www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So kwi 27, 2024 11:43 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lip 11, 2007 4:47 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr kwi 19, 2006 7:10 pm
Posty: 31
Lokalizacja: Sosnowiec
A teraz do Smoka...

Ciesze sie ze wszystko sie wyjasnilo i ze nie poczułeś sie urazony.

Chcialbym jeszcze doprecyzowac, ze celem mojej wypowiedzi absolutnie nie było negowanie Prawa, ani twierdzenie ze w Nowym Przymierzu przestało ono byc aktualne itp. Bardziej miało to być głośne zastanowienie nad tym, czy w Nowym Przymierzu nie nastąpiła jakas zmiana w samej kwestii jego wypełniania (nie omijania w imię wolnosci, ale nowej drogi do jego wypełniania). Bo przyznam, że te cytaty które przytaczałem są jak dla mnie na tyle „nieszablonowe” że nie potrafię zwyczajnie przejsc nad nimi do porzadku dziennego.

Podkreslam – jak to juz wyjasnialem Agnostykowi – nie chodzi mi o wdawanie sie w jakąś wielką dyskusję (bo to jednak jeszcze nie te progi) ani udowadnianie żadnej swojej „racji”, tylko bardziej o dowiedzenie sie jak wg forumowiczow (a szczegolnie wg Ciebie, Smoku) nalezy faktycznie te słowa rozumiec i czy rzeczywiscie są one na tyle oczywiste, ze nie ma potrzeby sie nad nimi zatrzymywac, czy tez moze kryje sie w nich jednak potencjał „rewolucyjnosci”, decydujący o diametralnej roznicy w sposobie wypełniania Prawa w Starym i w Nowym Przymierzu.

Zastanawiam sie, czy moze nie ma w tej kwestii czegos wiecej niz tylko takie nasze protestanckie schematyczne podejscie do tematu Prawa. Nie twierdzę, że jest coś wiecej i nie zamierzam odkrywac nagle Ameryki, ale drążę takie wątki, poniewaz chcę je naprawdę zrozumiec, nawet jesli bedzie to oznaczało dojscie do wnioskow, które dla osób bardziej obeznanych w temacie są juz od dawna oczywiste. Bo dla mnie - jako kogos kto nadal stawia pierwsze kroki – wcale takie nie są.

Mam tu tez na mysli jeszcze jeden podobny fragment, ktorego wtedy nie przytoczyłem, a konkretnie ten:

kto bowiem miłuje bliźniego, zakon wypełnił. Przykazania bowiem: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj i wszelkie inne w tym słowie się streszczają: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Miłość bliźniemu złego nie wyrządza; wypełnieniem więc zakonu jest miłość" (Rzym 13:8-10 Brytyjka)

i jeszcze inne tlumaczenia:

Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa. (Tysiąclatka)

Kto bowiem świadczy miłość bliźnim, ten wypełnia wszystko, co nakazuje Prawo. Przykazania takie, jak: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj – i wszystkie inne streszczają się w tym jednym nakazie: Kochaj bliźniego twego jak siebie samego. Kto miłuje, nie uczyni żadnej krzywdy bliźniemu. Tak więc praktykując miłość, wypełnia się wszystko, co nakazuje Prawo (Warsz.-Praska)

Ten bowiem, kto miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. Ponieważ przykazania: Nie popełnisz zdrady małżeńskiej, nie dopuścisz się morderstwa, nie będziesz kradł, nie będziesz pożądał i każde inne, zawierają się w tym: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Miłość jest więc pełnią Prawa (Ed. św. Pawła)

A jak sprawdzilem dzisiaj w parafrazie „Słowo Życia” (bardzo dojrzale moim zdaniem oddajacej tresc NT), to znalazłem tłumaczenie bardzo podobne do tego co wtedy pisałem:

„Jeśli będziecie okazywac miłość spełnicie wszystkie wymagania Bozego prawa. Ten, kto kocha blizniego jak samego siebie, nie będzie chcial go skrzywdzic, a wiec oszukac, okrasc, czy tez zabic. Nie uwiedzie mu żony, ani nie będzie chciał wziąć nic, co do niego nie należy; nie uczyni więc niczego, co jest zabronione w Dekalogu. Wszystkie te przykazania sprowadzają się do tego, by kochac blizniego jak samego siebie. Milosc nikomu nie czyni nic złego, dlatego w pełni zaspokaja wszystkie Boże wymagania. Jest to jedyne prawo, jakiego potrzebujemy.”

