www.ulicaprosta.net

Może ten temat już był...jeśli tak, to moderatorze- wybacz.
Otóż byłam swiadkiem dyskusji, w ktorej jedni uważali, że picie wina z jednego kileicha to jedyna biblijnma do przyjęcia forma celebracji Wieczerzy, inni zaś, że picie z wielu malych kieliszków jest do przyjęcia, bo forma nie ma znaczenia.
Jak zatem powinna wg Was wyglądać forma takiej Wieczerzy? Czy ważne jest, aby zachować właśnie taką a nie inną formę? Czy odstępstwo od tej "biblijnej" formy ( picie z wielu kieliszków) może stać się przyczyną odstępstwa rzeczach większych..?

Ja sobie myślę, że o ile forma nie powinna przerastać treści, to jednak w niektórych przypadkach dobrze byłoby się zastanowić nad tym, co się robi, dlaczego się to robi, skąd to się bierze i czemu służy. Odrobina zdrowego rozsądku chrześcijanom nie zaszkodzi:

"Przemawiam jak do rozsądnych: Rozsądźcie sami, co mówię. Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest społecznością ciała Chrystusowego? Ponieważ jest jeden chleb, my, ilu nas jest, stanowimy jedno ciało, wszyscy bowiem jesteśmy uczestnikami jednego chleba" [I Kor. 10:15-17]

"I wziąwszy kielich, i podziękowawszy, rzekł: Weźcie go i rozdzielcie między sobą; powiadam wam bowiem, iż odtąd nie będę pił z owocu winorośli, aż przyjdzie Królestwo Boże" [Łuk. 22:17-18]

"(...) Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie. Przeto, ktokolwiek by jadł chleb i pił z kielicha Pańskiego niegodnie, winien będzie ciała i krwi Pańskiej. 28 Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba tego i z kielicha tego pije" [I Kor. 11:25-28]

O ilu kielichach mówi Paweł? O ilu chlebach? O Ilu kielichach mówi Jezus? Dlaczego? Przecież jeden kielich i jeden chleb COŚ OZNACZAJĄ. Czy naprawdę mamy takie czasy, że uczniowie Jezusa zamiast czytać Słowo i rozważać je, a także zachowywać w swoich sercach, gonią za każdą nowinką, choćby nawet miała zaprzeczać idei stojącej za konkretnymi przykazaniami?

Przeciez tutaj nie chodzi o zachowanie sztywnej formy czy liturgii, lecz o zrozumienie ducha tekstu, stosącego za literami, które czytamy. Naprawdę, czasy mamy coraz bardziej ostateczne...

A swoja drogą, to kiedy w Polsce święci wychylają "po kielonku" w czasie Wieczerzy, budzi to określone i niezbyt święte skojarzenia.

A co powiecie na temat zawartości kielicha?
Coraz częściej w zborach wino zastępowane jest sokiem. Uzasadniane jest to tym, że wino może być "niebezpieczne" dla ludzi, którzy wcześniej byli alkoholikami. Co o tym myślicie?

Jeśli wierzymy Słowu Bożemu
2 list do Koryntian
(17) Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe.
sprawa wina w czasie wieczerzy nie powinna stanowić problemu.
Jeśli stanowi,to osoba ,której problem dotyczy może nie jest nowym stworzeniem?
Co do kieliszeczków opłatków zamiast chleba ? Biblijnie wypowiedział się Smok. Nic dodać ,nic ująć. Pozdrawiam Sewen

Ja bym się nie kłócił o to, czy ma być wino, czy sok z winogron. Jedno i drugie symbolizuje to samo, szczególnie, że wino to jest po prostu sfrementowany sok z winogron. W Biblii jest on w dodatku nazywany "krwią winogron" [I Mojż. 49:11], a wino - winem z krwi winogron [V Mojż. 32:14]. Alkohol lub jego brak nie wnosi niczego ani nie ujmuje niczego ani symbolice, ani literze, ani duchowi tekstu związanego z Wieczerzą Pańską, która wywodzi się z paschalnego sederu.

