www.ulicaprosta.net

Axanno! To jest jakieś nieporozumienie. Przyznaję może i z mojej winy. Jestem nowa na tym forum i moze jeszcze nie opanowałam sztuki zrozumialego przekazywania swojej mysli w krotkim tekscie pisanym. Zacznijmy od poczatku. Jesli chodzi o 1 Kor. rozdział 7 to nie przypuszczalam ze ktos moze rozumiec znaczenie slowa poganin w tym fragmencie tak jak ty i myslalam ze sie czepiasz i jakies zarty stroisz bo to moim zdaniem daje furtke do powtornego malzenstwa kazdemu opuszczonemu wierzacemu. Ja poganina rozumuje jako tego ktory Jezusa nigdy nie poznal i nie zakosztowal tego niebianskiego daru a wiec nie odnosi sie to do brata o ktorym pisalam. Dla mnie obydwoje (ci o ktorych pisalam) w trakcie rozwodu byli wierzacymi i poki zyje jedno z nich drugie nie moze wstapic w powtorny zwiazek bo byloby to cudzolostwo. Stad wykluczenie ze zboru. Napisalas ze chrzescijanin (rozumiem ze chodzi ci o nowonarodzonego czlowieka) sie nie rozwodzi. W takim razie rowniez nie klamie, nie obmawia, nie kradnie itd. Jednym slowem nie upada a moze i wogole nie grzeszy. Ja bym powiedziala ze nie powinien sie rozwodzic ale jesli juz do tego doszlo to poki zyje i nie zatwardzil swego serca ma szanse pokutowac i odnowic relacje z Bogiem na rowni z tym ktory upadl z powodu innego grzechu. Takie jest moje zdanie w tym temacie. Co do tego rzekomego haka to naprawde sie mylisz. Ja nie mam takiej postawy wobec drugiego a zwlaszcza wobec siostry w Chrystusie i przykro mi ze tak pomyslalas. Zadnego haka na ciebie z premedytacja na tym forum nie szukalam a jesli wbilam ci jakas szpilke to przepraszam. Nie moge sie jednak zgodzic z tym ze kwestie "uprzatania" wlasnego serca uwazasz za odbieganie od tematu ktory zapoczatkowalas tym bardziej ze sama pozniej piszesz ze sprawe wlasnej letniosci uwazasz za wazna. Swoja drogą takiego ciętego dowcipu (mam na mysli temat ktory mi zaproponowalas zalozyc) jak u ciebie to juz dawno u zadnego wierzacego nie zaobserwowalam. Wybaczam ci jednak i równiez podaję reke.

Axanna, nie masz racji. W 1Kor.7 (jak i w całym NT) poganin, to człowiek, który nigdy nie poznał Chrystusa, a nie ten, kto świadomie i z premedytacją wyraźnie złamał nakazy Boże - taki jest odstępcą.
We fragmencie chodzi o sytuację, gdy jeden z małżonków poznał Chrystusa, nawrócił się, a drugi nie - czyli nadal jest poganinem. I tylko w takim przypadku można zastosować tzw. regułę Pawłową (czyli "nie jest niewolniczo związany" - nie dotykam tutaj kwestii, co dokładnie znaczy "niewolniczo związany")
W przytoczonym przez Ewę przypadku, nie można w żaden sposób zastosować reguły Pawłowej! Tak więc - nawet jeśli przyjąć, że Paweł w zezwala na powtórne związki - owa siostra dopuściła się cudzołóstwa, ponieważ w jej przypadku zastosowanie ma inny werset z 1Kor. 7,10-11 "Tym zaś, którzy żyją w stanie małżeńskim, nakazuję nie ja, lecz Pan, ażeby żona męża nie opuszczała, a jeśliby opuściła, niech pozostanie niezamężna albo niech się z mężem pojedna; niech też mąż z żoną się nie rozwodzi."

