www.ulicaprosta.net

Znam naukę KrK a że znam tę naukę i ją rozumiem to rzeczywiście nie mogę znać nauczania biblijnego i go rozumieć...

I powtarzam Czyściec nie jest dla letnich ani dla "małogrzesznych"...

Takie jest nauczanie KrK - zresztą nawet etymologia "czyściec" mówi sama za siebie...

No ale oczywiście TY znasz nauczanie Krk najlepiej na tym forum...

Pozdrawiam

ps. zresztą nie wiem co Twój cytat miał znaczyć w brzmieniu "Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem*, bo to o wiele lepsze" [Flp. 1:23]. BO to słowa cytatu...

J natomiast polecam cytaty: Ewangelii Łukasza (Łk 12,58-59), Mateusza (Mt 12, 31-32)

Nie chodzi mi o to czy czyściec JEST czy go NIE MA !!!

Chodzi mi o to że 99% protestantów NIE ZNA albo NIE ROZUMIE katolickiej nauki o czyśćcu - to akyrat nie nowina dla mnie. 99% protestantów nie rozumie 99% nauki katolickiej

Wspólczesni protestanci to ludzie wyspecjalizowani w walce z wiatrakami czasem są sympatyczni jak Sancho Pansa, częściej jednak agresywni jak Don Kichote... Na widok katolika od razu przechodzą do szarży...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Oznacza, że Paweł po śmierci pójdzie do Pana i to uważa za daleko lepsze dla niego. Natomiast zatrzymać się w ciele [sarks] czyli pozostać przy życiu uważa za lepsze dla adresatów listu.


Ani jeden ani drugi nie mówi, że dusza zbawionego człowieka ma być oczyszczana zanim wejdzie w pełną jedność z Panem. Dzieło Chrystusa na krzyżu jest doskonałe i nie wymaga żadnych poprawek. W pierwszym przypadku przeczytaj kontekst. W drugim przypadku określenie "wiek przyszły" oznacza Erę Mesjańską i tak rozumieli je Żydzi, do których mówił Jezus.


Podobnie jak 99% katolików, którzy nie rozumieją doktryny własnego kościoła. Ale temu kościołowi jakoś to nie przeszkadza. Chodzi przecież o to, żeby się interes jakoś kręcił.


Każdy nieodrodzony człowiek po prostu potrzebuje Ewangelii. W tym wątku rozmawiamy o tym, jak ja zwiastowac określonej grupie ludzi, licznej w naszym kraju bardzo. Ja już kiedyś pisałem, że trzeba głosić Dobrą Nowinę o zbawieniu w Jezusie Chrystusie, a nie Złą Nowinę o kościele katolickim. I nie ma sensu zaczynać od odpowiedzi na nie zadane pytania.

Powrót do dyskusji o czyśćcu byłby odgrzewaniem starych kotletów, jak to sam ładnie ująłeś. To już było omawiane kilka razy, więc szkoda czasu.

Nauczanie w KRK (i w jakimkolwiek kościele też) jest takie,jak je ludzie pojmują.
A jak pojmują przeciętni katolicy,to wszyscy wiemy.
Jest KOLOSALNA przepaść pomiędzy doktrynami KRK a zrozumieniem ich wśród ludu.
Dlatego nie ma sensu brać tych doktryn w ogóle pod uwagę,bo rozmawiając o zbawieniu z katolikiem musimy ustosunkowywać się do jego ludowo-magiczno-pogańskiego pojmowania wiary w Boga,a nie do doktryn jego kościoła.
W rozmowie z katolikiem znajomość doktryn jego kościoła nie jest do niczego przydatna,bo go po prostu te doktryny nic a nic nie obchodzą.Obchodzi go za to jego prywatne pojmowanie wiary i wg. tego pojmowania ''ustawia'' się on wobec Boga.
Dlatego,co rozmowa z katolikiem,to inny zestaw wierzeń.Za każdym razem trzeba się ścierać z prywatnymi doktrynami.
Trudno komuś wytrącić argumenty,które sam sobie stworzył,dopasował do swoich potrzeb i uwierzytelnił (w swoim oczywiście mniemaniu)nauczaniem kościoła.

_________________
adam

Sorry Adamia ale bardziej BŁEDNEJ i ABSURDALNEJ tezy jeszcze na tym forum nie czytałem...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

tu bym się zgodziła,rzeczywiście tak jest b. często.