Pan Jezus po Wieczerzy powiedział, że z tego owocu winorośli będzie spożywał razem z uczniami dopiero w Królestwie Ojca [Mat. 26:29]. Myślę, że jadno i drugie może być jako obraz krwi Pańskiej w kielichu Nowego Przymierza. Tutaj raczej mówimy o formie niż o treści.

Zgadza się Smoku. Od pewnego czasu jestem w zborze, w którym do wieczerzy podaje się sok, i wcale mi to nie przeszkadza. Bardziej mnie zastanawia i trochę niepokoi uzasadnienie wyboru soku - by, powiedzmy, nie zgorszyć maluczkich (byłych alkoholików itp).
Na pierwszy rzut oka, taki argument wydaje się bardzo dobry (miłość bliźniego itp), ale przy głębszym zastanowieniu mam te same wątpliwości co sewen - jak to się ma do nowego stworzenia?

Zgadzam się, że takie uzasadnienia są bez sensu i są dobre tylko z pozoru. Ale one się wpisują w cały ciąg innych "wynalazków" we współczesnym Kościele, które rzeczywiście wynikają z cielesnych prób przypodobania się komukolwiek albo z samego pragnienia zmiany dla zmiany, żeby "coś się działo". Jeśli chodzi o byłych alkoholików, to zgadzam się całkowicie z sewenem. Sprawa wina nie powinna stanowić problemu dla człowieka pozostającego w Chrystusie i będącego nowym stworzeniem.

Łk.22:15-16 [interlinia]:
"I powiedział do nich: pragnieniem zapragnąłem tę Paschę zjeść z wami, zanim cierpieć zacznę. Mówię wam bowiem, że nie będę jeść jej, aż do kiedy zostanie wypełniona w królestwie Boga"

Skoro Wieczerza [jako seder Paschy] jest na pamiątkę ofiarowania Mesjasza i jako zapowiedź doskonałości świętych, to może warto wrócić do chleba bez zakwasu? Żeby mieć też przed oczami i tę prawdę o "zachowywaniu przaśnym"siebie [i całego zgromadzenia].

1 Kor.5:7-8 [interlinia]
"Oczyśćcie stary zaczyn, abyście byli młodym ciastem, jak jesteście przaśni. Bo jako Pascha nasza został zabity na ofiarę Pomazaniec, tak że świętujmy, nie w zaczynie starym ani w zaczynie złości i niegodziwości ale w [zaczynach] przaśnych nieskażoności i prawdy"

Owieczka napisał:

Uważam, że zarówno pasha jak i wieczerza pańska powinny być obchodzone jak to podaje Biblia w domach. Taki dostaliśmy wzór. Człowiek jednak lubi wypaczać to co biblijne i dlatego tworzy komplikacje grzechu nie trzymania się Słowa Bożego. Stąd kielonki, opłatki, bułki w liczbie mnogiej, transsubstancjacja itp. Odkąd zaprzestano obchodzić pashę a wieczerzę przeniesiono do świątyń, stworzyły się komplikacje, których nie powinno być.
W naszym kościele domowym od trzech lat obchodzimy w domu pashę. Jednak pojawiła się propozycja zrobienia pashy w zborze, gdyż jest coraz więcej chętnych, uczestniczenia w niej. Więc z jednej strony mamy możliwośc powtórnego upowszechnienia pashy w kościele ale z drugiej strony mam obawę o jej wypaczenie w kościele już na wstępie. I zastanawiam się jak to pogodzić. Gdy zrobimy to raz i spodoba się to wierzącym to za rok będą chcieli zrobić to samo i już tak na zawsze możemy odejść od biblijnego wzorca.

