www.ulicaprosta.net

a dlaczego jeżeli ktoś dziwi się używaniu flag, i nie lubi i nie rozumie etiologii orazx SENSU tej maniery (np. ja) to jednocześnie ma nie lubieć podskoków i radości przed Panem?
tego też nie rozumiem - to "jeżeli ktoś przeciw flagom, to i przeciw Panu"?

a na koncercie z podanego linka, to już ewidentnie flagi są chwytem marketingowym...

Miriam prorokini, siostra Aarona, wzięła bębenek do ręki, a wszystkie kobiety szły za nią w pląsach i uderzały w bębenki. (21) A Miriam przyśpiewywała im: śpiewajmy pieśń chwały na cześć Pana, bo swą potęgę okazał, gdy konie i jeźdźców ich pogrążył w morzu.[Wyjścia 15:20-21] - w interlinii hebrajskiej nie ma tam nic o flagach

w ustanowionej służbie świątynnej przez Dawida też o flagach nie wspomniano...przeoczenie?
za to Bóg polecał unikania przejmowania zwyczajów od pogańskich plemion..hm...

znalazłam wprawdzie kilka miejsc w Pismach (Mojżeszowe, Psalmy i Prorocy), gdzie jest coś o proporcach i sztandarach, ale kontekst jest inny jakby...:

Dlaczego, Boże, odrzuciłeś na wieki, płoniesz gniewem przeciw owcom Twojego pastwiska? (2) Pomnij na Twoją społeczność, którą dawno nabyłeś, na pokolenie, które wziąłeś w posiadanie, na górę Syjon, gdzie założyłeś sobie siedzibę. (3) Skieruj Twe kroki ku ruinom bez końca: nieprzyjaciel wszystko spustoszył w świątyni. (4) Ryknęli Twoi przeciwnicy w środku Namiotu Spotkania, zatknęli swe proporce. (5) Można było ich poznać jak tego, co wznosi wysoko siekiery wśród gąszczów. (6) Wszystkie jego bramy wyłamali razem, zniszczyli toporem i kilofem. (7) Na pastwę ognia świątynię Twoją wydali, doszczętnie zbezcześcili przybytek Twego imienia. Psalm 74:1-7 BT

Tak mówi Pan Bóg: Oto skinę ręką na pogan i między ludami podniosę mój sztandar. I odniosą twych synów na rękach, a córki twoje na barkach przyniosą. (23) I będą królowie twymi żywicielami, a księżniczki ich twoimi mamkami. Twarzą do ziemi pokłon ci będą oddawać i lizać będą kurz z twoich nóg. Wtedy się przekonasz, że Ja jestem Pan, kto we Mnie pokłada nadzieję, wstydu nie dozna. (24) Czyż można odebrać łup bohaterowi? Albo czy jeńcy okrutnika zdołają się wymknąć? (25) Zaiste, tak mówi Pan: Nawet jeńcy bohatera zostaną mu wydarci, i zdobycz okrutnika się wymknie. Z twoim przeciwnikiem Ja się rozprawię, a twoich synów Ja sam ocalę. Izajasza 49:22-25

Wprowadził mnie do domu wina, i sztandarem jego nade mną jest miłość. (5) Posilcie mnie plackami z rodzynek, wzmocnijcie mnie jabłkami, bo chora jestem z miłości. (6) Lewa jego ręka pod głową moją, a prawica jego obejmuje mnie. (7) Zaklinam was, córki jerozolimskie, na gazele, na łanie pól: Nie budźcie ze snu, nie rozbudzajcie ukochanej, póki nie zechce sama. Pieśń nad pieśniami 2:4-7

Niech ześle tobie pomoc z świątyni i niech cię wspiera z Syjonu. (4) Niechaj pamięta o wszystkich twych ofiarach i niech Mu będzie miłe twe całopalenie. (5) Niech ci udzieli, czego w sercu pragniesz, i wypełni każdy twój zamysł. (6) Chcemy się cieszyć z twego ocalenia i w imię Boga naszego podnieść sztandary. Niech Pan wypełni wszystkie twoje prośby! (7) Teraz wiem, że Pan wybawia swego pomazańca, odpowiada mu ze świętych swych niebios, przez możne czyny zbawczej swej prawicy. ( 8 ) Jedni wolą rydwan, drudzy konie, a nasza siła w imieniu Pana, Boga naszego. (9) Tamci się zachwiali i upadli, a my stoimy i trwamy. Psalm 20:3-9

czy to dzisiejsze machanie flagami jest "zwyczajem pogańskim"? albo czyimśkolwiek zwyczajem? skąd to się wzięło w dzisiejszych kościołach i po co?

mnie osobiście przypomina to współczesne defilady majowe i olimpijskie...

używanie proporców w czasie wojny rozumiem, ale ten zwyczaj mi się z tym nie identyfikuje...

wie ktoś może, co to ma dzisiaj oznaczać dla chrześcijan i jakie są biblijne podstawy tych praktyk? i jaka jest konieczność ich występowania w czasie uwialbiania JHWH?

