www.ulicaprosta.net

No, zrobił się off top...Sorry, moja wina.
Z drugiej strony- miłość wzajemnna...Taa...ładnie brzmi, ale takie osoby nie rozumieją, co to znaczy. Brak zainteresowania swoją osobą tłumaczą sobie jako obojętność lub odrzucenie. One to tak po prostu czują. Jeśli zostawi się je z tym samym sobie, odejdą z poczuciem niezrozumienia.
Czy oakzać takim osobom na początku trochę więcej uwagi? Jak wytyczyć jej granice? Jak pomóc powrócić takiej osobie do normalności?
To wcale nie jest takie łatwe, jak sugerujesz.
Czy może zasadnym by było stworzyć w zborze służbę duszpasterską? Braci i sióstr, którzy będa potrafili zaopiekować się osobami z problemami? No i będą na tyle cierpliwe, że w końcu do nich dotrą...

Syndrom odrzucenia nie dotyczy tylko "woklnych eletkronów". widziałam już takie przypadki: do zboru trafia osoba( młoda) po przejsciach w domu rodzinnym, z symptomami choroby sierocej. Rani ewidentnie innych n i e zdając sobie z tego sprawy. W zborze natomiast brakuje dojrzałej osoby, która potrafi pomóc...To są bardzo trudne przypadki. Może jednak warto coś sobie na ten temat poczytać...mimo wszystko...Wiem, że psychologia chrześcijańska to nie jest pomysł na kościół. Ale mi nie oto chodzi, zeby kazania kręciły się wokół "psychologii chrześcijańskiej"...Bo brak wiedzy na temat DDA albo osób z chorobą sierocą naprawdę uniemożliwa zrozumienie takich osób. Bardzo niewielu ludzi ma taką wrażliość "z samych siebie" (czy z Boga) ...
Inny przykład- osoby z upośledzeniem umysłowym lub chore psychicznie( np. schizofrenia prosta). Lgną do społeczności, ale nie widać w nich w ogóle owoców nawrócenia. Prosto z dyskoteki ( po trzech głębszych i paru "sztachach" ) idą sobie spokojnie na nabożeństwo, nie mają żadnych oporów, aby odwiedzić kogoś w domu, prosić o pieniądze, chleb itp..
( same często nie mają pieniędzy, nie są zdolne do pracy).NIE ROZUMIEJĄ napomnień, ani tego, czego się od nich wymaga...Chodzą, modlą się nawet...czy takie osoby w ogóle moga się nawrócić? Czy stan umysłu ma na to wpływ? Czy wykluczyć ich ze społeczności? Wtedy czują się odrzucone...

Nie wszystko jest takie proste.

Ja nie sugeruję, że wszystko jest łatwe. Ale nie jesteśmy w stanie spełnić wszystkich oczekiwań wszystkich ludzi i nie wydaje mi się, żeby Kościół miał na tym polegać. Osoby pragnące skupić na sobie uwagę wszystkich, a następnie odchodzące z powodu niespełnienia tych oczekiwań, nigdy niczego z nikim nie zbudują. Oczywiście, że można komuś poświęcić więcej uwagi, ale karmienie jego egocentryzmu może się skończyć źle dla niego, dla karmiącego i dla innych. Moim zdanie granicą powinno być oczekiwanie wzajemności w relacjach, bo to jest (a przynajmniej powinno być) normalne w Kościele. Pasterz może i powinien pójść za zgubioną, ranną owcą, ale idzie między innymi po to, żeby ją przynieść do stada, a nie po to, żeby całkiem porzucić stado, bo przecież tam są inne owce, które również potrzebują opieki.


Normalność polega między innymi, że mocni powinni brać na siebie ułomności słabych [Rzym. 15:1]. I od mocniejszych w wierze można tego oczekiwać. Ale należy doprowadzić również słabych do takiego stanu, żeby chcieli i mogli nieść brzemiona innych [Gal. 6:2].