To może istnieje tak duży dom u kogoś z WAS, żeby mógł pomieścić wszystkich, którzy pragną spożyć tę Paschę z WAMI w sposób w jaki nakazuje Pismo: czyli przy wspólnym stole?
Może wystarczy żeby stół był odpowiednio duży, a może można go postawić w jakiejkolwiek wynajętej sali w "godnym miejscu"? [tak jak to zrobił Mesjasz w TEN wieczór]

No właśnie:

A w pierwszy dzień Przaśników przystąpili do Jezusa uczniowie i zapytali: Gdzie chcesz, abyśmy ci przygotowali wieczerzę paschalną? A On rzekł: Idźcie do miasta, do wiadomego nam człowieka i powiedzcie mu: Nauczyciel mówi: Czas mój bliski, u ciebie urządzę Paschę z uczniami moimi. I uczynili uczniowie tak, jak im polecił Jezus, i przygotowali Paschę" [Mat. 26:17-19]

"A w pierwszy dzień Przaśników, kiedy zabijali baranka wielkanocnego, zapytali go uczniowie jego: Gdzie chcesz, abyśmy poszli i przygotowali ci wieczerzę paschalną? I posłał dwóch uczniów swoich, i rzekł im: Idźcie do miasta i spotka się z wami człowiek niosący dzban wody; za nim idźcie. A gdziekolwiek by wszedł, powiedzcie gospodarzowi: Nauczyciel mówi: Gdzie jest moja izba, w której mógłbym spożyć wieczerzę paschalną z uczniami moimi? A on pokaże wam przestronną jadalnię, przygotowaną i przystrojoną; tam nam przygotujcie. I odeszli uczniowie, i przyszli do miasta, i znaleźli, jak im powiedział, i przygotowali wieczerzę paschalną" [Mar. 14:12-16]

Wygląda na to, że sam Pan spożywał wieczerzę paschalną w sali wynajętej, a nie w domu. Dlatego powstaje pytanie: Co jest ważniejsze? Wspólnota stołu z braćmi i siostrami jako rodziną i spełnienie pragnienia bycia wspólnotą w ten wieczór, czy rodzaj pomieszczenia, w którym spożywamy wieczerzę i brak wspólnoty stołu, bo nie wszyscy chętni się zmieszczą? Przecedzamy komara i połykamy wielbłąda?

Ja tam widzę konkretny dom z gospodarzem a nie świątynię z duchownymi.

Nie czytamy, żeby PRZY USTANOWIENIU PAMIĄTKI PRZEZ MESJASZA gospodarz domu i tej sali był obecny na wieczerzy. Tylko, że sala była gotowa i przystrojona oraz że została udostępniona uczniom i Panu Naszemu.
Ja tam widzę, że w mieście do którego wszyscy pielgrzymowali z okazji świąt musiały być "gościnnice" dla przybywających pielgrzymów, żeby mieli gdzie nocować i spożywać posiłki z rodziną [bo tam gdzie była świątynia należało się udać i złożyć dary JHWH]. Pascha była świętem pielgrzymim właśnie. A sala wynajęta, bo chyba żaden z uczniów nie mieszkał w Jerozolimie?

No ciekawe jakby to miało wyglądać WTEDY, gdyby Jeszua kazał postawić sobie stół w ŚWIĄTYNI...i jaki to KAPŁAN chciałby wtedy przyznać się publicznie, że jest wyznawcą Jeszuy Mesjasza i dać się rozpoznać po tym, że spożywa z Jeszuą seder... "Bardziej bowiem umiłowali chwałę ludzką aniżeli chwałę Bożą." [J 12:43 BT]

Chociaż zanim przyszły prześladowania, to ci którzy uwierzyli i byli w Jerozolimie spotykali się nawet w Świątyni: w przedsionku Salomonowym...
Jedno nie ulega wątpliwości: WSZYSCY UCZESTNICY MAJĄ OBOWIĄZEK BYĆ "OBRZEZANI". Bo to nie jest spotkanko folklorystyczno-integracyjno-ewangelizacyjne "z okazji" - takie "okazyjki" to stają się sądem dla niektórych

Nie o samo pisanie wszak idzie - piszmy więc dalej.
Moze poszerzymy swoje serca i zrobimy w nich miejsca dla innych tak jak i dla nas zrobiono?

