www.ulicaprosta.net

skoro ten pastor wierzy w to, co powiedział, to rzeczywiście śmieszne to nie jest...

skoro musi tłumaczyć takie gesty i nakazy liturgiczne przy pomocy wzorca Aronowego...nawet jako symbol wzorzec ten może stać się przyczyną upadku, bo tylko zapowiadał porządek doskonalszy: w Jezusia i przez Jezusa

gdyby więc doskonałość została osiągnięta przez kapłaństwo lewickie, lud bowiem otrzymał Prawo, oparte na nim, to po co było potrzeba ustanawiać jeszcze innego kapłana na wzór Melchizedeka, a nie na wzór Aarona? Ze zmianą bowiem kapłaństwa musi też nastąpić zmiana Prawa. Ten zaś, o którym się to mówi, należał do innego pokolenia, z którego nikt nie służył ołtarzowi.

Wiadomo przecież, że nasz Pan wyszedł z pokolenia Judy, a Mojżesz nic nie wspomniał o kapłanach z tego pokolenia.

Jest to jeszcze bardziej oczywiste i wskutek tego, że na podobieństwo Melchizedeka występuje inny kapłan, który stał się takim nie według przepisu prawa cielesnego [Hbr 7:11-16 BT]

niechby też dzisiejsi "kapłani" pamiętali, że te wszystkie czynności wykonywane w oparciu o " starotestamentową liturgię w Przybytku Mojzeszowym" uniemożliwiają takimże "kapłanom" udział w tym, w czym mają udział odrodzeni:
"Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa spożywać ci, którzy służą przybytkowi." [Hbr 13:10 BT ]

Axanno, mam dla Ciebie propozycję: Postaraj się być tak samo wrażliwa na punkcie innych, jak jesteś na własnym. Moje ogólne sformułowania przyjmujesz osobiście i najwyraźniej czujesz się dotknięta czymś, co jest jedynie propozycją dla NAS WSZYSTKICH, a nie oskarżeniem Ciebie o cokolwiek. Proponuję Ci stosowanie ewangelicznej zasady "jak chcecie, aby ludzie wam czynili, czyńcie im tak samo i wy" [Łuk. 6:31]. Nie wiem, gdzie wyczytałaś u mnie pragnienie "zawijania sedna" (chyba rozumiem ten Twój skrót myślowy, ale nie jestem do końca pewien - ale dobry jest!). Poczytaj moje posty i sprawdź, gdzie jest to "zawijanie".


Chodzi o to, jak jest naprawdę, a nie o to, jak się coś "powszechnie rozumie". Gdyby to, co się powszechnie rozumie, było prawdą w każdym przypadku, to Ulica Prosta nie byłaby potrzebna.


Moim zdaniem Twoja Szanowna Osoba jest bardzo chętna do wydawania szybkich i pochopnych sądów, które moga wielu ludzi skrzywdzić, natomiast na własnym punkcie tak wrażliwa, że nawet ogólne propozycje dla wszystkich przyjmuje jako oskarżenie w stosunku do siebie. Próbuję Ci tylko przekazać jedną podstawową propozycję: "Nie tak ostro, Droga Siostro". Bo w końcu trafisz kiedyś na kogoś, kto Ci odda w taki sam sposób i będziesz mocno żałować. Można spokojnie, a merytorycznie i efekt będzie lepszy.