Jeśli ktoś nie narodził się na nowo, to trudno go wykluczać ze wspólnoty narodzonych na nowo (czyli z Kościoła). Każdy z takich przypadków nalezy rozpatrywać indywidualnie i szukać przyczyn. Nie wszystkie choroby mają podłoże duchowe, ale niektóre tak. Jeśli ktoś nie wydaje owocu, to trzeba się przyjrzeć, czy nowe narodzenie w ogóle nastąpiło, a jeśli nie, to znowu wrócić do podstaw. Jeśli dana osoba nie rozumie napomnień, to jak mogła zrozumieć Ewangelię? Kościół to nie jest grupa psychoterapeutyczna - i choć Kościół powinien działąc charytatywnie, to nie można tego mylić z ewangelizacją. Może należałoby się przyjrzeć powyższym przypadkom pod tym kątem?

No tak, ale czy taka osoba- upośledzona umysłowo, nawet jeśli narodzi się na nowo, jest w stanie wydawać owoce upamiętania? Walka z grzechem polega m.in. na współpracy z Duchem Świętym. A to znaczy, ze Duch Swięty wszystkiego za nas nie robi, trzeba wiele samozaparcia, zrozumienia rzeczy, walki...Czy można tego wymagać od takiej osoby?

No właśnie...n i e rozumie...Myślę, że taka blokada umysłowa niekoniecznie uniemozliwa nowe narodzenie( to duchowa sprawa), ale za to skutecznie hamuje duchowy wzrost...

Myślę, że JEŚLI się na nowo narodzi, to owoce powinna wydawać. Ale chciałem zwrócić uwagę na podstawowy moim zdaniem problem: Otóż aby się narodzić na nowo, trzeba podjąć pewne ŚWIADOME decyzje po usłyszeniu, zrozumieniu i przyjęciu Dobrej Nowiny.


Owszem, nowe narodzenie jest duchową sprawą, ale dokonuje się na podstawie wiary (decyzja) i przyjęcia Jezusa (decyzja) przez grzesznika (świadomość swego stanu) [Jan 1:12-13]. Dlatego nasze małe dzieci przyjmują pana Jezusa do serduszka, ale w dorosłym i świadomym wieku podejmują już świadome dezyzje wejścia w przymierze. Mam wrażenie, że czasem oczekujemy duchowego wzrostu od ludzi, którzy się w ogóle nie narodzili na nowo.

A ja się kiedyś zastanawiałam nad "możliwościami" decyzyjnymi osób upośledzonych umysłowo [z upośledzeniem w różnym stopniu ]. I z moich przemyśleń wynika mi, że stan umysłu [woli, emocji - a więc i możliwości decyzji, wydawania owoców] jest u takich osób na poziomie dziecka [dotyczy to też świadomości grzechu]. Tak więc będą potraktowane przez Pana tak, jak oznajmił w stosunku do dzieci. Tak sobie myślę.
Myślę też, że tak jak dzieciom w normie intelektualnej mówimy o Bogu, tak w miarę realnych możliwości dobrze jest mówić/czytać o NIM i dzieciom/osobom upośledzonym umysłowo [także tym z zaburzeniami psychicznymi oraz autystycznymi].

Skoro funkcjonowanie osób [dorosłych i dzieci] upośledzonych umysłowo jest na poziomie dziecka, to tak Bóg ich widzi. A są takie miejsca w Piśmie, które pokazują nam, że mamy "dzieciom" pozwolić przychodzić do Boga [Mt. 18:1-6, 19:13-15]. Myślę, że dosłownie, to chodzi raczej o "przynoszenie" Boga do nich: czytanie Pisma, opowiadanie o Nim. Jakoś przecież należy informować/nauczać o Bogu, o tym co jest "dobre", a co "złe", karcić i uczyć właściwych wyborów.

