyjąć za podstawę rozważań Słowo Boże, a nie Katechizm KRK (ten ewentualnie do porównań) i czekam na odpowiedzi Hubertoka na podstawie Biblii na postawione wcześniej przeze mnie pytania. Gra w ping-ponga do niczego nie prowadzi.

"Jakiś rodzaj niepokalanego poczęcia" czy "stan zerowy" to pojęcia, które trzeba by było zdefiniować, żeby się dobrze zrozumieć. Chciałem rozwiać ewentualne obawy przyjaciela, że wierzę w jakieś "sensu stricto maryjne niepokalane poczęcie". Ale przede wszystkim Słowo Boże. Nie chciałbym wprowadzać zamieszania. Czekam na przemyślenia Hubertoka (i każdego chętnego) na temat Rzym. 7:8-13 i Ef. 2:1 (i reszty postawionych kwestii). Tyle z mojej strony na razie.

Będę miał teraz trochę utrudniony dostęp do kompa (Smoczyca ma pilną robotę), więc częstotliwość moich odpowiedzi trochę spadnie. Ale trzymam rękę na pulsie w tym temacie.

Adamie, czy Twój znakomity (moim zdaniem) wpis mógłbyś poprzeć konkretnymi fragmentami Pisma, które cytujesz intuicyjnie i z pamięci? :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt wrz 16, 2005 3:20 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt cze 21, 2005 6:51 pm
Posty: 273
Adam napisal:
Cytuj:
dzieci rodzą się bez grzechu ale ze skłonością do grzechu


A sklonnosc do grzechu to nie jest grzech pierworodny,czyli zniszczenie ludzkiej natury przekazywane przez zrodzenie?

Cytuj:
grzech uaktywnia się w człowieku wtedy,gdy zaczyna rozumieć PRAWO.I złamanie tegoż prawa jest właśnie grzechem.Gdzie nie ma prawa,nie ma też przestępstwa. Dziecko,do pewnego wieku nie rozumie i nie zna prawa,więc też i nie grzeszy.


O jakie Prawo chodzi ,o to pisane,czy o to naturalne?
Jak to bedzie z chinskim dzieckiem ?
Kiedy zaczyna grzeszyc?

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt wrz 16, 2005 3:26 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt cze 21, 2005 6:51 pm
Posty: 273
Smok napisal:
Cytuj:
"Jakiś rodzaj niepokalanego poczęcia" czy "stan zerowy" to pojęcia, które trzeba by było zdefiniować, żeby się dobrze zrozumieć

Definiuje:
Natura kazdego ludzkiego dziecka jest taka sama ,jak natura pierwszego Adama.Tak jak pierwszy Adam popelnil grzech,tak kazdy z nas moze zrobic.Zatem w chwili urodzenia dziecko jest czyste,"brudzi sie " poprzez proces wychowania ,przyjmowanie kultury rodzicow(ktora moze byc grzeszna) i pod jej wplywem grzeszy.
Mniej wiecej o to mi chodzilo ,gdy pytalem o "rodzaj niepokalanego poczecia".
Cytuj:
Będę miał teraz trochę utrudniony dostęp do kompa (Smoczyca ma pilną robotę), więc częstotliwość moich odpowiedzi trochę spadnie. Ale trzymam rękę na pulsie w tym temacie.

Pozdrawiam Smoczyce,ktorej takze czuje sie przyjacielem :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt wrz 16, 2005 9:19 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 7:16 am
Posty: 20
Smok Wawelski napisał(a):

Chrześcijaństwo to Prawda oparta na faktach, a objawienie prawdy jest weryfikowalne w Pismach. Narodziłem się na nowo, bo uwierzyłem w Prawdę opartą na faktach:




...przepraszam ze sie wtrące...gładko czyta mi sie twe odpowiedzi, ale na tym sie potknałem, ja bym to ujął odwrotnie, a mianowicie:

Chrześcijaństwo to fakt(y) oparty na Prawdzie, a weryfikowalność w Pismach objawiają tę Prawdę. Narodziłem się na nowo, bo nastąpił fakt, że uwierzyłem(oparłem się na) Prawdzie.

pzdr
wik


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So wrz 17, 2005 9:48 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
wik napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):

Chrześcijaństwo to Prawda oparta na faktach, a objawienie prawdy jest weryfikowalne w Pismach. Narodziłem się na nowo, bo uwierzyłem w Prawdę opartą na faktach:


...przepraszam ze sie wtrące...gładko czyta mi sie twe odpowiedzi, ale na tym sie potknałem, ja bym to ujął odwrotnie, a mianowicie:

Chrześcijaństwo to fakt(y) oparty na Prawdzie, a weryfikowalność w Pismach objawiają tę Prawdę. Narodziłem się na nowo, bo nastąpił fakt, że uwierzyłem(oparłem się na) Prawdzie.

