www.ulicaprosta.net

Tak masz rację, złego słowa użyłem.



Widzisz Smoku, zarzucasz mi brak konsekwencji w myśleniu nieco zbyt pochopnie.
Otóż ja właśnie staram się żyć w taki sposób, który w Twojej opinii może być absurdem.
Krótko- kiedy coś się zaczyna psuć w moim ciele, proszę Boga o uzdrowienie. Nie korzystam z pomocy lekarzy i nie zażywam żadnych środków farmakologicznych. Gdyby powstało zagrożenie życia [a już raz bezpośrednio miało miejsce] zwrócę się o ratunek do Pana.
Generalnie nie mam zamiaru publicznie propagować takiego "stylu" bo zdaję sobie sprawę z konsekwencji. Piszę to jedynie po to byś mógł lepiej zrozumieć mój tok myślenia.



Ok. Jak jednak nazwiemy sytuację, gdy zamrożone embriony prędzej lub później, ale jednak trafią do "kosza" z różnych powodów?



Eeee... Chyba nieco wyolbrzymiasz, ja wyraźnie widzę subtelną różnicę
Przy naturalnym zapłodnieniu nie usuwamy świadomie "nadprodukcji embrionów" i nie trzymamy ich w lodówce bo mogą się jeszcze kiedyś przydać.



Poprzestawanie na posiadaniu podstawowych dóbr materialnych uniemożliwia korzystanie z omawianej metody, ponieważ jest ona ogromnie kosztowna.
Chęć posiadania potomstwa za wszelką cenę, gna ludzi do zdobywania kasy.



Mylić nie należy ale...
In Vitro, eugenika, klonowanie, są bardzo blisko z sobą związane.
Ingerencja w życie to dla mnie również eksperymenty przeprowadzane na komórkach jajowych [klonowanie] i embrionach.

Zgadzam się. Podniosłam tą kwestię, bo w pewnym momencie razem z mężem znaleźliśmy się w sytuacji konieczności "policzenia kosztów": "do którego momentu poddajemy się lekarzom" i dezorganizujemy sobie normalne życie, pracę? A dalej: czy nas stać finansowo? A ponieważ pokojarzyłam po zwrocie "poprzestawanie", zamiast odnieść to do chęci bogacenia się w dobra materialne, to mi wyszło takie "cuś".

Może trochę o powodach naszego NIE dla "in vitro". Myśmy odrzucili metodę "in vitro" na wstępie przy obgadywaniu sytuacji w jakiej się znaleźliśmy.
Wspólnie ustaliliśmy na ile stać nas z naszej strony [psychicznie], żeby posiadać potomstwo, którego mieć nie mogliśmy.
Baliśmy się obciążeń genetycznych, których nie da się wyeliminować w 100% przy "iv", ja bałam się różnych zabiegów/leczenia [a raczej bólu i efektów ubocznych], no i kosztów finansowych [bo skuteczność jest, ale niewielka procentowo]. Nie stać nas było na pożyczki w tym celu. A byliśmy "na dorobku".
Uznaliśmy Bożą wolę dla nas w tej sytuacji, gdy oddaliśmy to JHWH w modlitwach i prosiliśmy Go o mądrość dla nas. Nie byliśmy też nigdy w sytuacji bezpośrednio przed zapłodnieniem pozaustrojowym, bo okazało się, że ustrojowe jest możliwe w naszym przypadku [brak tylko komórek i odpowiedniej ilości hormonów]. Zdecydowaliśmy się na pewne minimum działań w kierunku leczenia.
To tyle w kwestii wyjaśnienia mojego pytania [o 1 Tym. 6:6-10] i dzięki Smoku, że miałeś je na uwadze. Nie kierowaliśmy się jednak z mężem tymi wersetami w naszej sytuacji. Teraz mnie to tak zaciekawiło, ale widzę już zakres w jakim są podane.


Raczej do robienia długów, niestety...

A tutaj najciekawsze wypowiedzi polskich polityków z kontrowersyjnej debaty o In Vitro.
Mnie rozwalił tekst Gretkowskiej Jak feministka coś wymyśli......

http://wiadomosci.onet.pl/1891208,11,item.html

MOGĄ BYĆ związane blisko [iv., e. +kl.]. Jeżeli ktoś celowo je ze sobą łączy. Podobnie jak i inne dziedziny w których istnieje łatwość popełniania nadużyć. Natomiast takie celowe łączenia tych dziedzin ze sobą w wypowiedzi [powtórzone kilka razy] sprawia na mnie wrażenie działań podobnych do propagandy. Na zasadzie, że wszystko, co wystąpi w ich towarzystwie automatycznie wywoła [bezmyślnie] negatywne skojarzenia u czytelnika.

Po tej powyższej refleksji mam nadzieję, że nie jest Ci obce przewartościowywanie i weryfikowanie własnych wniosków i że stos dla chrześcijan, którzy pracują przy in vitro juz nie płonie?

