www.ulicaprosta.net

kultura polska ustanawia pewne normy semantyczne i "tytulatura godnościowa" zachowywana jest w "sytuacjach urzędowych" (zachowywanie zwrotu "wysoki sądzie" ma uzasadnienie instytucjonalne - bo np. tak się "umówiono", do szefa zwyczajowo zwracamy się: "kierowniku", "dyrektorze", "prezesie"); a do obcych zwracamy się "per": pani/pan.

i o ile w sprawach świeckich normy zwyczajowe świadczą często o naszej prywatnej pomyślności w danej sprawie to o tyle normy biblijne zachowywane w naszym życiu i wewnątrz Eklezji Chrystusowej są inne, bo "nie z tego świata" jest zasada uniżania siebie zamiast wywyższania

pomimo prywatnego zdania na temat cytowanej niżej persony podobało mi się jednak publiczne złamanie polskiej konwencji zwyczajowej...otóż bardzo śmiesznie zabrzmiał zwrot Rabina Menachema Joskowicza do przedstawiciela religii rzymsko-katolickiej: "panie papież"


i chociaż kulturowo piętnuje się to jako "strategię lekceważenia publicznego tytulatury godnościowej" (zwrot np.: "panie pastor" ma wydźwięk komiczny, bo obcy naszym zwyczajom), to osobiście zwracam się do osób posiadających tytuły oznaczające "godność religijną" : "pan" - skoro ani on dla mnie nie jest księdzem, ani dla mnie biskupem, ani dla mnie pastorem - jest osobą obcą (bo nie podlegam hierarchii reprezentowanego systemu religijnego/wyznaniowego)



o nowonarodzeniu świadczą pewne zachowania/postawy ("owoce Ducha Świętego", życie i przywództwo we własnej rodzinie jest "papierkiem lakmusowym"), no i badanie końca takich sług - czy wytrwali w biegu i kierunku wytyczonym przez Jezusa...

ostrzeganie innych przed takimi, którzy "zboczyli z drogi" jest jak najbardziej uzasadnione, sami apostołowie przestrzegali wspólnoty przed takimi, którzy "zmienili kierunek i swojego pana"

a w tych miejscach apostołowie niepochlebnie mówili o pewnych osobach, podając ich imiona, ale była to prawda o nich!
3 Jan 9; 2Tym 1:15. 4:10. 4:14-15; Flp. 4:2; Gal. 2:11;
- wymieniali z imienia osoby, które odeszły od wiary, wyrządziły szkodę im lub innym wierzącym, aby reszta została ostrzeżona i poznawszy imię takiego mogła go unikać;
każdy sam wybiera czyim jest sługą, wikłanie się w systemy świeckie w imię służby może nawet świadczyć o niezrozumieniu Ewangelii Chrystusowej - Paweł po osobistym spotkaniu z Jezusem nie zachował swojego stanowiska, jedynie prawa publiczne oraz "kwalifikacje zawodowe" pozwalające mu zarabiać na chleb pracą własnych rąk

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Braciom należy się szacunek i trzeba występować w ich obronie. Zamiast ogłaszać całemu światu, że to dewianci i faryzeusze lepiej napominać ich w sposób ustalony przez Słowo. Wychodzisz w swoich przekonaniach poza Słowo Boże. Pozwalasz sobie na niesprawiedliwe sądy bez uprzedniej oceny życia i służby ludzi, a i takiej oceny nie powinien dokonywać każdy. Uogólniasz i budujesz swoje przekonania, i co gorsza wkładasz je w usta Pana Jezusa, na podstawie swoich negatywnych doświadczeń. Twoje doświadczenia nie uprawniają Cię do generalizowania a raczej wnioskując z zapalczywości Twoich postów powinieneś przebaczyć grzechy wszystkim winowajcom. Jesteś winien posłuszeństwo i uległość swoim przełożonym (uprzedzając dyskusję do pewnego momentu), którzy zdadzą relację ze sposobu w jaki czuwali nad Twoją duszą. Pośród wierzących są ludzie, którzy zyskują sobie wysokie STANOWISKO. Są to ci, którzy dobrze pełnili swoją służbę. Jak sądzę nie jesteś wstanie (nie masz nawet do tego prawa) dokonać oceny służby wszystkich duchownych. Dlatego zanim znowu osądzisz tak szeroką grupę ludzi przeczytaj ze zrozumieniem Listy do Tymoteusza. Polecam Ci również książkę Dereka Princea pt. „Osądzanie. Co? Gdzie? Kiedy?”. Zawiera ona kompletne nauczanie na temat osądzania.