Nie stroiłam żadnych żartów.
Poza tym, Ernest uściślił, kto jest poganinem, a kto odstępca - z definicją się zgadzam.

Moim zdaniem, taką furtkę daje Paweł.
Taki przykład. Mieliśmy brata, co to się ożenił na wierzącej, a potem się nawrócił, ale ona go rzuciła, wyszła za mąż za innego, wyjechała i miała z tym drugim dzieci. Brat ten był dość młody, a do tego bardzo ładny - tak, że dziewczyny ze świata nie dawały mu spokoju tak się do nie zalecały.
Pierwsze chyba 3 lata, ten brat modlił się o powrót żony, a następne trzy, gdy żona już miała dzieci z innym tatusiem, modlił się do Boga o łaskę życia w celibacie - a to wszystko przez podobne nauczanie- żeby "nie dawać furtki" i podobne.
Namęczył się on strasznie. Bo to łatwo się mówi tylko - trzy lata i jeszcze trzy...
Ale w końcu się ożenił na wierzącej dziewczynie z innego miasta i tam wyjechał - w tamtym zborze Rada Starszych rozważyła sytuacje i orzekli, że wolno. Natomiast w naszym zborze, gdyby nie wyjechał, został by okrzyknięty cudzołożnikiem - bo jak powiada nasz pastor - "u nas tak... i już". Dziwne tylko, że kiedy miesiąc temu brat ten odwiedził zbór wraz z żoną i synkiem, pastor pierwszy podskoczył do niego z gratulacjami, a pastorowa chwyciła dziecko, z cudzołożnego przecież według nich związku, i zaczęła jego lulać... - konsekwencji coś brak...

Sytuacje są różne. Uważam, że jeżeli ktoś porzuca małżonka, to żaden z niego chrześcijanin. A podobne "nauki" o cudzołóstwie, nie dawaniu furtek - łatwo się wygłasza, o ile nie dotyczą nas, albo naszych najbliższych... a jeżeli ktoś tam - to jest najłatwiej wtedy.

Ooo, to takim sposobem można usprawiedliwić wszystko... jak ktoś kłamie, a jest chrześcijaninem, to i gwałciciel dziecka na przykład, też jest chrześcijaninem - przecież "zawsze może się nawrócić... " Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy upadkiem, może nawet kłamstwem, a rozwodem? Nie wiesz na czym polega grzech z premedytacją?
No i skoro już - uważam, że chrześcijanin z premedytacją nie grzeszy, czyli jeżeli kłamie, to nie rozmyślnie, jeżeli kradnie, to ... tak samo, chociaż jakoś nie wyobrażam sobie kradniącego chrześcijanina, szczerze mówiąc. Rozwód natomiast i trwanie w nim jest złamaniem przykazania Bożego. To nie jest upadek - gdyż czasu jest aż zanadto, nawet w trakcie rozwodu, by się upamiętać. A zapewne i po rozwodzie owa siostra nie wyszła za mąż po raz wtóry na drugi dzień, nieprawdaż? Miał ów chrześcijanin czas na podniesienie się z upadku?

Ano zdarza mi się. Przepraszam.

Ernest, odstępca przecież gorszy jest od poganina, a Ty go chcesz traktować, według wersów mówiących o wierzących...

Pytania które mi zadajesz a takze niezrozumienie przez ciebie tego co chcialam przekazac sklaniaja mnie niejako do dalszej polemiki.

"Axanna" napisała: Moim zdaniem, taką furtkę daje Paweł.

Może i daje ale nie KAZDEMU opuszczonemu. Inaczej nie byłoby wzmianki o tym że kto opuszczona poslubia cudzołoży i na odwrót. A ze konsekwencji w twoim zborze w tym temacie brak to juz inna sprawa.

"Axanna" napisała: Uważam, że jeżeli ktoś porzuca małżonka, to żaden z niego chrześcijanin.