W Afganistanie np.. radość wyraża się przez strzelanie seriami w niebo z Kałasznikowa, czy mam rozumieć że jak jakiś wierzący przychodzi sobie tam na nabożeństwo to ma sobie postrzelać ku radości ?

No bądźmy rozsądni, prawda ?

Albo, może zróbmy sobie takie szaliki jak szalikowcy mają z jakimiś tekstami i trąbki na powietrze sprężone, no wyobraźnia jest bogata i sposoby też.

Natomiast jeśli ktoś sobie chce pomachać flaga w kościele to niech sobie macha, aby nie po głowach.

Przerost formy nad treścią tego się obawiam

Jeśli ktoś chce sobie wyrazić radość( bo taką ogromną czuje, tak go emocje "rozbierają") i nie może jej w sposób kontrolowany wyrazić, no to niech flagami macha. Trochę sie rozładuje, wentylację wnętrza poprawi, przy okazji formy nabierze
Najgorzej, jeśli ktoś próbuje do tego jakąś ideologię dorabiać albo narzucać taki standard w zborach.
W NT nie ma zachęty do tego typu zachowań, raczej kładzie się nacisk na uroczystość zgromadzeń, nabożność, porządek, pokój...Nie jestem pewna, czy "flagowanie", a często okrzyki i zgiełk jest czymś dobrym i czy Bogu się to podoba...

Radość można wyrażać na różne sposoby. Niekoniecznie od razu trzeba się tak...emocjonować, "nakręcać"...
Nie mam natomiast nic przeciwko radości czy klaskaniu...
Ale niektóre formy mnie trochę rażą.

A to video...to bardziej jest koncert niż nabożeństwo. A piosenka mi się podoba, lubię żydowskie motywy w muzyce.

Jak wygląda flagowanie w innych religiach:

Indie-

http://burlinski.com/newblog/?blog=5&ca ... =1&paged=2


Buddyzm:



http://budda.medytacja.net/t/teksty/wyp ... a_bon.html

hmm...

ekumenizm taki?

hmm, a może duch taki sam ubrany w szatki "chrześcijańskie", eee... nie, może przesadzam

Flagowanie jest taką samą fizyczną czynnością jak podskoki, taniec itp. wyrażającą radość w sercu człowieka, lecz duch kontroli koniecznie chce podzielić te proste fizyczne czynności na te które są właściwe i te niewłaściwe aby mieć władzę nad laikatem. My duchowi wiemy lepiej. W piątki nie możemy jeść mięsa, ale tłustego karpia tak, bo mamy autorytet duchowy i stwierdzamy że od dziś ryba to nie jest mięso. Tak więc dzielenia włosa nie jest czymś nowym w de nominacyjnym światku. Puśćmy swą energię w gwizdek, niech widzą naszą duchową aktywność.

Ps zmieniłem słowo węgorz na słowo karp w odpowiedzi na tekst poniżej

OK., ale czy na pewno węgorza można jeść i czy był "czysty" w świetle tego nakazu:

Będziecie jedli następujące istoty wodne: wszystkie istoty wodne, w morzach i rzekach, które mają płetwy i łuski, będziecie jedli. (10) Ale każda istota wodna, która nie ma płetw albo łusek w morzach i rzekach spośród wszystkiego, co się roi w wodzie, i spośród wszystkich zwierząt wodnych, będzie dla was obrzydliwością. (11) Będą one dla was obrzydliwością, nie jedzcie ich mięsa i brzydźcie się ich padliną. (12) Wszystkie istoty wodne, które nie mają płetw albo łusek, będą dla was obrzydliwością. Ks. Kapłańska 11:9-12 BT

czy to ma łuski i/lub płetwy? bo padlinę zjada w 100%...