"...i abyś opowiadał dzieciom twoim i wnukom, co zdziałałem w Egipcie..." [Wj 10:2 BT]

"Weźcie przeto sobie te moje słowa do serca i duszy. Przywiążcie je sobie jako znak na ręku. Niech one będą wam ozdobą między oczami. Nauczcie ich wasze dzieci, powtarzając je im, gdy przebywacie w domu, gdy idziecie drogą, gdy kładziecie się i wstajecie. Napiszesz je na odrzwiach swojego domu i na swoich bramach..." [Pwt 11:18-20 BT].

"Zbierz cały naród: mężczyzn, kobiety i dzieci, i cudzoziemców, którzy są w twoich murach, aby słuchając uczyli się bać Pana, Boga waszego, i przestrzegać pilnie wszystkich słów tego Prawa. Ich synowie, którzy Go jeszcze nie znają, będą słuchać i uczyć się bać Pana, Boga waszego, po wszystkie dni..." [Pwt 31:12-13 BT]

"Gdy Mojżesz skończył wygłaszać wszystkie te słowa do całego Izraela, rzekł do nich: Weźcie sobie do serca te wszystkie słowa, które ja wam dzisiaj ogłaszam, nakażcie waszym dzieciom pilnie strzec wszystkich słów tego Prawa. Nie jest ono bowiem dla was rzeczą błahą..." [Pwt 32:45-47 BT]

Jeżeli posiadają możliwości decyzyjne, których my nie jesteśmy świadomi, to wtedy mają możliwość wyboru na miarę indywidualnych możliwości -Bóg je zna i On będzie je oceniał, nie my.

Nie tak będzie jednak w stosunku do osób w normie i takich możliwościach decyzyjnych - bez względu na to z jakimi są syndromami. Każdy ma przemianiać umysł zmierzając do pewnego konkretnego wzoru. Każdy nic nie jest w stanie uczynić sam z siebie, więc mamy trwać w osobistej realcji z Mesjaszem, znać słowo, aby poznać i zrozumieć Boga i Jego charakter oraz dane nam obietnice i nadzieję. Ale nowonarodzeni zostali zaopatrzeni we wszystko, co potrzebne jest aby żyć w sposób godny IMIENIA JHWH:

"Tak samo Boska Jego wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia /wywołanego/ żądzą na świecie"
I tak sobie jeszcze myślę, że po to też jest nakaz aby być członkiem wspólnoty lokalnej, a nie tylko "kościoła powszechnego"-aby o te "słabsze/wstydliwsze" członki mieć szczególne staranie.
Ale nie wiem, czy można tu zastosować też zdroworozsądkowy nakaz, że jeżeli stają się oni przyczyną zgorszenia, sami wybierają drogę grzechu [są przyczyną wstydu dla ciała], to lepiej odciąć "takie członki" niż żeby całe ciało uległo zepsuciu [to tak mi się ciągle nasuwa pomimo kontekstu]

Ani Isza- też tak myślę( chodzi o to podobieństwo między dziećmi a osobami upośledzonymi).
A co z osobami chorymi psychicznie? Jeśli osoba chora psychicznie nie jest opętana( tylko jest to kwestia zaburzeń mózgu, za dużo jakiegoś pierwiastka, za mało...)? Rozmawiałam z takimi osobami- urojenia mieszają im się z realnym światem, nie potrafią odróżnić jednego od drugiego...

To może wystosujmy prośbę do ADMINA o odłączenie tego tematu, albo załóżmy nowy?
ADMINIE ADMINIE...odłączysz? [byle nie dostęp do serwera]

Tak się zastanawiam, Owieczko, czy można w tym przypadku posłużyć się zdrowym rozsądkiem?

Bo mój zdrowy rozsądek podsuwa mi następujące bardzo uproszczone refleksje:
1. sytuację gdy zaburzenie psychiczne wymaga ubezwłasnowolnienia [na podstawie orzeczenia lekarskiego]
Czy jest świadomość i decyzyjność - raczej nie, a chory może posiadać np. opiekuna prawnego
2. sytuację gdy zaburzenie psychiczne wymaga leczenia farmakologicznego:
a) chory przyjmuje leki - więc jest poprawa [jest świadomość i decyzyjność]
b) chory nie przyjmuje leków [z własnej woli]

Są choroby, które w konsekwencji uniemożliwiają samodzielny byt - można otrzymać rentę.