pzdr
wik

Witaj Wiku,

Rzeczywiście, niepotrzebnie napisałem "Prawda" przez duże "P". Chodziło mi o prawdę w sensie wydarzenia na Golgocie i Zmartwychwstania oraz nauczania Biblii jako Słowa Bożego. Jeżeli fakt Golgoty i Zmartwychwstania nie miał miejsca, to daremna jest nasza wiara [I Kor. 15:14]. Jeśli (weryfikowalne) Pismo nie jest prawdą siedemkroć oczyszczoną, to również nasz wiara jest daremna [Ps. 12:7]. Nasze chrześcijaństwo jest oparte na faktach (a nie na złudzeniach czy filozofii). Miałem na myśli weryfikowalność faktów, na których nasza wiara jest oparta w tym sensie. Czyli ja piszę o faktach historycznych i weryfikowalnej rzeczywistości (prawdzie) Ofiary Baranka oraz Jego Zmartwychwstania i prawdzie w sensie nauczania Słowa Bożego. Dzięki za interwencję. :D

Oczywiście to, co napisałeś o fakcie odrodzenia opartym Prawdzie jako Osobie objawionej w Pismach, jest prawdą i całkowicie się zgadzam.

Czuj czuj, czuwaj!

z apologetycznym pozdrowieniem,

Smok


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So wrz 17, 2005 11:23 am 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 7:16 am
Posty: 20
ok, tak poderzewałem, .. i znowu nastała u mnie jasność i "gładkość" :D

Mam prośbę też, abyś nie zniechęcał się jakoby bezowocną dyskusją z hubertokiem. To oczywiste jest, że nigdy nie "zejdziecie się" w jednym punkcie albowiem ty mówisz o rzeczach duchowych, których on, człowiek nie odrodzony z Ducha nigdy nie zrozumie, bo stara się je pojąć w sposób cielesny.
Rzym. 8:5
5. Bo ci, którzy żyją według ciała, myślą o tym, co cielesne; ci zaś, którzy żyją według Ducha, o tym, co duchowe,
(BW)
1 Kor. 2:13-14
13. Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę.
14. Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać.
(BW)

To jakby ryba rozmawiała z ptakiem, jeden drugiego nie zrozumie bo mają inne natury, są innymi istotami, których punkty widzenia są w róznych miejscach, jednej w górze(niebie) drugiej pod wodą , na ziemi. Kiedy hubertoka duch zostanie ożywiony moca Ducha Św, stanie się nowym człowiekiem, inną, nową istotą z naturą "ptaka" który natychmiast zacznie się szamotać pod wodą(KRK) aby wydostac się z niej, aby wyrwać się do nowego, odpowiedniego dla jego natury środowiska, ktory zacznie wtedy patrzeć z punktu widzenia nieba i wtedy zrozumie o czym mówi Smok.
Nistety hubertok ma trudne położenie, ponieważ jest bardzo bogaty. Bogaty w ludzką wiedzę, mądrość i poznanie, bogaty w inteligencję i lotność umysłu co to wszystko jest niestety przeszkodą.

Mat. 19:24
24. A nadto powiadam wam: Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do Królestwa Bożego.
(BW)

Niestety, dla hubertoka myślę, ze w jego położeniu, jedynym wyjściem będzie definitywne i całkowite odrzucenie tego wszystkiego czym tu "wojuje" i "obnażenie" się przed Bogiem.
Paweł przeciez również był w takiej sytuacji, a jednak powiedział, że:
Flp 3:7-10

7. Ale to wszystko, co było dla mnie zyskiem, ze względu na Chrystusa uznałem za stratę.
8. I owszem, nawet wszystko uznaję za stratę ze względu na najwyższą wartość poznania Chrystusa Jezusa, Pana mojego. Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa
9. i znalazł się w Nim - nie mając mojej sprawiedliwości, pochodzącej z Prawa, lecz Bożą sprawiedliwość, otrzymaną przez wiarę w Chrystusa, sprawiedliwość pochodzącą od Boga, opartą na wierze -
10. przez poznanie Jego: zarówno mocy Jego zmartwychwstania, jak i udziału w Jego cierpieniach - w nadziei, że upodabniając się do Jego śmierci,
(BT)

Ale sie rozgadałem...miałem napisać po prostu, abyś Smoku się nie przejmował pozornie bezowocnym gadaniem z takimi jak hubertok, ponieważ jako, że masz wyraźny dar do nauczania, z twoich odpowiedzi i tekstów korzysta zapewne duzo ludzi jako nauczania Słowa Bożego, i po prostu karmi się tym. To są twoje dobre owoce.