Oboje ze "Smokiem" mamy doświadczenia, jak współcześni " nikolaici" potrafią zawłaszczyć wspólnotę stołu, uczynić ją pustym obrzędem i nawet nie dopuścić do niego tych co się z nimi nie zgadzają. Dlatego nie lubię budynków świątynnych, zborowych czy synagog do takich celów.

Wj 12:3-4 Bw „Powiedzcie całemu zgromadzeniu Izraela, mówiąc: Dziesiątego dnia tego miesiąca weźmie sobie każdy baranka dla rodziny, baranka dla domu.(4) Jeżeli zaś rodzina jest za mała na jednego baranka, niech dobierze sąsiada mieszkającego najbliżej jego domu według liczby osób; według tego, ile każdy może zjeść, należy liczyć osoby na jednego baranka.”

U mnie tam jest dalej że najważniejsze jest 14 dnia o zmierzchu:
"Będziecie go strzec aż do czternastego dnia tego miesiąca, a wtedy zabije go całe zgromadzenie Izraela o zmierzchu. (7) I wezmą krew baranka, i pokropią nią odrzwia i progi domu, w którym będą go spożywać. ( 8 ) I tej samej nocy spożyją mięso pieczone w ogniu, spożyją je z chlebem niekwaszonym i gorzkimi ziołami. (9) Nie będziecie spożywać z niego nic surowego ani ugotowanego w wodzie, lecz upieczone na ogniu, z głową, nogami i wnętrznościami. (10) Nie może nic pozostać z niego na dzień następny. Cokolwiek zostanie z niego na następny dzień, w ogniu spalicie.Tak zaś spożywać go będziecie: Biodra wasze będą przepasane, sandały na waszych nogach i laska w waszym ręku. (11 )Spożywać będziecie pośpiesznie, gdyż jest to Pascha na cześć Pana." [Wj 12:11 BT]

Ale rozumiem, że chodzi Ci o to miejsce:

dla rodziny, baranka dla domu.(4) Jeżeli zaś rodzina jest za mała na jednego baranka, niech dobierze sąsiada mieszkającego najbliżej jego domu

Nie chcę tu robić za dużo aluzji, ale moim zdaniem sugerowanie literalnego wypełnienia części wymagałoby wykonania i pozostałych literalnych zaleceń.



Nie wiem, czy zauważyłeś, że wykładnia Mesjasza jest tu już cokolwiek inna - także w samych obchodach [kto z kim] oraz w pamiątce [nasz "egipt" jest inny], menu jest wskazane tylko z wina i przaśnego chleba +wspomnienie spożywania wieczerzy [reszta może być dowolna lub zbliżona do tradycji], ale raczej już bez baranka - bo Mesjasz jest BARANKIEM [1Kor 5:7].

Dzisiaj ja nie mogę spożyć sederu literalnie ze swoją rodziną i sąsiadami. Bo nie wszyscy są odrodzonymi członkami Ciała Mesjasza. Moją rodziną stali się Ci, których wskazał Mesjasz:"którzy pełnią wolę Bożą" [Mk 3.33], czyli Ci narodzeni na nowo "którzy słuchają słowa Bożego i wypełniają je" [Łk 8:21] uznając Ojca i Syna i Ducha Św.
A jak widać z przykładu PANA i uczniów: w knajpie/wynajętej gdziekolwiek sali: można. Mając do wyboru knajpę a godniejsze miejsce - wybrałabym godniejsze...Odróżnij "nikolaitów" i nie dopuść : ) ale nie uważaj za nieczystych tych, których JHWH za takich nie uważa...