Masz prawo do własnego zdania. Skoro jednak uznajesz furtkę do powtórnego małżeństwa to czemu nie uznajesz furtki do rozwodu choc i taka jest chociazby w mysl fragmentu 1Kor. 7,10-11 podanego przez Ernesta o którym napisalas zreszta ze dotyczy wierzacych.

"Axanna" napisała: takim sposobem można usprawiedliwić wszystko...

Pisząc o klamstwie, kradziezy czy obmowie u wierzacych nie mialam na mysli swiadomego trwania w tych grzechach ale o potknieciach ktore nie omijaja zadnego z nas zwazywszy ze np. obmowa moze byc negatywna krytyka siostry lub brata za jego plecami a kradzieza uzycie papieru firmowego do celow prywatnych bez zauwazenia potrzeby jego zwrotu i jak sklamac moze sie nam zdarzyc nieswiadomie przez powiedzenie np. "polprawdy" to wierzacy pedofil... Bez komentarza.

"Axanna" napisała: Nie wiesz na czym polega grzech z premedytacją?

Wiem ze dla tego kto rozmyslnie grzeszy nie ma juz ofiary za grzechy. Podkreslam jednak ze dla mnie oznacza to trwanie w grzechach a nie upadki.

"Axanna" napisała: Miał ów chrześcijanin czas na podniesienie się z upadku?

Oczywiscie ze mial ale niestety nie skorzystal poki co. Uwazam ze wierzacy ktory sie chce rozwiesc ma czas na upamietanie zarowno przed rozwodem w trakcie jak i po nim w mysl zreszta wspomianego juz przeze mnie fragmentu 1Kor. 7,10-11 bo Bog moze odbudowac kazda zburzona budowle gdyz wspoldziala z tymi ktorzy go miluja ku dobremu nawet jesli upadaja.

Osobiscie nie popieram ani jednej ani drugiej furtki ale nie spiesze potepic kazdego kto ma odmienne zdanie w tym temacie. Nie umiejszam problemu grzechu wsrod wierzacych i nie jest moim celem usprawiedliwiac go czymkolwiek. Chce tylko zauwazyc ze Bog nie odebral zbawienia Dawidowi mimo ze swiadomie i z premedytacja uwiodl zone innego mezczyzny a potem go zamordowal aby moc sie z nia zwiazac. Nie otwieram sobie takze ta wzmianka zadnej innej furtki (cudzolozenia czy mordowania wsrod wierzacych). Staram sie tylko byc sprawiedliwa i "brac" Słowo w całości.

Smoku! No i nie udalo mi sie wstawic tych cytatow. Cos musialam jednak zle zrobic. Hmmm...

Smoku! Chyba wiem. Nie kliknełam ikonki "cytuj" Tak?

Axanno, Ernest słusznie zwrócił Ci uwagę na bardzo ważną rzecz. Tzw. "przywilej Pawłowy" ma zastosowanie w przypadkach, gdy Ewangelia trafia do domu niewierzących i jedno z nich się nawraca, a drugie nie. Jeśli niewierzący współmałżonek zgadza się na współżycie z wierzącym, to wierzący współmałżonek niech się z nim nie rozwodzi [I Kor. 7:12-13] (w każdym przypadku istnieje instytucja czasowej separacji, ale z opcją pojednania, którego należy szukać - I Kor. 7:10-11]).

Fakt, że odstępca jest "gorszy niż poganin" nie zmienia zastosowania przywileju Pawłowego wobec wierzących. Jeśli odstępca od wiary chciałby się rozwieść z wierzącą żoną (albo na odwrót), to po pierwsze musielibyśmy wiedzieć na 100%, że odpadł od Boga czyli zaparł się Jezusa. Gdyby taki człowiek chciał sie rozwieść, to należy go potraktować jak poganina (i celnika). Natomiast w żadnym wypadku nie ma mowy o tym, że wierząca strona może wyjść z inicjatywą rozwodu - dla ludzi odrodzonych takie coś po prostu nie istnieje. Nie wiem, na jakiej podstawie jakakolwiek rada zboru stwierdza, "że wolno". Moim zdaniem w przypadku, który opisujesz, zabrakło chyba (albo tego nie wiemy) stanowiska zboru wobec ewidentnego cudzołóstwa wierzącej żony, która powinna zostać wykluczona ze zboru i uświadomiona o konsekwencjach swojego postępowania.

Ewa słusznie pisze, że chrześcijanin nie powinien trwać w grzechu - nie pozwoli mu na to wiele czynników z jego własną społecznością włącznie, która powinna reagować na kwas zakwaszający cały zaczyn [I Kor. 5:10-13]. Upadek nie jest tym samym, co trwanie w grzechu. Problem polega na tym, że są takie grzechy (popełnione nawet jeden raz), które ciągną za sobą konsekwencje nawet na całe życie i człowiek może sobie (i innym) bardzo skomplikować życie, jeśli nie trwa w uświęceniu (to żeby trzymać się tematu wątku). Jeśli jacyś chrześcijanie grzeszą, to nie jest absolutnie powód, żeby inni również grzeszyli.

Jeszcze kilka słów do Axanny: W każdym przypadku, gdy pożądliwość ciała doprowadzi do grzechu, można powiedzieć, że nie wolno tego grzechu potępiać, bo "łatwo nam powiedzieć, skoro my nigdy tak nie pożądaliśmy żony, domu i rzeczy swoich bliźnich" jako konkretny brat czy siostra i dlatego nie wolno nam osądzać. Z jednej strony słusznie potępiasz brak uświęcenia, a z drugiej - jakbyś przyzwalała na cudzołóstwo i dawanie furtek. Albo jesteś niekonsekwentna, albo ja Cię nie rozumiem.

**************************

Ewo, do perfekcji we wstawianiu cytatów zabrakło Ci Tylko jednego - wyraz "Axanna" powinnaś była wziąć w CUDZYSŁÓW. Albo wybrać inną metodę: zaznaczyć myszką cytowany fragment i wtedy kliknąć "Quote" z listwy nad okienkiem do pisania. W każdym razie istnieje opcja "Podgląd", która pozwoli Ci zobaczyć, jak Ci wyszło, nie wysyłając jednocześnie postu. Korzystaj z niej przed wysłaniem i szybko dojdziesz do wprawy. Niektóre swoje posty możesz sama jeszcze zmienić, jeśli w prawym górnym rogu jest przycisk "Edit". Powodzenia!

Hm...moja prośba utknętła w gąszczu postów, zatem wklejam ją raz jeszce- co to znaczy "letni chrześcijanin" i jak należy wobec takiego postępować w świetle Słowa Bożego?

Wbrew pozorom najprawdopodobniej nie chodzi tutaj o niewystarczającą temperaturę dodatnią (nawet w metaforycznym znaczeniu duchowym), ponieważ nie byłoby wtedy zalecenia Jezusa, że chrześcijanin powinien być zimny albo gorący [Obj. 3:15]. Zimny w sensie temperatury jest trup (fizyczny lub metaforycznie duchowy). A przecież Pan Jezus nie życzyłby sobie na pewno, żeby kościół był trupem. Dlatego uważam, że chodzi tutaj o pewien konkretny stan, charakterystyczny do powołania. Ciągnąc metaforę kulinarną - jeśli Bóg powołał nas jako puchar lodów albo wodę orzeźwiającą, to powinniśmy być stosownie zimni. Jeśli mamy być rosołem lub kapuśniakiem, to powinniśby być gorący. W jednym i drugim przypadku letniość oznacza, że danie nie nadaje się do konsumpcji i że zostanie wyplute. Czyli podsumowując, bardziej chodzi tutaj o jednoznaczność postaw i poglądów ("tak, tak, nie nie"), wyrażaną w uczynkach - "Znam uczynki twoje, żeś ani zimny, ani gorący. Obyś był zimny albo gorący!" [Obj. 3:15]. Letni chrześcijanin to tzw. "ciepłe kluchy" - ni ziębi, ni grzeje i dlatego świat go akceptuje, a on się światu podoba. Ta niejednoznaczność wynika z przekonania o własnym bogactwie duchowym [Obj. 3:17-18], a przecież Królestwo Niebios należy do ubogich w duchu [Mat. 5:3] i łaknących [Mat. 5:6], a nie do sytych i przekonanych o własnym duchowym bogactwie i niezależności [Obj. 3:17].