Sprawdzałam sobie Nowym Testamencie miejsca, które traktują o "mówieniu o innych" - w jakim kontekście jest ono dozwolone i jak się to ma do osądzania...
polecam Ci Rafaelu również...
wystarczy aby każdy, sam zrobił sobie podobne studium na temat mówienia o innych - chodzi mi o to, jakiego typu mówienie jest złe i zostało napiętnowane (i mamy go unikać)
wklejam moje znaleziska (jeżeli ADMIN uzna, że za dużo - może przenieść do "archiwum X" a tu zostawić tylko wewnętrznego inka
podaję te refleksje, bo świetle tego, nie znajduję w słowach Marka5 winy, jaką Rafael mu przedstawia...

******************
Jakie mówienie o kimś jest złe

1.
Mt 5:11 Br "Błogosławieni jesteście, gdy was znieważają, prześladują i obrzucają oszczerstwami z mego powodu."
Mat 5:11 BG Błogosławieni jesteście, gdy wam złorzeczyć będą, i prześladować was, i mówić wszystko złe przeciwko wam, kłamając dla mnie.
Mat 5:11 KJV Blessed3107 are2075 ye, when3752 men shall revile3679 you,5209 and2532 persecute1377 you, and2532 shall say2036 all manner of evil3956, 4190, 4487 against2596 you5216 falsely,5574 for my sake.1752, 1700

- falsely,5574 G5574 pseudomai [psyoo'-dom-ahee]
Middle voice of an apparently primary verb; to utter an untruth or attempt to deceive by falsehood: - falsely, lie.[oszust, kłamca]
2.
Mt 15:19 Br "Z serca bowiem pochodzą złe zamysły, morderstwa, grzechy nieczyste, wyuzdania, kradzieże, fałszywe świadectwa, oszczerstwa."
Mat 15:19 BG Albowiem z serca wychodzą złe myśli, mężobójstwa, cudzołóstwa, wszeteczeństwa, złodziejstwa, fałszywe świadectwa, bluźnierstwa.
Mat 15:19 KJV For1063 out1537 of the3588 heart2588 proceed1831 evil4190 thoughts,1261 murders,5408 adulteries,3430 fornications,4202 thefts,2829 false witness,5577 blasphemies:988

- false witness,5577 G5577 pseudomarturia [psyoo-dom-ar-too-ree'-ah]
From G5575; untrue testimony: - false witness.[ fałszywie zeznający, fałszywy świadek]
3.
a) 1P 3:16 Br "Czyńcie to jednak z całą skromnością, łagodnie, z zachowaniem pełnego spokoju sumienia, a wówczas ci, którzy wypowiadają się źle o waszym postępowaniu w Chrystusie, zostaną zawstydzeni z powodu rzucanych na was oszczerstw."
1P 3:16 BT "A z łagodnością i bojaźnią [Bożą] zachowujcie czyste sumienie, ażeby ci, którzy oczerniają wasze dobre postępowanie w Chrystusie, doznali zawstydzenia właśnie przez to, co wam oszczerczo zarzucają."
1Pe 3:16 BG Aby w tem, w czem was pomawiają jako złoczyńców, zawstydzili się ci, którzy naganę dawają waszemu dobremu obcowaniu w Chrystusie.
1Pe 3:16 KJV Having2192 a good18 conscience;4893 that,2443 whereas1722, 3739 they speak evil of**2635 you,5216 as5613 of evildoers,2555 they may be ashamed2617 that falsely accuse*1908 your5216 good18 conversation391 in1722 Christ.5547

- *that falsely accuse1908 G1908 epe¯reazo¯ [ep-ay-reh-ad'-zo]
From a compound of G1909 and (probably) areia (threats); to insult, slander: - use despitefully, falsely accuse.[oszczerca, fałszywy świadek, złośliwy – robiący na złość komuś, żeby zaszkodzić]
- **they speak evil of2635 you G2635 katalaleo¯ [kat-al-al-eh'-o]
From G2637; to be a traducer, that is, to slander: - speak against (evil of).[powtarzający kłamstwa, kłamca, ten kto zniesławia opowiadając o kimś nieprawdę]

b) Rz 1:30 BT "potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, w tym, co złe - pomysłowi, rodzicom nieposłuszni,"
Rz 1:30 BG Zausznicy, obmówcy, Boga nienawidzący, potwarcy, pyszni, chlubni, wynalazcy złych rzeczy, rodzicom nieposłuszni,
Rom 1:30 KJV Backbiters,2637 haters of God,2319 despiteful,5197 proud,5244 boasters,213 inventors2182 of evil things,2556 disobedient545 to parents,1118

Backbiters,2637 G2637 katalalos [kat-al'-al-os]
From G2596 and the base of G2980; talkative against, that is, a slanderer: - backbiter.[oszczerca, opowiadający i powtarzający o innych kłamstwa]
4.
1Kor 5:11 BT "Dlatego pisałem wam wówczas, byście nie przestawali z takim, który nazywając się bratem, w rzeczywistości jest rozpustnikiem, chciwcem, bałwochwalcą, oszczercą, pijakiem lub zdziercą. Z takim nawet nie siadajcie wspólnie do posiłku."
1Kor 5:11 BG Lecz teraz pisałem wam, abyście się nie mieszali; jeźliby kto, mieniąc się być bratem, był wszetecznikiem, albo łakomcą, albo bałwochwalcą, albo obmówcą, albo pijanicą, albo ździercą, żebyście z takowym i nie jadali.
1Co 5:11 KJV But1161 now3570 I have written1125 unto you5213 not3361 to keep company,4874 if1437 any man5100 that is called3687 a brother80 be a fornicator,4205 or2228 covetous,4123 or2228 an idolater,1496 or2228 a railer,3060 or2228 a drunkard,3183 or2228 an extortioner;727 with such a one5108 no not3366 to eat.4906
- railer,3060 G3060 loidoros [loy'-dor-os]
From [loidos] (mischief); abusive, that is, a black guard: - railer, reviler.[złorzeczący komuś, przeklinającykogoś, szubrawiec, łajdak -też mówienie obelżywe żeby zaszkodzić komuś, zasiać niezgodę, skłócić]
5.
Tt 2:3 BT "Podobnie starsze kobiety winny być w zewnętrznym ułożeniu jak najskromniejsze, winny unikać plotek i oszczerstw, nie upijać się winem, a uczyć innych dobrego."
Tit 2:3 BG Także i stare niewiasty niech chodzą w ubiorze przystojnym, jako przystoi świętym; niech nie będą potwarliwe, nie kochające się w wielu wina, poczciwych rzeczy nauczające;
Tit 2:3 KJV The aged women4247 likewise,5615 that they be in1722 behavior2688 as becometh holiness,2412 not3361 false accusers,1228 not3361 given1402 to much4183 wine,3631 teachers of good things;2567
- false accusers,1228 G1228 diabolos [dee-ab'-ol-os]
From G1225; a traducer; specifically Satan (compare [H7854]): - false accuser, devil, slanderer. [fałszywy oskarżyciel, inaczej diabeł, oszczerca]

generalnie w tych fragm. potępione jest "oszczerstwo", rozumiane jako:
- złorzeczenie na kogoś (przeklinanie kogoś)
- mówienie nieprawdziwych rzeczy, oskarżeń
- kłamstwo o kimś
- obraźliwe określanie kogoś

SKRÓTY do nazw Biblii:
1. Br: Biblia Warszawsko-Praska (1997)
2. BT: Tysiąclecia
3. BG: Gdańska
4. KJV: King James Version

jeżeli sam zwrot "faryzeizm" ma być obraźliwy, to może należy ten zwrot doprecyzować (biblijnie, a nie jego "dzisiejsze znaczenie kulturowe") i nie obrażać się na przestrzeganie innych - jasne jest przecież z kim ("kto mieni się bratem") nie mamy przestawać...nawet jeżeli stoi za nim tytulatura świecka

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

O ile się nie mylę, parafrazujesz dwa fragmenty:

"Bądźcie posłuszni przewodnikom waszym i bądźcie im ulegli; oni to bowiem czuwają nad duszami waszymi i zdadzą z tego sprawę; niechże to czynią z radością, a nie ze wzdychaniem, gdyż to wyszłoby wam na szkodę" [Hebr. 13:17]

Chodzi o przewodników, którzy czuwają nad duszami, a nie o przełożonych, którym należy się posłuszeństwo i uległość bez względu na to, czy rzeczywiście przewodzą i czy rzeczywiście czuwają nad duszami - ważne, że są przełożonymi. Niestety, jest to typowy przykład myślenia hierarchicznego: "wy macie być posłuszni, bo my jesteśmy wyżej w hierarchii, a czy rzeczywiście jesteśmy przewodnikami i czuwamy nad waszymi duszami, to jest sprawa między nami a Bogiem i nie wam to osądzać".

Dyskusja "do pewnego momentu" może się skończyć na dwa sposoby: albo mam na tyle zaufania do przewodnika, a on ma u mnie taki autorytet, że postanawiam mu ulec mimo, że mam inne zdanie, albo jestem zmuszony do uległości ze względu na jego stanowisko w hierarchii, a nie dlatego, że mu osobiście ufam. Nie jestem pewien, czy w tym drugim przypadku można mówić o tym, że hierarcha jest moim sługą.

Drugi fragment pochodzi jak myślę z I Tym. 3:13, gdzie "stanowisko" jest przekładem słowa "bathmos", co tłumaczy się następująco:

Bathmos: of a grade of dignity and wholesome influence in the church

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... orm+Search

Biorąc pod uwagę cały kontekst nauczania o autorytecie w Kościele, należałoby przetłumaczyć bathmos jako "renoma owocująca wpływem w Kościele". Chyba najbliżej trafił tłumacz Biblii Warszawsko-Praskiej:

"Diakoni dobrze spełniający swoje obowiązki zdobędą sobie z czasem należną godność i ufną śmiałość wiary, którą żyjemy stanowiąc jedno z Jezusem Chrystusem"

Stanowiska, hierarchia, przełożeni - to wszystko jest terminologia władzy, zapożyczona ze świata niestety. Określenie "jesteś winien posłuszeństwo i uległość swoim przełożonym" jest prawdziwei o tyle, o ile prawodłowo definiujemy posłuszeństwo, uległość i autorytet.

"Starszych więc wśród was napominam, jako również starszy i świadek cierpień Chrystusowych oraz współuczestnik chwały, która ma się objawić: Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem, nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór dla trzody. A gdy się objawi Arcypasterz, otrzymacie niezwiędłą koronę chwały. Podobnie młodsi, bądźcie ulegli starszym; wszyscy zaś przyobleczcie się w szatę pokory względem siebie, gdyż Bóg pysznym się sprzeciwia, a pokornym łaskę daje" [I Piotra 5:1-5]

"Dlatego nie bądźcie nierozsądni, ale rozumiejcie, jaka jest wola Pańska. I nie upijajcie się winem, które powoduje rozwiązłość, ale bądźcie pełni Ducha, rozmawiając z sobą przez psalmy i hymny, i pieśni duchowne, śpiewając i grając w sercu swoim Panu, dziękując zawsze za wszystko Bogu i Ojcu w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, ulegając jedni drugim w bojaźni Chrystusowej" [Ef. 5:17-21]

Istnieje konieczność porządku i autorytetu w Kościele. Obawiam się jednak, że żądanie posłuszeństwa na podstawie błędnie interpretowanej, zaczerpniętej ze świata idei autorytetu i porządku, wydaje cierpkie owoce w postaci zmiany organizmu w organizację.

Rafaelu, twój apodyktyczny ton zdradza cię jako duchownego i to tego najgorszego rodzaju. W twoich słowach takich jak: ("pozwalasz sobie", "nie uprawniają cię", "powinieneś","jesteś winien", nie jesteś w stanie"," nie masz prawa", itd..) obnaża się po prostu beszczelny klecha, który myśli, że może wszystkim mówić co mają robić i myśleć. Twoja zapalczywość w tej dziedzinie tylko potwierdza stan duchowieństwa. Nie masz ze swoimi kompanami w hierarhii żadnej władzy i nie będziesz mi mówił co mam robić i myśleć. Twoje oskarżycielskie wyolbrzymienia typu ("Zamiast ogłaszać całemu światu..." - tak jakby to forum było całym światem, oskarżasz, generalizujesz i inne) są zupełnie nieuzasadnione. A jaśli wyczuwasz u mnie zapalczywość to pewnie tę samą, którą mieli w Biblii Jan Chrzciciel, Jezus, prorocy, itd określający duchownych jako : plemię żmijowe, ślepi przewodnicy, obłudnicy... Wolę mieć tę samą zapalczywość z nimi niż wspólnotę z duchownymi tego rodzaju.


W tych słowach wydaje się duchownym że są już tak wysoko, że oceniać ich może tylko jakiś wielki hierarcha a nie ci którym niby usługują. Typowe. Byłem świadkiem kilku rozpraw gdzie całe zbory przeciwne swojemu "słudze" - "pastorowi" nie mogły nic zmienić bo przybywająca z odsieczą wysoka hierarchia, zamykała im usta i straszyła "buntem i sądem przeciwko Mojżeszowi". Ta mafia najczęściej trzyma ze sobą i jest przeciwko ludowi, któremu powinna służyć. Ciekawe, że sługa rządzi i dyktuje. Nie zauważył że przestał być sługą i się panoszy Typowe.

No bo właśnie,jeżeli Lech czy ktoś inny nie widzi tego ciągle wzrastającego(moim zdaniem) dystansu między tzw"zwykłymi wiernymi" a duchowieństwem, to nie należy mu niczego wmawiać.Może nie widzi ,bo nie doświadcza tego problemu( jak wynika z tego co pisze)tak może być przecież.
A taki prawdziwy przewodnik z Bożym autorytetem ma na celu tylko dobro Koscioła i chwałę Pana.Na pewno nie zabiega o to by jego darzono wielkim szacunkiem, wierząc że autorytet dany mu z góry będzie rozpoznany przez tych,którzy są w tym samym Duchu a inni...A inni jak i Panem, pogardzą,skrytykują itd.
Słowem,przewodnik ,który nader gorliwie broni swego autorytetu podlega naszemu osądowi,bo może ostatecznie wcale nie chodzi mu o to by nas do Pana przyprowadzać.

Otworzylam ten temat dlatego, ze jestem rozgniewana na poczynania niektorych pastorow.Uwazam ze jak sie jest dojrzalym chrzescijaninem powinno sie rozsadzac wszystko co dotyczy chrzescijanstwa.Nie siedziec cicho i nie wyciszac innych.Napisalam o podrozach i napisalam o pastorach, ktorzy nigdy sie nie splamili praca i sa ciagle razem ze swoimi rodzinami na utrzymaniu zborownikow wcale nie dajac z siebie za duzo. Ja ciezko pracuje, wiec sie nie mozna dziwic ze chce wiedziec dokad ida moje pieniadze.Ktos powie ze "PAN go rozliczy" Zgoda.Ale kontrole nad wszystkim, co sie dzieje w zborze powinnismy miec my, zborownicy ( mowa o sprawach administracyjnych, takich ludzkich)Odrazu mowie ze nie dotyczy to mojego zboru.I za to co pisze jestem odpowiedzialna przed PANEM.Nie kieruje mna chec zemsty na kims..
( gdyby tak bylo to podalabym adresy i nazwiska) nie sa to moje prywatne rozrachunki, ale wszyscy wiedza ze tak sie dzieje i uwazam ze nalezy reagowac,a takze prosic wszystkich tych co nie widza niech nie zakrywaja oczu tym co widza......

"Gniewajcie się, lecz nie grzeszcie; niech słońce nie zachodzi nad gniewem waszym, nie dawajcie diabłu przystępu" [Ef. 4:26-27]

Gniew chowany zbyt długo daje przystęp diabłu - nawet, jeśli jest to gniew słuszny. Jeśli coś widzimy, to spokojna i merytoryczna reakcja jest chyba bardziej skuteczna od pogrzewania atmosfery.

Listy do Tymoteusza i Tytusa przeczytane ze zrozumieniem, a ponadto w kontekście całego nauczania Jezusa i apostołów na temat Kościoła, nie dają podstaw do usprawiedliwiania hierarchicznego ustroju kościoła jako źródła autorytetu. Ocena osobistej służby ludzi i dyskusja na temat duchowieństwa jako systemu to dwie odrębne sprawy. Osądzanie i rozsądzanie to również dwie odrębne sprawy. O ile nie wolno nam stawiać się w pozycji Boga i dokonywać sądu w sensie potępienia, o tyle rozsądzanie spraw, postaw i nauczań jest naszym obowiązkiem [I Tes. 5:23 i inne]

Smoku, można dyskutować i zastanawiać się czy żony powinny być uległe mężom dopiero kiedy ci będą je miłować i czy mężowie powinni kochać swoje żony dopiero wtedy kiedy one będą im uległe. Każdy ma swoją odpowiedzialność przed Panem i nie powinna ona zależeć od postawy innych. Podobnie widzę kwestie jakichkolwiek relacji w Kościele także tej omawianej przez nas.
W NT czytam: „Bądźcie posłuszni przewodnikom waszym i bądźcie im ulegli;…” Hebr. 13:17
Fragment ten zakłada istnienie przewodników i zaleca wierzącym posłuszeństwo i uległość w stosunku do nich. Mnie ten werset wystarcza. Oczywiście istnieje granica posłuszeństwa, ale o tym już pisaliśmy. Proponuję w moim poprzednim poście zmienić fragment „Jesteś winien posłuszeństwo i uległość swoim przełożonym…” na bądź posłuszny i uległy twoim przewodnikom i będziemy wszyscy zadowoleni. Jeżeli według ciebie to „myślenie hierarchicznie” to ja już nic na to nie poradzę.

Co do słowa „stanowisko” to w grecko-polskim NT wydanie interlinearne omawiany werset jest tłumaczony następująco: „(ci) bowiem, pięknie (który_spełnili_służbę), stopień sobie samym piękny pozyskuje_dla_siebie i wielką otwartość w wierze, (tej) w Pomazańcu Jezusie”

Mamy zatem tutaj słowo stopień. Potwierdza to zarówno wielki słownik grecko- polski, gdzie słowo bathmos tłumaczy się jako stopień, met. o stopniu w hierarchii jakiś wartości, jak i Biblia w systemie Stronga, gdzie słowo to tłumaczone jest również jako stopień, próg, stopień (w randze).
W związku z tym najlepszym tłumaczenie wydaje się to z Biblii Tysiąclecia:

„Ci bowiem, skoro dobrze spełnili czynności diakońskie, zdobywają sobie zaszczytny stopień i ufną śmiałość w wierze, która jest w Chrystusie Jezusie.”

Na koniec chciałbym powiedzieć, że nie jestem zwolennikiem hierarchicznego systemu zarządzania Kościołem. Nie jestem również zwolennikiem demokracji w Kościele czy braku jakiegokolwiek przewodnictwa w społeczności. Uważam, że kolegialne przywództwo ze wskazaniem na jednego z braci obdarzonego największym autorytetem wśród wszystkich, jako głosu ostatecznego w kwestiach spornych, jest najlepszym sposobem prowadzenia Kościoła. Wspaniale by było, żeby wszyscy przewodnicy byli wzorem i autorytetem dla wszystkich jednak tak nie jest. Dziękuję Bogu, że moim przełożonym w Panu jest człowiek z autorytetem, mój serdeczny przyjaciel i ojciec duchowy. Bywa, że w społecznościach jedni uważają kogoś za autorytet a inni nie. Jedni uważają, że mają duchowe rozeznanie a inni się mylą a drudzy wręcz odwrotnie. Dlatego uważam, że w społeczności liczy się głos tych, którzy dobrze pełnią swoją służbę i dają dobre świadectwo wiary.

Pozostawię Twoje słowa bez komentarza. Niech Duch Święty, który w nas działa da świadectwo prawdzie.

Uważam, że mężowie powinni miłować swoje żony tak jak Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie [Ef. 5:25]. W relacji mąż-żona więcej inicjatywy wymaga się od tego, który jest głową i przywódcą oraz potrafi się zachować w sposób zachęcający żonę do uległości. Wtedy żona będzie ulegać z własnej woli i bez lęku. Wymaganie od żony uległość na zasadzie "musisz, bo tak jest napisane" nie jest postawą Chrystusową. Poza tym, żaden pastor nie jest głową członka zboru, więc przykład nie do końca jest trafny.


Owszem, każdy ma swoją odpowiedzialność przed Panem. Chodzi o to, żeby odpowiednio rozumieć swoją odpowiedzialność przed Panem i swoje powołanie.


To niedobrze, że wystarcza Ci jeden werset, bo jest ich więcej i dopiero z nich wyłania się pełny obraz przywództwa w kościele. Poza tym, posłuszeństwo należy okazywać rzeczywistym przewodnikom, a nie tym, którzy mają tylko taką nazwę.


Tutaj chyba nie chodzi o to, żeby "wszyscy byli zadowoleni". Przewodnik to ktoś, kto rzeczywiście zna drogę i rzeczywiście prowadzi jako postawiony na czele przez Ducha Świętego. Taki człowiek nie musi domagać się posłuszeństwa ze względu na swoją pozycję w hierarchii, ponieważ posiada autorytet u wierzących. Przełożony postawiony na czele przez hierarchię w ramach systemu władzy najczęściej domaga się posłuszeństwa na podstawie swojej pozycji w tym systemie, a system go w tym wspiera. I to jest myślenie hierarchiczne, które z organizmu czyni organizację. Mam nadzieję, że to dostrzegasz.


Weź tylko pod uwagę, że zarówno interlinia jak BT zostały przetłumaczone przez księży, którzy myślą kategoriami hierarchicznymi. Trudno, żeby tłumaczyli inaczej, skoro jest im to "na rękę". Podałem tłumaczenie słowa "bathmos" właśnie ze Stronga (nr 898). Słowo to jest użyte jeden raz w NT i ma znaczenie takie, jak tam jest napisane:

bathmos: of a grade of dignity and wholesome influence in the church

http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=898


No to się cieszę.


Myślę, że jeśli ktoś nie poważa autorytetu ludzi, którzy dobrze pełnią swoją służbę w danej społeczności, to po prostu nie powinien się do niej przyłączać. Może takie decyzje są podejmowane zbyt szybko? Myślę rónież, że tworzenie ludzkich systemów wcale nie chroni przed brakiem autorytetu (co widać), natomiast jest objawem braku ufności w stosunku do Boga, który może wskazać osoby z autentycznym autorytetem.

Pozdrawiam Cię serdecznie

Zgadzam się Smoku, że to mąż powinien podjąć inicjatywę i zachęcać żonę swoją postawą do uległości. Jednak kiedy mąż nie jest posłuszny Słowu nie zwalnia to żony z postawy uległości wobec niego (nie mówię o patologiach i czynach niezgodnych z prawem) a raczej powinna swoją postawą zachęcać go do posłuszeństwa Słowu. Zresztą nie chcę tutaj dyskutować na temat małżeństwa. Podałem ten przykład, żeby wskazać na naszą odpowiedzialność przed Panem za posłuszeństwo Jego Słowu. Nie chcę wchodzić w zbyt głębokie analogie, bo dojdziemy do absurdów. Chodzi mi o to, że każdy ponosi odpowiedzialność za swoją postawę, za którą zda relację Panu.






Zgadzam się.





Skoncentrowałem sie na tym wersecie, bo o nim rozmawialiśmy. Biorąc pod uwagę wszystkie inne dalej twierdzę, że wierzący powinni być posłuszni i ulegli przewodnikom.
Zastanawiam się w jaki sposób rozróżnić rzeczywistych przewodników i kto to powinien to czynić?





Dobrze, że napisałeś „najczęściej”, bo znam ludzi, którzy zostali postawieni przez „system” i społeczność ich zaakceptowała i dobrze wypełniają swoją służbę. Niestety znam też przypadki negatywne.
Zgadzam się z Tobą, że domaganie się posłuszeństwa ze względu na tytuł czy pozycję nie potwierdzoną autorytetem nie jest Bożym sposobem prowadzenia społeczności wierzących.
Zakładasz z góry Smoku, że osoby w społeczności potrafią odebrać wolę Ducha Świętego. Niestety nie każdy umie odebrać. Dlatego nie każdy może decydować w społeczności w sprawach wiary. Miałem wątpliwą przyjemność uczestniczyć w tzw. spotkaniach członkowski, gdzie osoby odwiedzające Kościół raz na kwartał rościły sobie prawo do decydowania o Jego kształcie i fundamentach wiary.







Niestety nie znam angielskiego na tyle, żeby móc swobodnie się nim posługiwać. Dlatego, żeby pozbyć się stronniczości księży mogę zacytować wyjaśnienie znaczenia tego słowa ze Stronga do Biblii Gdańskiej (898): stopień, próg, stopień (w randze).





Gorzej jest kiedy osoba wzrasta w społeczności i z czasem widzi słabość autorytetów i ich braki. Co ma wtedy uczynić?
Zgadzam się, że tworzenie sztucznych struktur przed niczym nie chroni tak samo zresztą jak ich zupełny brak. Tam gdzie są swary i kłótnie między braćmi nie ma żadnej gwarancji normalnego funkcjonowania społeczności.

Bóg wskazuje ludzie zaś rozpoznają. Pytanie kto ma rozpoznać? W NT mamy apostołów, którzy wyznaczali starszych po zborach, wierzę, że po konsultacji z członkami danej społeczności. Zastanawiam się czy apostoł tylko potwierdzał wybór Kościoła, czy też miał jakiś wpływ na ten wybór?

Pozdrawiam serdecznie

Rafael zapytał"Zastanawiam się w jaki sposób rozróżnić rzeczywistych przewodników i kto to powinien to czynić? "

Kilku takich rozróżniłem w swoim życiu więc napiszę od soiebie.Taki człowiek nie uzurpuje sobie raczej nigdy prawa do noszenia miana przewodnik, ale nim jest tak trochę jakby odruchowo.Pełni wolę Bożą,czyni to w głębokim duchowym zrozumieniu i z wielką radością a także swobodą,nawet jeśli nie jest erudytą czy mistrzem homiletyki.W słowach takiego człowieka coś jest(my wiem co,czy raczek Kto to ).Coś co jest jakby światłem przy którym człowiek w krótkim czasie wiele ujrzy i to tak głęboko jak nigdzie indziej.Lepiej się rozumie Słowo Boże,i wyraźniej się dostrzega obok siebie Chrystusa.Chce się żyć,chce się modlić i chce się wszystkim dobrze czynić po kazaniach takiego przewodnika.Na pewno one nie nużą i się nie ciągną w nieskończoność.Każde następne jest świeższe od poprzedniego a potem znów się czeka na następne.Poza tym wszystkim taki czlowiek jest całkiem normalny i sie wie że ma wady,słabości jak i my.Często jest czymś przybity czy przygnębiony ale czujuesz że mu zależy tylko abyś kochał Chrystusa.Nie upiera się że ma rację, raczej cichutko przeczekuje sprzeciwy.Nie udaje,nie pozuje.
Czy to ideał?Znałem takich,naprawdę!