Dlatego tak sie nad tym zastanawiam, czy rzeczywiscie nie ma tu nic na rzeczy. Czy wlasnie ta nowa jakosc Nowego Przymierza nie polega m.in. na tym, ze glowny akcent zostaje polozony juz nie na samo analizowanie i mechaniczne wypelnianie przykazan (ktore są oczywiscie znane i opisane) tylko wlasnie na milosc zrodzoną z Ducha, i dopiero to ona staje sie gwarancją, ze zaczniemy robic to czego wymagaja znane nam przykazania. Bo Paweł przeciez wymienia po kolei przykazania bedace częścią Dekalogu, a jednak ostatecznie dochodzi do konkluzji, że wypełnieniem tych wszystkich przykazań jest miłość (parafraza mówi nawet że "jest to jedyne prawo jakiego potrzebujemy").

I wlasnie o ten akcent i jego praktyczne implikacje mnie się rozchodzi... :)


Smok Wawelski napisał(a):
Przestrzeganie przykazań, które dla odrodzonych z Ducha nie są uciążliwe, jest możliwe tylko w mocy Ducha Świętego.


Odnosnie tego zdania to muszę przyznac ze jest to jedno z tych twierdzen, ktore niby wciaz slysze w srodowiskach protestanckich, ale jakos nigdy nie moge znalezc kogos, kto by rozumial co to oznacza z autopsji. Bo oczywiscie samo w sobie brzmi pieknie i prosto, ale z tego co widze, to wiekszosc znanych mi chrzescijan nie ma pojecia na czym ta rzekoma „lekkosc wypelniania przykazan w mocy Ducha Św.” miałaby polegac i zmagaja sie tak samo jak przed narodzeniem na nowo, a jedynie w razie potrzeby zakładają maskę, pt. „wszystko jest ok, Duch Św. daje mi moc”.

Myślę ze nie piszę tu nic nowego, ale po prostu zawsze jak słyszę cos takiego, to widze ze niby brzmi to pieknie na papierze, ale nikt tak na dobrą sprawę nie doswiadcza tego na własnej skórze. Dlatego tak drążę rożne kwestie związane z wypełnianiem przykazan i z roznymi wypowiedziami na ten temat z ust Jezusa i Pawła (m.in. właśnie co jest a co nie jest wypełnianiem Prawa), bo byc moze gdzies tutaj kryje się „trop” do czegos prawdziwego, a nie jedynie czysto teoretycznego. Ale to jedynie takie moje głośne dywagacje, wynikajace z braku praktycznej orientacji w tych wszystkich sprawach.

I właśnie dlatego wolę pytac i szukac, bo wtedy rosną szanse ze wykluje sie z tego cos konkretnego.

Tylko sorry za takie długie elaboraty, ale ten typ juz tak ma... :oops:

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lip 12, 2007 3:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Dawidzie,

Właściwie sporu tutaj nie ma. Miłość Boża jest bodźcem do wypełniania przykazań Prawa, natomiast Duch Boży daje moc do ich wypełniania. Problem polega na tym, skąd wziąć jedno i drugie...