Czytaj dokładniej to, co napisałem. Nie napisałem, że WSZYSTKO z braku poznania. Po prostu NIE WSZYSCY robią to z premedytacją. Sa oszukujący i oszukiwani. Są bardziej i mniej świadomi. Są wilki i ich ofiary. Walcz z tymi pierwszymi, a tym drugim pomóż zrozumieć. Mamy już drugi wątek, w którym zamiast o konkretach, rozmawiamy o Tobie, nieporozumieniach z Tobą, o Twoich bezpodstawnych oskarżeniach o usiłowanie kamuflowania czegokolwiek (co znoszę cierpliwie) i o innych problemach dotyczących Ciebie. Może na innych forach przyzwyczaiłaś się do "strzelaniny", ale tutaj chcemy dyskutować spokojnie, merytorycznie i budująco na tyle, na ile jesteśmy w stanie. "Nie zawijaj w sedno", dawaj konkrety i nie zakładaj, że egocentryzm, egoizm, wygodnictwo i pycha to jest to samo, co "zła wola" (o ile dobrze zrozumiałem aluzję w postaci wyszczerzonych ząbków). Słabości nie musi towarzyszyć premedytacja i działanie w złej woli. W Tobie i mnie z pewnością jest jeszcze wiele egocentryzmu, egoizmu, wygodnictwa i pychy. Bóg nam to pokazuje i pokutujemy, ale zdziwilibyśmy się, gdyby ktoś nam zarzucił złą wolę.

A teraz co do konkretów, o których napisałaś:

Nie przypuszczam, żeby większość tych ludzi zdawała sobie sprawę z powagi sytuacji. Z pewnością są tacy, którzy sa żądni władzy, zaszczytów i kasy. Myślę jednek, że większość z nich to ludzie zwiedzeni, którzy próbują coś zrobić w ramach systemu, w którym zostali ukształtowani. Wyobraź sobie, że w szkołach biblijnych panuje najczęściej przekonanie o słuszności hierarchicznego systemu eklezjalnego i większość absolwentów wykształconych na pastorów jest święcie przekonana, że tak właśnie Kościół funcjonuje od zawsze. To jest trochę podobne do mentalnego stanu absolwentów seminariów katolickich - z tym, że tutaj mamy mniej prężny system, brak celibatu, więcej wolności, większą znajomość Słowa Bożego. Znam ludzi, którzy wiedzą już wszystko, a jednak wnioski ostateczne są zbyt poważne, żeby przed nimi nie uciekać.

Moim zdaniem ekumeniczne skłonności po części biorą się z braku zrozumienia istoty katolicyzmu i z naiwności, połączonej z pragnieniem skutecznej ewangelizacji - nie sądzę, żeby większość tych ludzi świadomie chciała zreformować Kościół Chrystusowy w celu przyłączenia do "systemu-matki". Moim zdaniem oni idą prosto w pułapkę, ale większość z nich jeszcze o tym nie wie. Dlatego "idących na śmierć zatrzymaj", jak mówi Pismo [Przyp. Sal. 24:11]. Prawdopodobnie wiem o tych sprawach więcej od Ciebie, ale właśnie dlatego wolę być ostrożny i powściągliwy, bo - jak to mówią niektórzy - jest to "porażające".

Dziękuje wszystkim za rozmowę Bo nie chcąc nadużywać cierpliwości wrażliwego na punkcie innych Smoka i sprowadzać każdą rozmowę do dywagacji wokół mojej osoby, przyzwyczajonej do "strzelania" i "pochopnych sądów", pragnę jakoś zatamować ten niewyczerpalny szkwał oszczerstw, na co innego sposobu nie widzę, jak po prostu rezygnacja z dalszego udziału w tej dyskusji.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

Ja spotkałem się z (byłym) bratem, wykształconym, z kasty, który wprost mówił, że on przedstawia się jako duchowny, bo to bardzo ułatwia sprawę, a i tak wszyscy myślą, że z KRK - to w porządku.

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

Zauważmy, że Paweł wolał cierpieć prześladowania z rąk faryzeuszy niż przedstawiać się jako faryzeusz, żeby "ułatwić sobie sprawę" w Izraelu. Dostrzegam tutaj pewne analogie - system rabiniczny i "kastowy" nieodrodzonych wyznawców judaizmu w Izraelu (religia dominująca i związana z tożsamością narodową) i system podobny panujący wśród nieodrodzonych wyznawców katolicyzmu w Polsce (religia dominująca i związana z tożsamością narodową). Myślę, że gdyby Twój brat (były) przemyślał tę analogię, to może by coś zauważył. Zwłaszcza, gdyby zauważył, jak zachowywali się apostołowie w sytuacji podobnej do tutejszej.