_________________
Graża

To nie jest teza absurdalna. Wystarczy odrobina dobrej woli, żeby zrozumieć, co Adam ma na myśli. Apologeci katoliccy bardzo sie starają, żeby udowodnić, że krytycy krk nie znają tak naprawdę nauki krk. Tymczasem krk "naucza" własne "owieczki" w taki sposób, że w większości one same nie znają nauki krk. Na przykład gdy uświadomiłem moim wykształconym rodzicom doktrynę transsubstancjacji, oboje stwierdzili, że to jest jakiś absurd i że oni w to nie wierzą. Okazało się, że pojmują komunię bardziej po luterańsku [konssubstancjacja], o czym oczywiście nie mieli pojęcia. To tylko przykład.

Całe nauczanie krk polega na prostej zasadzie "A weźcie se katechizm i przeczytajcie". Nigdy nie spotkałem się z wykładem doktryny krk dla zwykłych parafian, bo tak naprawdę ani parafian, ani duchownych to po prostu nie interesuje. Od tego są seminaria i "zawodowcy".

Adamowi chodziło najprawdopodobniej o to, że prawdziwe nauczanie (czyli to, czego się RZECZYWIŚCIE NAUCZA) znajduje odbicie w przekonaniach wiernych czyli słuchaczy. Dlatego jeśli chcesz zobaczyć jakie jest rzeczywiste nauczanie w danym kościele, popytaj tych, którzy sa (a najczęściej POWINNI BYĆ) nauczani. Wtedy widać, jak jest naprawdę. Prawda ta bywa często porażająca, co widać nawet na forum.

Praktycznie rzecz ujmując, nauczanie członków kościoła w formie wykładu Słowa Bożego są rzadkością. Większość ludzi (i nie dotyczy to tylko krk) nie za bardzo wie, co jest lewe, a co prawe. A duchownym najczęściej (są oczywiście chlubne wyjątki) chodzi o rząd dusz albo o dziesięcinę, albo o jedno i drugie. Dlatego analfabetyzm panoszy się wszędzie, a Szukający Sceptyk zna Biblię 1000 razy lepiej niż wielu dyskutantów na forach chrześcijańskich. Pewnie, że mu to nie daje zbawienia, ale też Pismo mówi do wszystkich wierzących:

"Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami, tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego. Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem; pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego" [Hebr. 5:12-14]

Sorry za kazanie, ale mnie ta sytuacja lekko frustruje.

OK - coś w tym jest co napisałes jednak nie mogę się z tym zgodzić. Wszystko oczywiście rozbija się o wiernych - jak im się nie chce to ich nikt nie zmusi... Ja tam zacząłem czytać katechizm nie po dobroci ale dopiero jak mnie zewsząd zgraja protestanckich teologów dopadła - wczesniej byłem za leniwy

Natomiast to, że JA być może źle coś pojmuje nie jest równoznaczne z tym że KTOŚ COŚ ŹLE NAUCZA... To jednak nie jest ta sama bajka.

To tak jakby profesorowi na wykładzie powiedzieć - "Panie profesorze zagadnienia na egzaminie i wymogi egzaminacyjne muszą być takie jak my zrozumieliśmy (albo olaliśmy) a nie jak Pan wykładał"...
To jednak jest odwracanie kota ogonem...

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

To z pewnościa nie byli teolodzy, tylko ludzie, którzy czytali Pismo i robili z tego lepszy (lub czasami gorszy) użytek. Ja z kolei nie mogę się zgodzic z tezą, że wszystko rozbija się o wiernych. Jeśli trafisz do kościoła, w którym nauczanie jest normą, to będziesz znał lepiej nauczanie tego kościoła.

A Twoje lenistwo to średnia krajowa w Polsce. I zwróć uwagę, że jakoś nikt nie nawołuje parafian, żeby czytali Katechizm ani nikt im nie wykłada nauki krk. Zainteresowanie nauczaniem Biblii w grupach domowych w ramach Ruchu Odnowy szybko jest kanalizowane tak, żeby młodych ludzi albo skierować w koleiny Tradycji, albo się ich pozbyć (jeśli już weszli zbyt głęboko w poznanie Słowa i nie dają się omamić katolicką ściemą). Testem jest różaniec lub inne maryjne wyznanie wiary - wtedy od razu widać, kto jest "swój", a kto "kryptoprotestant", hehe!


Na tym etapie dyskusji problem nie polega na tym, czy ktoś naucza lepiej lub gorzej, tylko na tym, CZY W OGÓLE NAUCZA.


Niekoniecznie. Ostatnią formą nauczania, jaką odbiera przeciętny katolik, jest nauczanie przed bierzmowaniem (nie licząc propagandowego kitu w ramach tzw. "nauk przedmałżeńskich"). Dlatego alegoryczna osoba profesora w ogóle nie pojawia się na horyzoncie, a ogon kota pozostaje na swoim miejscu.