Twój tok myślenia nie jest absurdem dlatego, że Ty w ogóle nie korzystasz z pomocy lekarzy (choć do takich zapewnień podchodzę z ostrożnością). Mówiliśmy o tym (i od tego się zaczęło), że Twoja odrodzona znajoma (czyli siostra w Panu) pracuje w klinice in vitro. Idąc Twoim tokiem myślenia, nie powinna ona pracować również jako lekarz, a już z pewnością nie na oddziale intensywnej terapii lub transplantologii. To byłby absurd.


Trafianie zamrożonych embrionów do "kosza" jest złem i o tym napisałem powyżej. Nie jest to jednak istota metody in vitro, tylko jej efekt uboczny. Jeśli byłby nierozerwalnie związany z samą metodą, to wtedy sama metoda in vitro byłaby złem. My nie dyskutujemy o wyrzucaniu embrionów, tylko o metodzie in vitro. Uważam, że już samo zamrażanie embrionów jest traktowaniem ich w sposób przedmiotowy.


Zmieniasz temat rozmowy. Patrz wyżej.


Znów zmieniasz temat rozmowy. My nie dyskutujemy o dostępności metody in vitro, tylko o moralnych zagadnieniach związanych z samą metodą jako taką. Jej dofinansowanie częściowe lub całkowite ze środków publicznych, to jest sprawa osobna. Jeśli sama metoda byłaby grzechem, to cena jej zastosowania nie ma nic do rzeczy.


Metoda in vitro nie jest eksperymentem przeprowadzanym na komórce jajowej ani na embrionie, nie mówiąc już o klonowaniu. O ile wiem, polega na pozaustrojowym wprowadzeniu plemnika do komórki jajowej - nie ma tutaj manipulacji samą komórką jajową ani plemnikiem.

Podsumowując, widzę że Twoje poglądy na metodę in vitro w kontekście moralności są związane nie z samą metodą jako taką, lecz z jej efektami ubocznymi, ceną i możliwością nadużyć. Ale moglibyśmy stworzyć długą listę wynalazków, które należałoby odrzucić już na wejściu z takich samych powodów, a które same w sobie nie są niczym złym. Od odkrycia metod rozniecania ognia i wynalezienia koła zaczynając.

Nawet nie przypuszczałem, że potrafię coś propagować



Oczywiście, bo człowiek powinien rozwijać się ciągle.
Ale AŻ tak źle, by skazywać na"stos" to nie było i w ŻADNYM przypadku nie będzie.
Jeszcze dwa dni temu moja wiedza na temat tej metody była znikoma. Prowadzona tutaj dyskusja zmusiła mnie jednak do gruntownego zapoznania się z tematem. Wiedza wzrosła, lecz nie do takiego poziomu by próbować wypowiadać się jako specjalista.
Założyłem ten temat na forum ponieważ chciałem poznać opinie chrześcijan.
Po przeanalizowaniu całości, uważam stanowcze opowiedzenie się po którejś ze stron [za metodą lub przeciw niej z punktu widzenia chrześcijanina] na dzień dzisiejszy za nie możliwe.
Osobiście jednak nie skorzystał bym z metody z obawy przed konsekwencjami.
Dziękuję wszystkim za dyskusję. W przyszłości popracuję nad dokładnym precyzowaniem swych wypowiedzi na forum by w ten sposób uniknąć powstawania dziwnych zarzutów.

Skoro nic nie propagujesz Marcus, to fajnie. I jeszcze fajniej się w takim razie rozmawia.
A wiecie co? Przecież rodzice, którzy korzystają z tej metody, kupują usługę "mrożenia embrionów" i przechowywania ich [w celu możliwości kolejnego użycia]? Czy tylko własnych komórek rozrodczych?

Bo jeżeli embrionów też, to jako odrodzeni chrześcijanie mogą z pewnych posunięć zrezygnować. Zwiększa to koszty i wydłuża czas na przyszłość, ale jednak COŚ OD NICH ZALEŻY na podstawowym poziomie.

---> znalazłam na tej stronie z cennikiem, który podałam, że odpłatnie mrozi się zarodki, więc wszystko w rękach starających się rodziców...
Sprawa osobistego sumienia i moralności pracowników mających dostęp do embrionów, to już rzeczywiście INNA BAJKA. Myślę, że lekarz ma swobodę wykonywania swoich obowiązków tak, aby był w zgodzie z własnym sumieniem [patrz sprawa aborcji: większość lekarzy w Polsce NIE CHCE jej wykonywać -nawet, gdy są zalecenia medyczne - i nikt ich za to nie ma prawa linczować]. Zakładam więc, że tutaj też mają taka samą wolność.

Zaskoczę Cię Marcus, ale ja sam nie wiem na dzisiaj, jak bym się zachował stając przed decyzją skorzystania lub nie skorzystania z tej metody. Na pewno modlilibyśmy się z żoną w tej sprawie, prosząc o kierownictwo Boże, ponieważ nie widzę w nauczaniu Biblii zakazu zastosowania tej metody. Natomiast uważam, że skoro coś nie jest zabronione, to należy zostawić w tej kwestii wolność innym. Niech decydują we własnym sumieniu.

To fakt i nawet pozytywnie

Dla ludzi nieodrodzonych ihmo in-vitro może być jakiegoś rodzaju rozwiązaniem. Ale czy my, jako ludzie wierzący, nie powinniśmy raczej w tych kwestiach po prostu polegać na Bogu i prosić, aby to On dawał nam potomstwo? Jest wiele przypadków chrześcijańskich małżeństw, gdzie w obliczu bezpłodności, modlitwa z wiarą przynosiła rozwiązanie. A jeśli ono nie następuje, to wydaje mi się, że w Niebie jest odpowiedź na pytanie "dlaczego tak się dzieje". Ja osobiście nie potępiam in-vitro, ale wydaje mi się, że w przypadku osób odrodzonych, jest to droga na skróty i omijanie pewnych problemów.

_________________
Mat 6;33

Analogicznie można napisać, że jak ktoś, zachoruje na raka, to powinien się modlić o uzdrowienie, a jak ono nie nastąpi, to w Niebie jest odpowiedz. Pędzenie zaś do lekarza jest drogą na skróty i omijaniem problemów

Bo czyż pierwsze zdanie tego stwierdzenia nie jest w stu procentach prawdziwe?
Z drugim bym polemizował

No, z rym rakiem to jest chyba zbyt daleko idąca analogia. Od bezpłodności się nie umiera i nie jest ona chorobą. Dlatego zresztą nazywanie metody in vitro "leczeniem bepłodności" jest pewnym nieporozumieniem. Ona nie przywraca biologicznej płodności, tylko jednorazowo pomaga w zapłodnieniu.

Lechu (witaj ponownie). Tematem wątku jest moralna dopuszczalność metody samej w sobie i czy odrodzeni ludzie powinni pracować przy tej metodzie, a nie to, czy chrześcijańskie małżeństwa powinny ją stosować, czy nie.

Zdarza się, że kobieta po zaadoptowaniu dziecka może zajść w ciążę bez żadnego sztucznego wspomagania. Nie wiem, jak się to dzieje, ale słyszałem o takich przypadkach. Koleżanka z pracy mojej żony (odrodzona, ale w katolickiej wspólnocie Odnowy) miała problemy z zajściem w ciążę przez kilka lat. Smoczyca poradziła jej, żeby... wzięła sobie roczny urlop i przestała sie stresować. Dziewczyna wzięła urlop, podczas którego pięknie zaszła w ciążę bez żadnego wspomagania i urodziła upragnione dziecko. Jak widać, Bóg może poradzic w różny sposób.

No temat się nazywa "in vitro vs Bóg", to czemu nie można się zastanowić, czy chrześcijańskie małżeństwa powinny, czy też mogą ową metodę zastosować?
To prawda, że od bezpłodności nikt nie umrze, ale skoro sztuczne zapłodnienie nie jest czymś złym, to czemu taka para nie mogłaby skorzystać z osiągnięć medycyny tak, jak się korzysta z innych wynalazków nauki i techniki? Dlaczego mamy uważać coś takiego za drogę na skróty, czyli za coś nie całkiem przykładnego i celować w wystrzeganie się od medycznej pomocy w tym wypadku i wytrwałe poprzestawanie na modlitwie jedynie? Czy nie można połączyć modlitwy i skorzystania ze sztucznego zapłodnienia? Dlaczego niby ma być to "omijaniem problemów"? Nie rozumiem tego

Myślę, że tu jest właśnie pole do indywidualnego rozeznania, skoro metoda sama w sobie nie jest niczym złym i jeśli nie wywołuje skutków ubocznych nie do zaakceptowania przez Boga i przez nas. Są takie decyzje w życiu chrześcijan, które idąc tokiem myślenia Marcusa należałoby potępić, ponieważ idą "pod prąd" naturalnemu biegowi rzeczy. Kiedy Marcus dożyje sędziwego wieku (o ile Pan wcześniej go nie zabierze), prawdopodobnie zafunduje sobie sztuczną szczękę. Kiedy pogorszy mu się wzrok, pewnie założy okulary. A przecież idąc jego tokiem myślenia (o ile nadążam) powinien modlić się o trzeci garnitur zębów i oczy młodzieńca na starość, wystrzegając się pomocy protetyka i okulisty. A jeśli na avatarze Marcusa widnieje pradziwy Marcus, to by znaczyło, że jest niekonsekwentny i poszedł do okulisty, a jednocześnie opowiada mi jakieś bajki, że on do lekarzy w ogóle nie chodzi.