Trafnie to opisałeś,nowy.Ja też znam kilka takich osób....

Rafaelu, jestem zbudowany. Można dyskutować bez zapalczywości i znacznie szybciej dochodzi się do konkretnych konkluzji.


Są określone kryteria, których spełnianie powinno być warunkiem rozpoczęcia służby przewodnika [I Tym. 3:1-13; Tyt. 1:5-9]. Piotr i Paweł piszą o tym, że przewodnik będący wzorem dla trzody sam powinien naśladowac Chrystusa [I Piotra 5:1-3; I Kor. 11:1]. Ponadto, przewodnik powinien sam znać drogę, którą ma prowadzić innych. Każdy, kto posiada Ducha Świętego, powienien być zdolny do rozróżnienia pomiędzy rzeczywistym przewodnikiem, połprzewodnikiem (hehe!) a fałszywym przewodnikiem. Oprócz spełniania obiektywnych kryteriów opisanych w Słowie Bożym, jest jeszcze coś, o czym napisał nowy. Otóż prawdziwy przewodnik prowadzi na zielone pastwiska i nad wody spokojne - dlatego chce się być tam, gdzie on.


Dotykamy tutaj problemu fundamentalnego: Ile osób w zborach jest na prawdę narodzonych z Ducha Świętego? Jeśli ktoś nie umie odebrać woli Ducha Świętego, to jak może być przez Niego prowadzony? A jeśli nie jest przez Niego prowadzony, to czy jest dzieckiem Bożym w świetle choćby Rzym. 8:14? Jeśli w ogóle ktoś nie ma pragnienia wspólnej modlitwy z innymi wierzącymi, to może po prostu nie narodził się na nowo? Jeśli nie, to dlaczego został ochrzczony? Czy przypadkiem nie jest tak, że nieodrodzeni ludzie stanowi.ą sporą część zboru, a zbór zastanawia się, dlaczego nie może "ruszyć do przodu"? Trudne pytania, ale warto je sobie zadać w społeczności.


Już tłumaczę: bathmos: of a grade of dignity and wholesome influence in the church: "stopień godności i zdrowego wpływu w kościele".


Mamy się nawzajem napominać [I Tes. 5:11; Hebr. 3:13] i nikt nie jest zwolniony od poddawania się napominaniu. Jeśli ktoś widzi słabość lub brak autorytetów, powinien się udać do osób, które przynajmniej teoretycznie powinny pełnić ich role i po prostu o tym porozmawiać. Jeśli się okaże, że oni nie widzą problemu, a kościół ich zdaniem powinien działać na zasadzie kościelnictwa, to po prostu trzeba szukać innej społeczności, żeby duchowo nie zginąć.


Struktury są opisane w NT i są naprawdę minimalne. Mamy starszych (biskupów) i diakonów. Dlatego nie ma mowy o zupełnym braku przywództwa ani o niejasnościach w tej sprawie. Nie uważam, żeby alternatywą dla systemu hierarchicznego na wzór tego świata musiały być swary i kłótnie.


Na temat sposobu wyznaczania starszych w zborach dyskutowaliśmy już w innym wątku, więc nie ma sensu się powtarzać. Jedyny dokładnie opisany pierwowzór ustanowienia diakonów jest opisany w Dz. Ap. 6:2-6 i wynika z niego, że społeczność wybierała, a apostołowie potwierdzali wybór społeczności. Dyskusja toczyła się tutaj:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... ?t=555#top

Uważam, że tworzenie hierarchii na wzór tego świata jest przejawem braku zaufania do Boga i pragnienia "wzięcia spraw w swoje ręce" - nawet przy szczerych intencjach okazuje się, że tak naprawdę nie wierzymy w słowa Pana Jezusa, że to On zbuduje Kościół swój (i to wcale nie na człowieku) [Mat. 16:18]. Jeśli Bóg obdarza kogoś autorytetem, to można to rozpoznać i nie trzeba do tego specjalnych urzędów, ciał kierowniczych, magisteriów itd., które musiałyby uprawomacniać ten autorytet. Obawa, że jeśli my nie stworzymy struktury władzy, to Pan nie będzie w stanie budować Kościoła, jest moim zdaniem cielesnym podejściem do duchowej sprawy i pierwszym krokiem do budowy cielesnej ogranizacji zamiast duchowego organizmu. Idealizm? Przecież samo stwierdzenie, że Duch Święty może zamieszkać w ludzkim ciele i prowadzić człowieka, jest idealistyczne - a jednak wierzymy w to.