Ciekawe rzeczy powiedział sam Pan na temat szat, pragnienia odznaczenia się wśród laikatu, przyjmowania określonych tytułów, działania "na pokaz", zajmowania miejsc w pierwszych rzędach (jak jest u Was?), a także tolerowania sytuacji, w które wywyższa się duchowych ojców i nauczycieli zapominając, że są sługami:

"Wtedy Jezus przemówił do ludu i do uczniów swoich tymi słowy: Na mównicy Mojżeszowej zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Wszystko więc, cokolwiek by wam powiedzieli, czyńcie i zachowujcie, ale według uczynków ich nie postępujcie; mówią bowiem, ale nie czynią. Bo wiążą ciężkie brzemiona i kładą na barki ludzkie, ale sami nawet palcem swoim nie chcą ich ruszyć. A wszystkie uczynki swoje pełnią, bo chcą, aby ich ludzie widzieli. Poszerzają bowiem swoje rzemyki modlitewne i wydłużają frędzle szat swoich. Lubią też pierwsze miejsce na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach, i pozdrowienia na rynkach, i tytułowanie ich przez ludzi: Rabbi. Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie. Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest przewodnik wasz, Chrystus. Kto zaś jest największy pośród was, niech będzie sługą waszym, a kto się będzie wywyższał, będzie poniżony, a kto się będzie poniżał, będzie wywyższony" [Mat. 23:1-12]

U nas nie ma rzędów

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

Koniunkcja koloratka + tytuł "ksiądz" oznacza, że mamy do czynienia ze świadomym "człowiekiem systemu". Ponieważ tematem wątku jest tęsknota do systemu-matki, rozumiem że rozmawiamy o ludziach odrodzonych będących poza systemem-matką (przynajmniej na razie).

Moim zdaniem samo incydentalne wdzianie koloratki przez kogoś, kto normalnie jej nie nosi jest niepokojącym sygnałem, i może wynikać w różnych powodów: Na przykład z naiwnego przekonania, że "tak będzie łatwiej w środowisku katolickim". Tak robią niektórzy pastorzy na przykład podczas uroczystości, na których spodziewani są goście - katolicy (np. ślub albo chrzest). Pragnienie "łagodnej ewangelizacji" prowadzi do prób upodabniania się do otoczenia, co niektórzy tłumaczą słowami Pawła "będę wszystkim dla wszystkich, żeby zbawić choć niektórych" [I Kor. 9:2-22]. To jest błąd popełniany w dobrej wierze, ale moim zdaniem należałoby wyjaśnić, na czym polega błąd, zamiast traktować błądzącego jak wilka. Grupa druga.

Koloratka noszona na stałe + tytułowanie "ksiądz" przez kogoś, kto tego wcześniej nie robił, to jest według mnie poważniejsza sprawa. Oznacza tęsknotę do odróżnienia się od laikatu i wyniesienia się nad laikat na modłę katolicką. Mentalnie to chyba nawet już jest katolicyzm albo jego pochodna z niedokończonej Reformacji. Człowiek, który zna Biblię i trochę historii Kościoła, a mimo to postępuje w ten sposób, zaczyna przypominać faryzeusza z opisu Jezusa [Mat. 23:1-12] i odbierając pozdrowienia na rynkach jako członek kasty przechodzi do grupy pierwszej.

Oczywiście istnieją tacy, którzy już od dawna są sługami systemu i rozpowszechniają ekumeniczne hasła, nosząc koloratki i domagając się sami tytułowania "ksiądz" lub "ojciec", a także zapraszając odrodzonych chrześcijan do wspólnych akcji z nieodrodzonymi, a wyznawców Artemidy Efeskiej "jednoczą" z członkami kościoła w Efezie pod wspólnym hasłem "szukajmy tego, co nas łączy zamiast tego, co nas dzieli". Grupa pierwsza. Z wykrzyknikiem.

To tak ogólnie.