Na szybko myśląc można by rozpatrywać tylko sytuację 2.a i 2.b.

Z doświadczeń własnych zaobserwowałam, że:
-chory potrafi pamiętać o przyjęciu leków, potrafi zdobyć to na czym mu zależy [używki] nie tylko kradnąc je innym, potrafi świadomie unikać przyjęcia leków, potrafi wybrać miejsce uderzenia celowo, potrafi stawić się w odpowiednich urzędach w celu odebrania renty, potrafi zrobić zakupy, potrafi stawić się w miejscu pracy [potrafi nawet przygotować się do pracy lub nie...-świadomie].

Potrafi przyjść na zgromadzenie, lub nie. Potrafi odurzyć się [wie jak skombinować używki i że niektóre nie są legalne]. Potrafi przerwać wykład Pisma na zgromadzeniu i wygłosić swoją refleksję. Ale potrafi też wysiedzieć spokojnie do końca, mimo, że czuje że "coś w jego członkach walczy". Potrafi publicznie pokutować za wyrządzenie komuś krzywdy [ale nie wiem, czy zainteresował się osobą skrzywdzoną].

A jak Ty widzisz Owieczko możliwość podjęcia decyzji o nowonarodzeniu i "obowiązkach" z tego wynikających [odwrócenia się od własnej drogi i od ulegania grzechowi] w takim stanie?

JA sobie myślę, że te możliwości istnieją. Bo widziałam świadomie i celowo podejmowane działania. Największy problem o jakim wiem u takich osób to strach [i towarzyszące mu pomniejsze lęki]. Wiele zachowań ma też koncentrować uwagę otoczenia na danej osobie, jej problemie, co w mniemaniu chorego zapewnia "taryfę ulgową" i możliwość niedostosowywania się do ogólnie akceptowanych standardów.

I jestem przeciwniczką humanistycznego traktowania osoby chorego i jego problemu. Chociaż jeszcze 3 lata temu myślałam inaczej, niestety...

A co Biblia na ten temat?
[myślę o poddawaniu się jakimś neurotycznym zachowaniom, o naszych umysłach, o uleganiu temu co walczy w naszych członkach przeciw Duchowi, o poddawaniu się w ogóle pod władanie czegokolwiek poza JHWH].
Przychodzi komuś coś do głowy? [bo ja już nie mam kondycji o tej porze]

Miałam kontakt z osobami chorymi psychicznie( schizofrenia, cyklofrenia). Owszem, są momenty, kiedy chory może podejmować decyzje, jest świadomy swojego stanu i wtedy funkcjonuje normalnie. Są jednak stany, w których traci rozeznanie i popełnia czyny, ktore mozna by określić jako grzeszne. Czy to wtedy idzie na jego odpowiedzialność? Tu nie chodzi o ukeganie jakimś neurozom( masz na myśli nerwicę? To zupełnie inna bajka...).
To jest choroba, niekoniecznie "poddawanie się jakimś duchom" oprócz Jahwe. coś źle działa w mózgu, jakieś związki chemiczne się wydzielają lub nie, coś idzie nie tak...Czy kiedy boli mnie ząb , bo mam w nim próchnicę, to "poddaję się pod innego ducha"? chyba nie...Tyle, że funkcjonowanie mózgu ma wpływ na nasze decyzje...A chory ząb -nie.

Przestań obracać się w gronie charyzmatyków

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Sugerujesz, Synu, że charyzmatycy z definicji mają urojenia?
No, może niektórzy faktycznie...

Założyłam, że nie rozmawiamy o "duchowym aspekcie w.w. chorób". Nie o tym pisałam, tylko np. o kompulsjach, a lęki nie występują TYLKO przy nerwicach.

Co do "zęba" to widzę niestety wspólne cechy w moim ewentualnym działaniu: naturalnie zmierzałabym do usunięcia/wyleczenia przyczyny choroby [idę więc wtedy do lekarza i stosuję się do zaleceń].

Ja też miałam kontakt z w.w. i wśród wierzących i zawodowo.
I tak się zastanawiam, czy skoro tyle dzisiaj wiemy o przyczynach [ew. o stanie biochemicznym mózgu w danej "chorobie"], to czy podawanie leku uzupełniającego wskazane przez Ciebie niedobory ma na celu POPRAWĘ czy POGORSZENIE stanu chorego?
W naszym kraju leczenie ma na celu PRZYWRÓCENIE sprawności i pełnej aktywności społecznej [tutaj także zawodowej], a nie UTRZYMYWANIE STANU CHOROBOWEGO lub też POGŁĘBIANIE go. Tak więc zastanawiam się nad sensem dyskutowania, skoro nikt z nas nie ma wpływu na decyzję chorego, który [nie będąc w sytuacji podanej przeze mnie w punkcie 1] odmawia pójścia do lekarza, albo przyjęcia leku, chociaż według diagnozy ma możliwości decyzyjne [bo nie jest odizolowany, nie wymaga stałej hospitalizacji, nie został pozbawiony praw obywatelskich, nie posiada opiekuna prawnego].
Co myślisz?

Czytam w Biblii o pewnych zachowaniach [medycyna w w.w. "schorzeniach psychicznych" również na nie wskazuje, tylko nazywa je kompulsywnymi]. Odniosłabym się do tego jako sugestii dla życia w.w. osób chorych oraz do takiego samego traktowania ich we wspólnotach, w których są:
- np. w 2 Kor w rozdziałach 4 i 5 - pod warunkiem istnienia podstawowej sprawy: nowonarodzenia w życiu takiej "chorej" osoby.

Widzę, że niewiele osób ma ochotę na te teoretyzowania, wcale się nie dziwię : ) ale może ma ktoś jakieś mądrzejsze od moich doświadczenia, bo ja wcale nie czuję się ekspertem, a moje obserwacje nie są przecież wytyczną.

No, to że ktoś orzeka o chorym jako o zdolnym do podejmowania decyzji jeszcze nie oznacza, że rzeczywiście tak jest. I jeśli pojmować sens dyskusji w takich kategoriach( że ma ona przynieść konkretne i skuteczne rozwiązania) to faktycznie...nie ma wielkiego sensu( w tym temacie). B nadal nie będziemy mieć wpływu na to, co zrobi ów chory.
I nie o to mi w tej dyskusji chodziło.
Zastanawiałam się nad obszarem odpowiedzialności u takiego chorego...I jak to widzi Bog.
Ale że i na to pytanie pewnie nie znajdę odpowiedzi( a wiedzę w zakresie chorob psychicznych mam niewielką), to dam sobie spokój. Tym bardziej, że zainteresowanie tematem śladowe


Chciałabym mieć większy wgląd w duchowy świat, by móc zrozumieć pewne trudne rzeczy, ale tutaj dyskutowanie nie pomaga...Dlatego zapytam o co innego i otwieram nowy wątek.

ja jestem ogromnie zainteresowana tematem bo mam upośledzonego i autystycznego 30-letniego syna i nie wiem co Pan z nim zrobi.Czytam wypowiedzi i szukam w nich nadziei,że Pan Bóg go zbawi mimo jego choroby.Tzn.,że dotrze do niego i że będzie chciał dotrzeć.

_________________
Graża

Pomyśl, czy DOBRY Bóg stworzył by człowieka i nie dał żadnej szansy - od razu na potępienie z powodu niemozliwości "świadomego" wyznania?
To jak z dziećmi. Podobno Bóg jest miłością a nie Janem Kalwinem

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

podobno.Wierzący mówią,że najpierw musi być uzdrowiony aby mógł się na nowo narodzić.

_________________
Graża