"Smok Wawelski" napisał: Fakt, że odstępca jest "gorszy niż poganin" nie zmienia zastosowania przywileju Pawłowego wobec wierzących. Jeśli odstępca od wiary chciałby się rozwieść z wierzącą żoną (albo na odwrót), to po pierwsze musielibyśmy wiedzieć na 100%, że odpadł od Boga czyli zaparł się Jezusa. Gdyby taki człowiek chciał sie rozwieść, to należy go potraktować jak poganina (i celnika).

I co to oznacza w praktyce? Ze taki odstepca moze sie rozwiesc a jego wierzaca zona staje sie wolna i juz jako rozwodka moze wstapic w drugi zwiazek malzenski? Jesli tak to bardzo prosze o uzasadnienie w Słowie. Z gory dziekuje.

Smoku- jeśli tak, to jak należy z takimi "letnimi" postępować w zborze? Podobają się światu, nie dbają o sprawy Panskie, ani o własny duchowy rozwój, poglądy zmieniają w zależności od potrzeb i nie mają wyrobionego własnego zdania, ale są przekonani , że postępują słusznie i nie muszą niczego zmieniać( dobrze zrozumiałam?) - i jako tacy chodzą sobie na nabożeństwa i są częścią danej społeczności. I co dalej?
Ani się z nimi budować nie można, ani modlić razem, ani liczyć na wsparcie, ani też tacy "letni" nie bardzo chcą pomocy od innych...Są bo są?

Ewo, przede wszystkim nie poddawaj się z tymi cytatami. Jeśli chcesz zacytować Smoka Wawelskiego, to wpisz, co następuje:

[quote="Smok Wawelski"]Fakt, że odstępca jest "gorszy niż poganin"...[/quote]

Następnie kliknij sobie "Podgląd" i zobacz, jak ładnie Ci wyszedł ten cytat. Tylko pamiętaj, że:

Przed cytowanymi słowami musi być wpisane DOKŁANIE coś takiego: [quote="nick cytowanej osoby"]

Za cytowanymi słowami musi być wpisane DOKŁADNIE coś takiego: [/quote]

Nie mam twardego zdania na ten temat... ale bardziej się skłaniam ku temu, że jeżeli chrześcijanin, bądź chrześcijanka opuszcza małżonkę/a a poślubia innego - cudzołoży, ale opuszczony, czy opuszczona są wolni. Tak uważam. W myśl zasady, o której pisał Smok - że cudzołożnika mamy traktować jako poganina i celnika. A więc cóż tu za wyjątek robimy - że który odszedł od męża/żony jest poganinem, lecz strona opuszczona nadal jest związana? A dlaczego - skoro druga połowa jest poganinem?
Inna sprawa, gdy po rozwodzie małżonkowie pozostają samotni. Wtedy chyba obaj nadal są związani.
Tak myślę.

No dobrze. Może masz tu racje - niech będzie furtka dla rozwodu, ale chrześcijanin musi pozostać samotny. Obaj są nadal związani.

Nie jest to "bez komentarza"

Oczywiście, że ma czas na upamiętanie. Ale nie zawsze można wszystko odbudować, jak twierdzisz. Wyobraź sobie, że ktoś po rozwodzie opuścił żonę i wziął inną, ma z nią dzieci... - cudzołoży, czyż nie? Ale potem się upamiętał - czy Twoim zdaniem oznacza, że musi odejść od matki swoich dzieci i wrócić do pierwszej żony, bo "Bóg może odbudować"? A jeżeli pierwsza żona też za kogośą wyszła i ma dzieci, to co ma robić taki człowiek, co się upamiętał? Żyć z tą drugą żoną nadal, czy uznać ten związek za cudzołożny, a swoje dzieci - za dzieci z nierządu i złamać im wszystkim życie? Czy może jednak wołać do Pana o wybaczenie tylko i odpuszczenie tego wszystkiego co się narobiło i żyć dalej w tamtym związku już bez łamania bliskim życia.... Co uważasz za słuszne?

Smoku, ja mogę coś nie tak rozumieć, czy mieć inne zdanie - niekoniecznie to musi zaraz równać się przyzwoleniu na cudzołóstwo - bardzo jest "miło" za takie domniemanie.
Wracając do omawianego wypadku tego brata - ożenił się na "wierzącej", się nawrócił, potem ona z nim rozwiodła i wyszła za innego, więc, jak sam mówiłeś, traktować ją mamy, jak pogankę - ale brat jest nadal z nią związany? Nie rozumiem - dlaczego, skoro mamy ten "pawłowy przywilej" do unieważnienia małżeństwa?

A teraz odnośnie Twojego pytania:


Jeśli taki człowiek rozwodzi się jako odstępca od wiary, którego mamy traktować jak poganina i celnika, to moim zdaniem należy to traktować tak samo, jakby niewierzący współmałżonek z "przywileju Pawłowego" chciał się rozwieść. Nie jest to sytuacja identyczna i pozostaje podstawowy problem stwierdzenia, czy odstępca rzeczywiście zaparł się wiary, czy nie. W sprawach dotyczących rozwodu i powtórnego małżeństwa są podane pewne ogólne kierunki działania, ale Biblia nie jest Talmudem i nie podaje rozwiązań w każdym najdrobniejszym przypadku. Moim zdaniem jeśli następuje rozwód (np. rozwodzi się strona niewierząca), to wierzący współmałżonek jest wolny, ponieważ rozwód daje wolność obydwóm stronom, a nie jednej. W takim przypadku osoba wierząca nie jest związana niewolniczo, czyli wbrew swojej woli i może powtórnie zawrzeć związek małżeński - z tym, że Paweł wyraźnie zastrzega, żeby nie szukać sobie męża/żony:

"Jesteś związany z żoną? Nie szukaj rozłączenia. Nie jesteś związany z żoną? Nie szukaj żony" [I Kor. 7:27]

Chodzi o to, żeby nie szukać spełnienia swoich pożądliwości, lecz zostawić Bogu inicjatywę w ewentualnym znalezieniu zbawionego męża/żony. Paweł zamyka tutaj furtkę dla ludzi, którzy zaraz po rozwodzie (albo nawet jeszcze przed!) mają "oczy dookoła głowy" i szukają nowego męża/żony. Taka postawa może się skończyć tak, jak w przypadku niektórych młodych wdów, które zamiast czekac na Boga, wydały się za niewierzących mężów, byle tylko jak najszybciej:

"Młodszych zaś wdów na listę nie wciągaj, bo gdy namiętności odwiodą je od Chrystusa, chcą wyjść za mąż, ściągając na się potępienie, ponieważ pierwszej wierności nie dochowały" [I Tym. 5:11-12]

Axanno, powyżej napisałem, co uważam na temat tego przypadku. Natomiast Ciebie po prostu nie zrozumiałem, bo wydaje mi się, że napisałaś wzajemnie sprzeczne rzeczy. Nie oznacza to, że zarzucam Ci jakieś celowe tolerowanie grzechu. Spokojnie.

Dziękuje, Smoku. Może zle się wyraziłam, bo uważam właśnie dokładnie tak, jak to opisałeś powyżej. Nic dodać, nic ująć.