Sposób i gorliwość w nauczaniu widać po efektach (owocach), czyli po wiedzy i życiu przeciętnego członka danego kościoła. O ile nowe narodzenie powoduje "samoistny" (czyli naturalny dla Ducha Świętego zamieszkującego w człowieku od momentu nowego narodzenia) pęd do Słowa Bożego (który niestety często nie jest własciwie kultywowany i to jest poważny problem), to w organizacjach nazywających się kościołami lecz złożonych z ludzi nieodrodzonych obserwuję z grubsza biorąc dwie opcje:

1. Religijność opartą na tradycji, przyzwyczajeniach i "owczym będzie" pozbawioną poważniejszej refleksji nad nauczaniem własnego kościoła. Dotyczy to znakomitej większości członków martwych kościołów historycznych i nie tylko historycznych.

2. Sekciarską gorliwość opartą pozornie na Biblii, a tak naprawdę na materiałach i objawieniach pozabiblijnych. Dotyczy to nie tylko Świadków Jehowy, mormonów czy adwentystów, ale również "moherów", "legionów Maryi" i innych "hardcore'owych" katolików, opierających swoje wierzenia na objawieniach maryjnych, dyrektywach Ciała Kierowniczego z Rzymu czy propagandzie z Torunia.

Ja sam jestem ciekaw, czy odpowiednio interpretuję słowa Adama w tej kwestii. Ale mam wrażenie, że tak. Ewangelizując katolika musimu odnosić się do tego, W CO ON NAPRAWDĘ WIERZY, a nie do tego, W CO POWINIEN WIERZYĆ. Jedno z drugim ma przeważnie niewiele wspólnego, ale nie przeszkadza to ani jemu, ani jego duszpasterzom. Dlatego dowodzenie przeciętnemu katolikowi rzeczywistej niebiblijności rzeczywistej doktryny katolickiej jest dyskusją z Katechizmem, a nie z katolikiem, którego ewangelizujemy. Czasem jest tak, że dopero w wyniku ewangelizacji katolik poznaje doktrynę własnego kościoła, bo sięga po katechizm. Potem sięga po Biblię i widzi sprzeczność między Katechizmem a Biblią. I poznaje Prawdę, a Prawda go wyzwala. Albo nie chce Jej poznać i wtedy go nie wyzwala.

Smok mnie pięknie wyręczył tu;

....i dalej.

Dlatego zapewniam cię bracie,że wrażenie cię nie myli.

Ja jeszcze dodam od siebie,że wyrasta tylko to,co zostało posiane.
Dotyczy to przecież wszystkich nas,a nie tylko katolików.

Tak postępuje się wszędzie ,gdzie tylko ludzie zaczynają odkrywać PRAWDĘ.A że katolików ci u nas najwięcej,to i częściej widzimy takie działania.W innych krajach,gdzie np. zielonoświątkowcy stali się polem misyjnym są podobne sytuacje.

_________________
adam

Jak głosić ewangelię katolikom ?
Chyba nie o metody tu chodzi. Mamy obietnicę, że będziemy wiedzieć ( z Ducha) co mówić i jak . To Bóg uzdalnia jeśli chce kogoś powołać i wie jak nas użyć. Wiemy, że nikt nie przychodzi do Jezusa jeśli go wpierw Ojciec nie pociąga. Nikt też nie pozna Ojca jeśli mu Syn nie objawi Go. Dlatego tylko będąc prowadzonym w D. Św, możemy być użyci wśród tych, których Bóg jeszcze powołuje a nie my. Każda ewangelizacja zależy od Boga. Nawet ta najmniejsza - osobista.

Grażyna wspomniała lata 90-te gdzie był dobry czas Bożego powoływania na tyle mocny, że uwierzyliśmy amerykanom, że nadchodzi wielkie przebudzenie. Tyle że jeżeli coś nadchodzi to raczej wielkie zaśnięcie jak w przypowieści o pannach. Dopełnia się już uważam liczba tych, którzy mają być zbawieni w Polsce bo Pan przychodzi a wielu nie rozpoznało czasu Bożego nawiedzenia.
Teraz wierzący powinni raczej zadbać o to aby im, nie brakło oliwy. Po prostu uważam, że już się ściemnia i oblubienica zasypia. Przyszedł też system, który kradnie nam czas na troskę o byt i jego jakość (dużo pracy, zakupów, przyjemności - filmy, gry, internet, ...) a serca stają się coraz bardziej ociężałe łk 21: 34. Kiedy ostatnio pościliśmy, albo spędzliśmy noc na modlitwie aby Bóg pociągnął jednego człowieka i użył do tego właśnie nas ? Albo kiedy sam Pan pociągnął nas do takich właśnie działań ? Nie róbmy nic sami na siłę. Marana tha.