Dziękuje za wyczerpującą odpowiedz Coraz wyraźniej zaczynają się kształtować pewne grupy, tylko szkoda, że niema jakieś twardej i jednoznacznej granicy i chyba nie da się takiej wyznaczyć, gdyż trudno jednak jest kategorycznie oddzielić, na przykład tych, których opisałeś jako pierwszych - czyli tych co koloratki okazyjnie przywdziewają, od tych, co noszą na stale, bo nie zawsze ci pierwsi wkładają ją tylko okazyjnie, choć jeszcze na stale nie noszą. Mogą nosić, powiedzmy, dość często - jak z okazji tak i bez, ale nie na stale - to mi jakaś "podgrupa" wyszła.
No i nie mam przekonania jednak, że ci, pierwsi - którzy wkładają okazyjnie - to są opisana przez Ciebie grupa druga, czyli "słabo znające Biblie, naiwni, nie nauczające aktywnie" i podobne. Jak, na przykład, ten, co tu zagląda, a którego Ty, Smoku, tak gorliwie bronisz (odniosłam takie wrażenie, jeżeli się pomyliłam, przepraszam), z całą pewnością zna bardzo dobrze zarówno Biblie, jak i historie Kościoła i do naiwnych nie należy, chociaż kolorateczke, jak sam twierdzi - przywdziewa okazyjnie właśnie.

P.S.
Tak, właśnie o nich.

Nie przypuszczam, żeby udało się dokonać pełnej "klasyfikacji" i wydaje mi się, że nawet nie o to tutaj chodzi. Te granice nigdy nie będą sztywne.


Ja nawet nie wiem, kogo w końcu bronię personalnie. Ale stoję na stanowisku, żeby tłumaczyć tym, którzy może o czymś nie wiedzą (choć może im się wydawać, że wiedzą), lecz mogą zobaczyć i wtedy być może zmienią zdanie. Nie chcę zarzucać złych intencji tym, którzy ich nie mają i potępiać ich, zamiast z nimi rozmawiać. Wolałbym usłyszeć, dlaczego na przykład zakładają koloratki i móc z nimi dyskutować, niż zarzucić im złą wolę i stracić możliwość dyskusji już "na wejściu". Bez dyskusji nie mamy możliwości poznawać nawzajem swoich poglądów.

Tak patrząc ze strony, przyznam, że masz dobre stanowisko, zakładając najpierw naiwność, bądź niewiedzę, ale prawdę mówiąc, ta sprawa jest dla mnie tak bardzo gorsząca, że nie potrafię zachować "zimnej krwi" i podejść do tego z dystansem. Uważam, że tę rzeczy - te koloratki, tytuły - to zło w czystej postaci i trudno mi zakładać jakieś dobre intencje, bądź usprawiedliwiać to słabym poznaniem słowa (chociaż z reguły tacy znają słowo bardzo dobrze) czy naiwnością. To tak, jak oddawać pokłon bałwanowi i tłumaczyć to "okazją" i chęcią skuteczniejszej ewangelizacji, na przykład, na jakimś pogrzebie katolickim - dla mnie to jest to samo i jest nie do przyjęcia po prostu. Uważam, że takich rzeczy czynić nie wolno. To jawny i widoczny "owoc", po jakiemu mamy "poznawać ich".
A że trzeba rozmawiać, próbować uświadamiać w nadziei, że "zobaczą i zmienią zdanie", to przecież mamy to czynić wobec wszystkich.
A jeszcze prawda jest taka, że przeważnie tacy "księża w koloratkach" niezbyt chętni są do słuchania upomnień i tłumaczeń. Najwyżej wygłosi usprawiedliwienie dla siebie, ale słuchać raczej nie będzie.... chyba że kogoś w jego oczach "ważnego", kogoś kto się "liczy", pastorów, przywódców itp. A ile wokół niego jest zgorszonych owieczek, których i słuchać nie stanie, ile zgorszy nawet pośród tych na zewnątrz, bo obłuda przecież tak wystaje, że się nie da ukryć? Co to za świadectwo w ogóle - pastor-ksiądz w koloratce?
Nie wiem, nazywajcie to jak chcecie, "pochopnym osądzaniem" itp., ale nie potrafiłabym chodzić do zboru, gdyby starsi przywdziewali koloratki, nawet "okazyjnie". Po kilku nieudanych próbach przemówić do rozumu, uciekłabym zgorszona i wolałabym w ogóle nie mieć społeczności i nie wiadomo ilu takich jest - zgorszonych owieczek przez tych w koloratkach. Ja bym bardziej o nich się martwiła i troskała, a nie o owych "księży".
Jest na tym forum jeden taki, i wiem na pewno, że temat czytał, ale coś nie przejawia zainteresowania i do rozmowy się nie przyłącza, bo pewnie lepiej "naiwnego" zgrywać, niż narażać się na odsłonięcie prawdziwych intencji. Mogę powiedzieć o kim mowa - o darqu, moderator z forum chrześcijanin. Reklamuje się we internecie jako ksiądz i ma zdjęcie w koloratce na swoim blogu. Tylko, po zwróceniu mu uwagi, to zdjęcie bardzo coś sczerniało, tak że teraz czarna plama tylko jest widoczna....
Ale się nagadałam... idę przygotować się na szyszki.
Pozdrawiam.