.. sorry za przydługawe przynudzanie, ale tak chciałem ku pokrzepieniu :)

pzdr
wik


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So wrz 17, 2005 10:19 pm 
Offline

Dołączył(a): N maja 08, 2005 5:17 pm
Posty: 595
Lokalizacja: Katowice
Cytuj:
Adamie, czy Twój znakomity (moim zdaniem) wpis mógłbyś poprzeć konkretnymi fragmentami Pisma, które cytujesz intuicyjnie i z pamięci? Very Happy

Tak naprędce;
Rz.3,20-''Dlatego z uczynków prawa nie będzie usprawiedliwiony przed Nim żaden człowiek,gdyż przez prawo jest poznanie grzechu.''
Rz.4,15-''Gdyż prawo pociąga za soba gniew ;gdzie bowiem nie ma prawa,nie ma też przestępstwa.''
Rz.5,13-''Albowiem już przed prawem grzech był na świecie,ale grzechu się nie liczy,gdy prawa nie ma.''
Rz.7,8-11-''Lecz grzech przez przykazanie otrzymał bodziec i wzbudził we mnie wszelką pożądliwość,bo bez prawa grzech jest martwy.
I ja żyłem niegdyś bez prawa,lecz gdy przyszło przykazanie,grzech ożył,
A ja umarłem i okazało się,że to przykazanie,które miało mi być ku żywotowi,było ku śmierci.
Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie,zwiódł mnie i przez nie mnie zabił.''
Paweł pisze,że niegdyś żył bez prawa,a wiemy,że jako dziecko żydowskie wzrastał w otoczeniu prawa.Miał więc napewno na myśli swój wczesno-dziecięcy wiek.Użycie zwrotu ''...gdy przyszło przykazanie,grzech ożył''wskazuje,że ten grzech nie jest żywy(czynny) w człowieku od urodzenia ale ożywa (ujawnia się) dopiero wtedy,kiedy złamiemy świadomie jakieś prawo.
Oczywiście nie chodzi tu tylko i wyłącznie o prawo Mojżeszowe ale o jakie kolwiek prawo.W przypadku 3-latka może to być np.zakaz wychodzenia z domu pod nieobecność rodziców.To też jest wtedy prawem i złamanie go świadomie jest pierwszym grzechem.Jest momentem ożycia grzechu.
Są dzieci,które buntują się przeciw prawom stanowionym przez rodziców w wieku 2 lat,a są i takie,które zrobią to mając dopiero 6 lat.Kiedyś to i tak MUSI nastąpić.
A jak już taki malec nie ma problemów z łamaniem praw nadanych przez rodziców,to potem i swobodnie będzie łamałprawo ludzkie i Boże.
Dlatego uważam,że małe dziecko,dopóki pierwszy raz nie złamie jakiegoś prawa,jest bez grzechu.Jeśli więc umrze,będzie zbawione,ale nie na podstawie ofiary Jezusa(bo ta uwalnia od wyroku wydanego za złamanie prawa-czyli rzech)lecz na podstawie uczynków.No bo skoro nie zgrzeszyło....
Oczywiście to taka moja własna interpretacja tej wypowiedzi Jezusa i nie będę się przy tym upierał do upadłego.

_________________
adam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 19, 2005 3:50 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt cze 21, 2005 6:51 pm
Posty: 273
Prosze Adamie , chcialbym abys doprecyzowal swoje poglady.
Bo z twojej wypowiedzi moze wynikac ,ze dziecko nie rodzi sie w stanie grzechu,ale w stanie jakiejs pierwotnej czystosci,ktorą to pierwotną czystosc niszczy przekroczenie jakiegos przykazanie (w twoim rozumieniu dowolnego np zakazu rodzicow!)pochodzacego z kultury rodzicow(zydowskiej,chinskiej,polskiej)?!
To wlasnie nazwalem rodzajem niepokalanego poczecia!(patrz moja defincja powyzej!)
Konkretnie napisz :czy dziecko narodzone jest grzesznikiem czy nie!
Co to znaczy?
Co zrobic ze slowami Dawida:
Cytuj:
Oto w nieprawości poczęty jestem, a w grzechu poczęła mię matka moja

Czyzby on mowil o swojej matce nie o sobie?
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 19, 2005 4:56 pm 
Offline

Dołączył(a): N maja 08, 2005 5:17 pm
Posty: 595
Lokalizacja: Katowice
Zanim odpowiem,chciałbym poznać twój punkt widzenia,odnośnie podanych przezemnie wersetów.

_________________
adam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn wrz 19, 2005 5:02 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 02, 2005 11:32 am
Posty: 434
Lokalizacja: Olkusz
Grzeszna natura ujawnia się już u niemowląt gdy np, szantażują wrzaskiem matkę i egocentrycznie oraz zazdrośnie chcą skupiać tylko na sobie jej uwagę.
Ale do dzieci należy Królestwo Boże. Tracą je dopiero gdy doroślejąc, rozumieją prawo Boże w sumieniu i grzeszą.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 40 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL