www.ulicaprosta.net

Mnie też seven niemiło zaskakuje, zwłaszcza tym, co z niego zacytowałam, wyrywaniem wersetów z kontekstu i te jego "proste i bezwzględne wnioski"...

Doskonała interpretacja. Poprzekręcałaś wszystko co można było przekręcić.
Myślę,że w całym tym polskim chrześcijaństwie zbyt wiele jest teorii, a mało miłosierdzia. Gdyby wieczność miała być podobna dzisiejszemu zborowizmowi, zaczynającemu i kończącemu się na literalnym poznaniu biblii, to niewielu z ludzi tego świata chciałoby zryzykować przyjąć zbawienie . Jeśli zatem nie przemawiają do Was takie słowa Jezusa :

Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. (16) Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. (17) A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli: w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą, (18) węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im. Na chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją. (19) A gdy Pan Jezus to do nich powiedział, został wzięty w górę do nieba i usiadł po prawicy Boga. (20) Oni zaś poszli i wszędzie kazali, a Pan im pomagał i potwierdzał ich słowo znakami, które mu towarzyszyły.

to myślę ,że poznaliśmy innego Jezusa, innego Ducha , innego Boga i Kościół inny niż ten z Dziejów Apostolskich.
Mój Jezus Chrystus jest miłosierny ,zbawiający ,uzdrawiający.
Taki właśnie jak w Dziejach Apostolskich- pełen łaski , współczujący , dający pewność tego,że jest z nami w Duchu Św.
Pozdrawiam Sewen

Nie zauważyłem, żeby coś zostało przez Ani_Iszę "poprzekręcane", a Ty nawet nie napisałeś, co i gdzie poprzekręcała.

Jeśli chodzi o podany przez Ciebie fragment, to on mówi sam za siebie. Znaki towarzyszące zwiastowaniu nie są celem samym w sobie, tylko znakami towarzyszącymi. To Bóg decyduje, kiedy działa, a nie my.

Z tym "innym Jezusem", "innym Duchem" i "innym Bogiem" to bym na Twoim miejscu uważał. Na razie nie pokazałeś na podstawie Biblii, że najważniejszym zadaniem Boga jest dbać o nasze cielesne zdrowie i uszczęśliwiać nas cieleśnie. Jezus apostoła Pawła i Tymoteusza nie uzdrowił ani jednego, ani drugiego z nich, podobnie jak innych mężów Bożych. Widocznie oni poznali innego Jezusa niż Ty, a to byłoby niewygodne i to nie dla nich czy dla mnie, tylko dla Ciebie.

Jezus Chrystus jest PANEM, a nie sługą czy pogańskim bożkiem. Nie zobowiązal się to tego, co chcesz włożyć w Jego usta, a Jego miłosierdzie, łaska i uzdrowienie nie idą "z automatu". Pewność, że jest z nami Duch Święty, nie objawia się tym, że jesteśmy zdrowi na ciele - a czasem nawet wręcz przeciwnie, jak pisze apostoł Paweł w II Kor. 12:7-10. Ta pewność jest z Ducha, a nie z ciała.

Wiele razu doświadczyłem Bożego uzdrowienia po modlitwie i wiem, komu zawierzyłem. Mój Jezus jest tym z Biblii, a nie z okultystycznych wierzeń Ruchu Wiary, zmuszanym przez wiarę do wykonywania dzieł ludzkich na podstawie fałszywego nauczania fałszywych proroków. Jezus wszystko może, ale do niczego nie można Go zmusić.

Czytam to sobie i troszkę się we mnie gotuje...
Seven- ja padłam ofiarą takiego nauczania, które tu serwujesz. Zrobiono mi tym dużą krzywdę. Oddaliłam się od Boga, bo nie mogłam Mu zaufać a w trudnych chwilach mojego życia, kiedy zdrowie przestało być kwitnące, a w domu było trudno finansowo. Moi "przyjaciele" zamiast pomóc, do moich cierpień dołożyli poczucie winy( no bo czyja to wina, że mi się nie powodzi? MOJA. Mam grzechy, różniste "duchy", mało wiary...a z płaczem wyznawałam i wyznawałam , z wiarą krzyczałam, przez wiarę składałam świadectwa- które były zresztą kłamstwem, ale byłam do tego zachęcana!- i nic!).
Bogu dziękuję za ulicę prostą, za te artykuły tutaj zamieszczone, bo to one najpierw pomogły otworzyć mi oczy. Ale po co było tracić te parę, a może nawet więcej lat?
Teraz wiem, komu ufam. Wreszcie przestałam się bać. Wcześniej bałam się jedynie o swoje zdrowie i pieniądze- żeby mi ich nie zabrakło( potem rozciągnęło się to na rodzinę). Żyłam w ciągłym strachu. Tyle zależało przecież ode MNIE! Od mojej wiary, bezgrzeszności, od wyznania, trzeba było być ciągle radosnym- płacz i smutek był oznaką słabości, która się Bogu nie podoba!( bo świadczył o tym, że zapominam, "kim jestem w Chrystusie"). Nawet po części ode MNIE zależało, czy nie opóźnię powrotu Chrystusa! Kościół miał być wesoły, zwycięski, zdrowy, piękny i bogaty!

Nie umiałam czegoś takiego udźwigną.Kiedy okoliczności układały się dobrze, śpiewałam alleluja i skakałam z innymi. Kiedy układały się źle, dookoła mnie robiła się pustka( traktowano mnie jak trędowatą, przestawałam pasować do reszty towarzystwa), wpadałam w głęboką depresję, szukałam nieustannie w sobie winy tego stanu rzeczy, uciekałam z kościoła. A "kościół"...? Była pomoc duchowa, a jakże! Przyszedł pastor i powiedział, że mnie wywala ze służby, bo jestem duchowo niepewna, zabronił nawet na jakieś próby zespołu przychodzić...aby, jak się wyraził, chronić innych przede mną...

Do tego doprowadzało m.in. to nauczanie, które tak wspaniale brzmi. Na początku jest fajnie, potem coraz gorzej, niektórzy odpadają od Boga, gorsząc się, wielu z moich znajomych stało się rozbitkami w wierze, część popadła w jakieś dziwne sekty.

Ta nauka nie jest dobra.
I nie dlatego to piszę, bo jest we mnie "duch goryczy i nieprzebaczenia" (ulubiony argument moich dawnych znajomych ze zboru), ale żeby przestrzec innych przed wejściem w to.

Oczywiście Smoku . Czy ja napisałem ,że powinniśmy Boga zmuszać do czegokolwiek? Gdybyś czytał moje słowa tak jak one są napisane ,a nie z agresją wobec darów i objawiania sie Mocy Bożej ,to nie doszedłbyś do wniosku takiego,że serwuję tu poglądy Ruchu Wiary ,który jest mi obcy.
Temat brzmi "Czy Dary Ducha zależą od owoców?"
Mogę chyba na nie odpowiedzieć ?
Uważam ,że od wiary. A że pojęcie wiary jest bardzo szerokie, próbuję wciągnąć Was do dyskusji,a nie walki. Lecz widzę że to sprawa nie prosta.
Myślę,że współczesne chrześcijaństwo oparte na literalnym poznaniu treści Biblii, zawęża możliwości duchowego rozwoju. Mało tego. Nie pozwala ludziom wejść w sferę Bożej obecności.
Z drugiej zaś strony, osoby świadome tego ,że dwie godziny w zborze na zgromadzeniu, nie są odznaką chrześcijaństwa , wobec braku nauczania i przede wszystkim autorytetów duchowych poszły o wiele za daleko wychodząc przed Boga , kalając się w czymś co uznali za objaw Bożej Mocy.
Czego przykład podała Owieczka.
Czy zatem jako Dzieci Boże nie odczuwacie chrześcijańskiej bylejakości?
Czy czas spędzony na 2 -godzinnym zgromadzeniu to apogeum Bożej obecności?
Jeśli tak to przepraszam za to ,że piszę o Mocy Bożej.
Pozdrawiam.Sewen

Owieczko myślę,że przeżycia ,które opisałaś wynikły raczej z tego,że w zborach brakuje miłosierdzia i pasterzy powołanych przez Boga.
Także brak jest Bożego autorytetu a ponad wszystko Bożej obecności. Wszystko czynione jest by zaspokoić pragnienia duszy i ciała, a nic dla ducha. Na tym poziomie zostajemy sami ,rzuceni diabłu na pożarcie. Zapewniam Cię ,że gdyby nie fakt ,tego iż Bóg objawił się w moim życiu w swej Mocy ,dziś nie chciałbym słyszeć o Ewangelii.
Oddzieliłem jednak (a raczej Duch Św. w moim życiu) to co jest Boże ,od tego co ludzkie.
To co ludzkie ,to litera Słowa (wielka głowa pełna wersetów biblijnych potrafiąca zniszczyć każdego ,kto inaczej myśli niż ona - zero miłosierdzia)
To co Boskie, to Słowo Boże żywe i skuteczne (Ukazujące naszą całkowitą zależność od Ducha Św). Z tym walczą ci z wielkimi głowami i małymi sercami.
Jeśli będziemy oczekiwać Bożego działania w naszym życiu Bóg w swoim czasie potwierdzi swe Słowo ,poprzez znaki i cuda. Wszak jest Bogiem cudów. Pozdrawiam.Sewen.

Seven- nie rozumiesz, że właśnie takie a nie inne nauczanie stało się powodem, dla którego zborownicy zaczęli odrzucać ludzi chorych i słabych...?
Ze jeśli się założy, że choroba nie może być udziałem chrześcijanina, że mamy "zwycięstwo" nad chorobą w każdej sytuacji, to jeśli owo uzdrowienie nie następuje w obronie fałszywego nauczania poświęca się ludzi...?
Bóg czasem dopuszcza chorobę i cierpienie w życiu chrześcijanina. Wszystko pochodzi z Jego ręki, nad wszystkim On ma kontrolę. Trzeba Mu zaufać. A nie "wyznawać" zdrowie i doszukiwać się na siłę przyczyn "nieutrzymania uzdrowienia".
Wiem, że Bóg dzisiaj uzdrawia. Wiem, że czasem choroba jest narzędziem kary Bożej.A czasem nie wiemy, czemu coś się dzieje i też trzeba Mu zaufać. Ale nie można ludziom wmawiać, że Bóg obiecał każdemu, kto wierzy wystarczająco mocno,pełne zdrowie i zwycięstwo nad każdą chorobą, bo to nieprawda. I to kłamstwo, że ktoś, kto odrzuca takie nauczanie, ma mało wiary czy "agresywny stosunek do darów", albo zbyt literalnie traktuje Biblię".
W moim chrześcijańskim życiu nauczyłam się, że najbezpieczniej jest właśnie trzymać się Słowa Bożego i nie zbaczać od Niego ani w lewo, ani w prawo. Jeśli czyta się Boże Słowo z Duchem Świętym za przewodnika i nauczyciela, to jak można paść ofiarą "martwej litery"?
Wszystko , cokolwiek się dzieje, musi być potwierdzone Słowem Bożym. Jeśli tak nie jest, lepiej się za to nie brać.
Od kiedy staram się być posłuszna Słowu, zaczęłam odzyskiwać zdrowie psychiczne, mam lepsze relacje w małżeństwie, poznałam wspaniałych braci i siostry w Panu - a wszystko to z tej "martwej litery"! Chwała Panu!

Jako że w pewnym sensie rozumiem i Sewena i Grażynę pozwolę sobie umieścić tutaj pewien cytat Dawida Wilkersona. Może będzie Wam łatwiej się porozumieć;

"Są dwa słowa, których wielu chrześcijan już więcej nie wypowiada: znaki i cuda.
Dla całej generacji wierzących te słowa przypominają wiele nadużyć w tym zakresie w kościele. W czasie, kiedy wielu szukało prawdziwych dzieł Bożych, „ze znakami im towarzyszącymi”, szarlatani produkowali fałszywe „święte dzieła”. Tak zwani uzdrawiający ewangeliści zrobili z tego cyrk – to chciwi mężczyźni i kobiety, którzy oferowali „uzdrowienie” za pieniądze.Teraz, kiedy wielu z nas słyszy te dwa słowa, pojawia się w nas nieprzyjemne uczucie: strach przed fanatyzmem, zakłopotanie z powodu szyderstw, bolesne doświadczenia drogiego brata lub siostry, których wiara legła w gruzach z powodu tych wszystkich podróbek. Tragiczne jest to, że wielu w kościele Chrystusa już nie oczekuje, że Bóg kiedykolwiek uczyni jakiś cud.
A jednak posłuchajcie tego, co chcę wam powiedzieć. Diabeł zna Pismo Święte i wie, że przepowiedziane jest prawdziwe, inspirowane przez Ducha przebudzenie z uzdrawianiem. Dlatego też on już teraz promuje swoje własne, niemoralne zgromadzenia „uzdrowieńcze”. Na takich zgromadzeniach w centrum nie jest Chrystus, a raczej wywyższa się anioły lub kogoś z ludzi.
To, co prorokuje Malachiasz, nie może być promowane przez człowieka. Tego nie można przypisać do jakiegoś miejsca i to nie może się obracać wokół jakiejś osobowości lub człowieka. Raczej tam będzie słychać święte zwiastowanie Chrystusa. To będzie się działo wszędzie w domach zwycięskich wierzących, a również w kościołach. Pastorzy i inni kaznodzieje będą otrzymywać namaszczenie do modlitwy o chorych. Starsi powstaną ze świeża wiarą w moc imienia Jezus, czyniącego cuda. Wszyscy będą wkładać ręce na chorych i modlić się o ich uzdrowienie.
Pozwólcie mi dodać jeszcze jedno słowo do listy tych, których nie wypowiadamy: manifestacje. Boimy się manifestacji ciała, kiedy ludzie zachowują się niewłaściwie. Bywało wiele takich cielesnych nadużyć, które nazywano „manifestacją Ducha”. Jeżeli jednak prawdziwie porusza nas Duch Święty tak, jak to czynił w Piśmie Świętym, nie powinniśmy się bać prawdziwych manifestacji.
Manifestacją, która będzie miała miejsce w czasie wylania Ducha Świętego w dniach ostatecznych, to będzie radość w Duchu Świętym. Kiedy świat siedzi pod chmurą mroku, świadectwem ludu Bożego będzie czysta radość. Podczas, gdy fundamenty społeczeństwa się rozpadają, naśladowcy Jezusa będą wielbić Boga, oferując pomoc i nadzieję dla tych, którzy są w największej potrzebie.
Ta manifestacja radości jest potrzebna teraz bardziej, niż kiedykolwiek. Dzień po dniu słyszę lud Boży, który mówi, „Czy tak ma wyglądać chodzenie z Chrystusem? Czy zawsze mamy być narażeni na cierpienia i doświadczenia? Czy On już nie uzdrawia? Czy nie powinniśmy oczekiwać odpowiedzi, kiedy się modlimy? Gdzie są te cuda, o których mówi Jego Słowo?
Dam wam na te pytania bardzo prostą odpowiedź: Cuda i uzdrowienia są możliwe przez moc Ducha Świętego. Dzieje Apostolskie mówią o Szczepanie, mężu pełnym wiary i mocy, który czynił wielkie znaki i cuda wśród ludzi (Dz. Ap. 6:8). Jeżeli jesteśmy szczerymi przed Panem, to musimy przyznać, że wielu z nas utraciło odwagę do takiej wiary."

Jeżeli cytat jest zbyt długi i nie wolno takich cytatów wklejać, to proszę usunąć mój post. Pozdrawiam

Nowy, fajnie Cię znów czytać. Mam prośbę: Jeśli coś cytujemy, to dobrze byłoby dać jakiś link do źródła, albo najlepiej dawać ten link zamiast "wklejki" - tak się umawialiśmy i niech tak zostanie, bo to dobry zwyczaj.

Druga sprawa: Są rzeczy obiecane przez Boga i tych należy sie trzymać. Są również rzeczy obiecane przez ludzi, a nie przez Boga i te należy odrzucić. Słowo Boże jest tutaj najlepszym standardem oceny. Oczywiście, że cielesne nadużycia nie powinny zniechęcać do modlitwy, bo Bóg jest zawsze taki sam. Ale On nigdy nie obiecywał Kościołowi tego, co obiecują niektórzy fałszywi prorocy. Dlatego słowa "bądź wola Twoja" zawsze będą aktualne, a modlić się należy według woli Bożej i prosić o objawienie tej woli. Bóg nie jest automatem z coca-colą.

Trzecia sprawa: Szanuję Brata Wilkersona jako kaznodzieję, ale nie wiem, skąd on wziął nauczanie o wielkim światowym przebudzeniu w Kościele z Księgi Malachiasza. O wylaniu Ducha w czasach ostatecznych na naród izraelski czytam. Wiem, że jeśli Bóg zechce, to będzie przebudzenie w dowolnym miejscu kuli ziemskiej. Ale jeśli się obiecuje coś takiego jak wielkie światowe przebudzenie, to trzeba mieć do tego jakieś podstawy. Bóg mówi, żeby szukać Jego, a Jemu zostawić to, co do Niego należy. Wtedy będziemy wolni od frustracji, bo zamiast na znakach i cudach, skoncentrujemy się na Panu Jezusie, a zamiast na darach - na Dawcy. Reszta to "skutki uboczne".

Też podchodzę raczej sceptycznie, bywa że nawet krytycznie, do proroctw Wilkersona i raczej nie o to mi chodziło.
Widzę natomiast czego boi się Grażyna i o czym mówi Sewen(o ile dobrze ich rozumiem).
Uważam że to o czym pisze(słusznie moim zdaniem Grazyna) nie jest tym samym o co nawołuje Sewen. Wszelkie bowiem cuda i uzdrowienia są immanentną częścią żywego, duchowego chrześcijaństwa, tak widzimy w Biblii. Natomiast prawdą jest, że kładzienie na to jakiegość szczególnego nacisku, na zasadzie"bo musimy, bo powinniśmy, bo chcemy coś zademonstrować" prowadzi często do istnych wariactw. Nie wydaje mi się aby Sewen chciał nakłaniać do takich właśnie wariactw. Z tego co pisze, wnioskuję, że wierzy iż uzdrowienia są możliwe, poprzez ludzi, którzy potrafią przez wiarę, trwanie w Panu, Jego słowie, rozpoznać w sobie ten lub inny dar. Na to potrzeba przede wszystkim wiary i pragnienia wywyższania naszego Pana, bez innych, egoistycznych, próżnych pragnień. Totalne odrzucanie możliwości uzdrawiania, czy sceptyczne do tego podchodzenie jest, moim zdaniem, tak samo szkodliwe jak czynienie z tego cyrku, czy widowisk, albo innych dziwności. Między innymi Ew. Marka w rozdziale 16 mówi nam co towarzyszyć winno wierzącym i ja w te słowa wierzę, pprzypuszczając że wierzy w nie także Sewen jak i Grażany. To oczywiście nie znaczy że owe znaki mają towarzyszyć każdemu, wszędzie i że będą one na nasze zawołanie. Jednak tam gdzie Duch, tam wolność i tam też Jego działanie. To tyle ode mnie, nie zamierzam dokładać już żadnej cegiełki do tej dyskusji. Dziękuję i przepraszam za ten długi cytat, na przyszłość dostosuję się do Twoich uwag Smoku.

Nowy- to wczytaj się proszę uważnie w ten fragment wypowiedzi Sevena:

Witajcie miałem się już nie angażować, ale jak czytam to nie mogę się powstrzymać, aby powiedzieć o czymś co tutaj jeszcze nikt nie wspomniał, chyba że nie dokładnie czytałem, jeśli tak to kajam się w popiele i mówię Mea culpa mea maxima culpa

jestem za znakami i cudami, ale przede wszystkim jestem za krzyżem w życiu wierzącego, bo to z niego wypływa moc to świętości i pobożności

bez tego nic nam nie pomoże, ani uzdrowienie z choroby, ani oglądanie znaków i cudów.

jeśli nie ma krzyża w naszym życiu nie ma też Chrystusa, są tylko znaki i cuda...a wtedy nasz stan nadal pozostaje żałosny
Mat. 16:24
24. Wtedy Jezus rzekł do uczniów swoich: Jeśli kto chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie krzyż swój, i niech idzie za mną.
(BW)
Łuk. 14:27
27. Kto nie dźwiga krzyża swojego, a idzie za mną, nie może być uczniem moim.
(BW)
Gal. 5:24
24. A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje wraz z namiętnościami i żądzami.
(BW)

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

Jarturze!

Co masz na mysli piszac o krzyzu w zyciu wierzacych i czy uwazasz ze dary Ducha sa od niego uzaleznione?

Pozdrawiam!
Gabi

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Na myśli mam to co napisałem powyżej a napisałem chyba nieskomplikowanie ?

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

Opisałem w jednej ze swoich wypowiedzi pewne wydarzenie, które mówi o przynoszeniu chwały Bogu przez składanie świadect ,o Jego nadprzyrodzonym działaniu w Kościele dziś.
Będąc na zgromadzeniach ,w których działy się uzdrowienia, ludzie doświadczali Chrztu w Duchu Św zauważyłem ,że kaznodzieje nauczali najpierw na ten temat a potem proponowali modlitwę o tych ,którzy tego potrzebowali.
Nie było "wielkich"(wielce namaszczonych) i malućkich, ktorzy potrzebowali kładzenia rąk na ich głowach.
Na propozycję prowadzącego zgromadzenie " Zwróćmy się ku sobie twarzami i módlmy się wzajemnie o potrzeby ", ludzie modlili się oczekując Bożej ingerencji.
Na następnym zgromadzeniu poproszono osoby ,które doznały Bożej ingerencji w czasie tej modlitwy ,by wyszły i złożyły świadectwo Bożego działania.
Jakże wspaniałe było przeżycie gdy do mikrofonu ustawiła się kolejka ludzi ,których Bóg uzdrowił.
Nikt nie operował nazwiskami ludzi ,którzy się o nich modlili, to było nie ważne. Padało tylko jedno imię Jezus Chrystus.
Czy to nie piękne?
Była bezinteresowność i szczerość ludzi ,którzy modlili się o swych braci i siostry. Nie było "gwiazd". Jedno imię było uwielbione. JEZUS
Tym bardziej jestem wdzięczny Nowemu za fragment wypowiedzi D.Wilkersona , który przytoczył ,ponieważ podpisuję się pod tą wypowiedzią "dwoma rękami". Mam nadzieję ,że teraz Owieczko zrozumiesz mój tok myślenia i sens moich wypowiedzi.
Ponownie stwierdzam , że nauczanie o cudach i znakach jest biblijne i powinno stanowić nierozerwalny element nauczania w Kościele. Jednocześnie każdy ,kto w przypadku nieuzdrowienia jakiejś osoby wskutek modlitwy twierdzi ,że to jej wina przyczynia się do jej zgorszenia. Swiadczy to o braku miłosierdzia w stosunku do osób potrzebujących Bożej ingerencji.
W swoim życiu modliłem się wielokrotnie o ludzi chorych.
Bóg cudownie ich uzdrawiał. Lecz były także przypadki ,gdy ludzie nie byli uzdrawiani. Nigdy nie odważyłbym się przypisać komukolwiek winy.
Podrawiam .Sewen