oj nieladnie siostro, nieładnie

Przepraszam, że "nie łapie w lot" - co, Twoim zdaniem, Gil, jest nieładnie?

Ja się w tej dyskusji przychylam do zdania Axanny, może nie aż tak kategorycznie, ale się przychylam.
Koloratki nie są niczym innym, moim zdaniem, jak próbą wskazania na istniejący i narastajacy dość powszechnie podział na tzw duchowieństwo i ....laikat, oraz są też próbą dopasowania się do ogólnie przyjętego przekonania że duchowny winien się czymś odznaczać. Owszem winien, ale czy akurat koloratką. Chcą się wyróżnić, chcą tym sposobem zyskiwać powszechny szacunek, bo wiadomo że to "wdzianko" wywołuje określone skojarzenia i reakcje w społeczeństwie, w urzędach itd. Nie kładłbym tego też raczej na karb niewiedzy, naiwności czy czegoś podobnego. Koloratek wszak nie zakładają dopiero co nawroceni, ani ludzie, którzy robią to, bo tak im ktoś po prostu każe. Chyba że są już stosowne nakazy, ale o tym nie słyszałem.

Dobrze by jednak było wysłuchać zdania kogoś, kto używa tego atrybutu.

wymienianie konkretnych osób na ogołnym forum w celu wytkniecia im jakiejs niedyspozycji.
Szanuje charakter tego forum i wyznaje, ze 1 raz spotykam sie tu z takim brzydkim personalnym atakiem.
Załatw to osobiscie z darqiem, przy boku którego, o ile dobrze pamiętam, stałas wiernie i przyjaznie- równiez jako moderator na Chrzescijaninie.

nie wiem czemu juz nie moderujesz Chrzescijanina i nie chce wiedziec.

Szanowna Gil, czy Ty nie robisz tego samego względem mnie teraz - czy nie "wytykasz" mi personalnie jakieś "niedyspozycje"? Powiedz, proszę, dlaczego uważasz, że Ty jesteś w porządku, skoro o innych wyrażasz się, że nie.
Skoro o darqu mowa, to wiem na pewno, że ten forum odwiedzał, przynajmniej w czasie gdy to pisałam i moje słowa czytał, więc nie sądzę że masz na myśli jakieś "obmawianie za plecami". Właśnie próbowałam go wciągnąć do rozmowy, tyle że bezskutecznie.

Spójrz na swoje posty, a zobaczysz 2 raz.
Nikt nie śpieszy do Ciebie z wyjaśnieniami, Gił, nie musisz się obawiać. I tak a propos, skoro niczego nie wiesz, to zachowaj swoje polecenia na bardziej odpowiednią okoliczność, bo naprawdę nie wypada sądzić z pozorów.