Henryk- chodzi o to, żeby forma nie przerosła treści, ani żeby nie nadawać tym gestom jakichś szczególnych znaczeń( "namaszczone uwielbienie").
w katolicyzmie np. mamy dużo symboli, złoceń, kolorów, z których każdy coś tam oznacza, rytuałów itp.., ale nie przekłada się to na duchowość wiernych.
Boję się, żeby w chrześcijaństwie ewangelicznym nie zastępowano uwielbienia flagami i podskokami uwielbienia, które się naprawdę Bogu podoba- nasze zmienione życie, owoce Ducha, życie na co dzień w Nim.
Poznałam wielu chrześcijan. I jakoś zauważam, że ci najbardziej dojrzali
( tacy, którzy są duchowi bez względu na to , o której bym do nich nie wpadła :wink: ) przywiązywali specjalnie wagę o takich zewnętrznych gestów. Pozwalają młodym się wyżyć, ale nie robią z tego nakazów czy dogmatów, jeślir rozumiesz, o co mi chodzi.
W wielu zborach rola uwielbienia muzyczno- tanecznego jest mocno przeakcentowana. W zasadzie uwielbia się tam samo uwielbienie, a nie Boga.
Formy, ktore mnie osobiście rażą, to przekroczenie pewnej granicy zachowania, które można by określić jako normalne. Np. tarzanie się po podłodze, ryczenie ze śmiechu, wydawanie z siebie dziwnych odgłosów. Kiedyś podzieliłam się moimi wątpliwościami z kimś, kto ukochał takie formy i usłyszałam od niego, żebym nie ograniczała jego 'wolności w Panu". Owszem, jesteśmy wolni i możemy robić wszystko, są jednak pewne granice zachowań- niektóre z nich są niepożyteczne.
W edŁug mnie nie możemy pod pozorem wolności aż tak ciału.

CO do flag...jeśli nie ma dobrego uzsadnienia biblijnego co do ich używania ( "modlitwa flagowaniem"...?) to nie wiem, czy jest sens praktykować to na nabozeństwie...Jakie to w ogóle ma znaczenie?

Należałoby chyba zdefiniować samo pojęcie modlitwy. Czy można się modlić bez słów? Czy sama np. muzyka bez słów jest już modlitwą? Czy kolorowy materiał, któym wymachujemy- czy ta czynność jest już modlitwą? Co na to Słowo Boże? Jakieś przykłady? Czy jakaś biblijna postać modliła się kiedyś w taki sposób, by oddać Bogu dziękczynienie , uwielbienie czy o o coś prosić, czy może tak bywała tylko wyrażana radość z jakiegoś konkretnego powodu?

1Samuela 1,13 Anna zaś mówiła tylko w głębi swego serca, poruszała wargami, lecz głosu nie było słychać. Heli sądził, że była pijana.
W swojej ocenie łatwo możemy się pomylić jak Heli, patrząc cieleśnie na to co jest na zewnętrz (forma). Lecz Pan patrzy na Serce (treść). Widziałem osobiście osobę pijaną pod wpływem Ducha Św, więc rozumiem błąd jaki popełnił Heli.

Czy osoba "pijana w Duchu", którą widziałeś, poruszała tylko wargami bezgłośnie? I to była jedyna oznaka jej "upojenia"? Jeśli tak, to skąd wiesz, że po prostu nie szeptała czegoś do Boga? Jeśli nie, to na jakiej podstawie porównujesz jej zachowanie do zachowania Anny?

Nadal więc mówiła. Wyrażała coś słowami, tyle, że w myślach( a może szeptała). Gdyby mi mowę odjęło wskutek jakiejś choroby czy wypadku, nadal mogłabym modlić się słowami- w myślach lub na piśmie
( ale jednak słowami).


A ja to przeżyłam. I powiem ci, że niczego to w moim życiu nie zmieniło, do dzisiaj się zastanawiam , po co to było. Powiem nawet więcej- wkrótce później miałam bardzo ciężki okres w życiu.
Widziałam też osoby 'pijane duchem". Faktycznie- były jak pijane, nie kontrolowały swoich zachowań, śmiały się, uginały się pod nimi nogi, paday na ziemię. W końcu im przechodziło. O nic się wtedy nie modlili, bo też i nie byli w stanie .

Smoku gdyby Anna tylko poruszała wargami bezgłośnie, wątpię aby Heli na tej podstawie uznał ją za pijaną, zapewne w jej zachowaniu było znacznie coś więcej co pozwalało mu tak wnioskować.
Grażyno dziękuje Bogu że mogłem być świadkiem i uczestnikiem tego sposobu działania Ducha Sw. to unaoczniło mi jak religijnie odczytywałem wylanie Ducha w dniu Pięćdziesiątnicy opisany w Dz.A.. Zrozumiałem wtedy jak religia może wyprać człowiekowi mózg i sprawić że może myśleć tylko w pewien określony zaszufladkowany sposób. Teraz rozumiem że działania Ducha nie da się wcisnąć w z góry przyjęte ramy wyznaczone przez nasze chcenie.

A GDZIE TO JEST NAPISANE? Znowu tworzysz teorie, których nie ma w tekście Pisma? Heli przypatrywał się jej ustom i na tej podstawie uznał ją za pijaną [I Sam. 1:12-14]. To jest napisane jak byk. Nie ma sensu kombinować, tylko trzeba czytać.

Często widziałem jak babcie i nie tylko klepią różaniec półgębkiem, ale przez myśl mi nie przeszło że są pijane. Bądźmy poważni, proszę.