Masz rację, Marks...
To prawda, staliśmy się bardziej leniwi. Trzeba by popościć i więcej czasu spędzić na modlitwie z Panem...

Ja nie mogę! Pytanie brzmi: jak głosić? A końcowe wnioski brzmią: 'popośćmy i pomódlmy się', czyli wszystko inne róbmy tylko nie głośmy...

Głosić to najwspanialsze zajęcie dla dziecka Bożego . Głosić to być przekaźnikiem informacji . Tym który głosi ma być Duch Święty . Jeżeli robimy to dla Boga to On musi w tym być . Tylko Bóg może głosić skutecznie . Jeżeli głosimy my i bez Niego to porażka murowana . Bóg sie do tego nie przyznaje . Głosić w mocy Ducha to największa radość i szczęście , to czas ze wszechmiar błogosławiony . Kazde dziecko Boże ma sie modlić o namaszczenie , żeby Bóg przemawiał jego ustami .
Bóg jest dobry i cudowny gdy posługując sie nami głosi upamietanie przez pokutę i pokazuje łaske zbawienia w Jezusie Chrystusie .
Chwała za to naszemu Panu i Bogu .

Jan. 15:5
5. Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie.(BW)

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Kogucie- nie o to chodzi, żeby nie glosić, ale żeby tego nie robić o własnych siłach...Najpierw modlitwa, ew. post, oddzielenie dla Boga, szukanie Jego oblicza, potem idę głosić( lub równolegle).
Myślę, że przegięciem jest tylko modlenie się i czekanie, aż Bóg za nas wszystko załatwi, jak również nierozsądna gorliwość( "krowa , która dużo ryczy mało mleka daje" ).

Zastanawiam się tylko( i po to w zasadzie założyłam ten wątek) czy można się nauczyć, jak odpowiadać na powtarzające się zarzuty katolików( coś w rodzaju poradnika), czy to może nie ma sensu, bo Duch ma nam podpowiadać, co i jak mamy mówić w danym momencie( choć przyznam , że mi często brakuje języka w gębie, a na na mądre odpowiedzi wpadam po czasie...).
Najczęściej słyszę z ust katolików takie wypowiedzi:
1. Nasz kościół trawa nieprzerwanie od 2000 lat , ponieważ mamy sukcesję apostolską, natomiast twój kościół to wytwór XIX stulecia( w najlepszym przypadku XVI/XVII)
2. Skąd wiesz, że należy wyrzucić z kanonu ksiąg księgi machabejskie czy inne, które znajdują się w kanonie Biblii katolickiej, a nie znajdują w kanonie Biblii protestanckiej
3. Kościołów protestanckich jest tyle co grzybów po deszczu i ciągle się dzielą, a my jesteśmy w jedności
4. Zanim powstały Pisma NT istniały w tradycji ustnej, zatem nie ma nic złego w tradycji, jest ona... biblijna.

Jest tego jeszcze trochę, ale te chyba powtarzają się najczęściej. Szczególnie chciałabym "łyknąć" trochę wiedzy w zakresie wypowiedzi
nr 2...Bo co ja im mogę powiedzieć? Że wierzę tak, ponieważ tak mi powiedziano w zborze? ( dla nich to nowy argument: suchasz się swojego guru i nie sprawdzasz, ile w tym prawdy...).

punkt nr 2 wskazuje na podnoszenie poziomu w wojnie ojczyźnianej, która nie ma sensu bo nie jest głoszeniem Chrystusa a bronieniem swego. To wszystko to szukanie haka na współrozmówcę, które jest jedynie powrotem z tego z czego sie wyszło.

Powiem tak:
-Katolicy to maja dobrze ich kościół ma 2000 tradycję, a ja
-Jest ich tak duzo i są jednością, chociaz powierzchu i z nazwy.
-mogą zająć się swoimi sprawami i nie musza zgłębiać nauk mają duchownych którzy im mówią jak rozmawiac z protestantami
-maja całe bogadztwo świętych, sposobów i wykładni.
-a bracia protestanci wywodza się przecież z KK

Przy tym wszystkim protestant jest jak biedaszyb, więc z czym do ludzi.

_________________
Jarek