Przykazania miłości do Boga i bliźniego są fundamentem Prawa i Proroków [Mat. 22:37-40]. Ale moc do wypałniania Prawa pochodzi od Boga, natomiast samo Prawo pełni rolę "padaigogosa" czyli niewolnika przyprowadzającego dziecko do Nauczyciela (a tym jest Mesjasz) - tak pisze Paweł w Gal. 3:24. Prawo pokazuje rónież Boży standard świętości, i "przez Prawo jest poznanie grzechu" [Rzym. 3:20]. Dopiero Mesjasz obdarza Duchem, który powoduje nowe narodzenie i uzdalnia do wypełniania przykazań. Wtedy samo Prawo zmienia swoją rolę wobec człowieka, i zamiast go potępiać (Jezus wypełnił Prawo w naszym imieniu i poniósł karę za nasze winy) wskazuje nam drogę stając się "doskonałym Prawem wolności" [Jak. 1:25].

Dawid napisał(a):
Chcialbym jeszcze doprecyzowac, ze celem mojej wypowiedzi absolutnie nie było negowanie Prawa, ani twierdzenie ze w Nowym Przymierzu przestało ono byc aktualne itp. Bardziej miało to być głośne zastanowienie nad tym, czy w Nowym Przymierzu nie nastąpiła jakas zmiana w samej kwestii jego wypełniania (nie omijania w imię wolnosci, ale nowej drogi do jego wypełniania). Bo przyznam, że te cytaty które przytaczałem są jak dla mnie na tyle „nieszablonowe” że nie potrafię zwyczajnie przejsc nad nimi do porzadku dziennego.

Nastąpiła zmiana, przy czym ja nie nazywałbym jej "nową drogą wypełniania" lecz raczej "nowym bodźcem" oraz "mocą do wypełniania", ponieważ przykazania się same w sobie nie zmieniły. "Rewolucyjność" polega na tym, że w Starym Przymierzu Prawo było "na zewnątrz człowieka", czyli nie było częścią jego istoty, ponieważ nie był odrodzony. W Nowym Przymierzu Prawo zostaje włożone do serca (razem z obydwoma fundamentalnymi przykazaniami) i staje się częścią istoty człowieka zrodzonego z Ducha:

"Prawa moje włożę w ich umysły i na sercach ich wypiszę je, i będę im Bogiem, a oni będą mi ludem" [Hebr. 8:10]

Dlatego rzeczywiście parafraza NT oddaje to "rewolucyjne" podejście do Prawa w Nowym Przymierzu:

„Jeśli będziecie okazywac miłość spełnicie wszystkie wymagania Bozego prawa. Ten, kto kocha blizniego jak samego siebie, nie będzie chcial go skrzywdzic, a wiec oszukac, okrasc, czy tez zabic. Nie uwiedzie mu żony, ani nie będzie chciał wziąć nic, co do niego nie należy; nie uczyni więc niczego, co jest zabronione w Dekalogu. Wszystkie te przykazania sprowadzają się do tego, by kochac blizniego jak samego siebie. Milosc nikomu nie czyni nic złego, dlatego w pełni zaspokaja wszystkie Boże wymagania. Jest to jedyne prawo, jakiego potrzebujemy.”

Dawid napisał(a):
Dlatego tak sie nad tym zastanawiam, czy rzeczywiscie nie ma tu nic na rzeczy. Czy wlasnie ta nowa jakosc Nowego Przymierza nie polega m.in. na tym, ze glowny akcent zostaje polozony juz nie na samo analizowanie i mechaniczne wypelnianie przykazan (ktore są oczywiscie znane i opisane) tylko wlasnie na milosc zrodzoną z Ducha, i dopiero to ona staje sie gwarancją, ze zaczniemy robic to czego wymagaja znane nam przykazania. Bo Paweł przeciez wymienia po kolei przykazania bedace częścią Dekalogu, a jednak ostatecznie dochodzi do konkluzji, że wypełnieniem tych wszystkich przykazań jest miłość (parafraza mówi nawet że "jest to jedyne prawo jakiego potrzebujemy").

I wlasnie o ten akcent i jego praktyczne implikacje mnie się rozchodzi... :)

Interesujące jest to, że z jednej strony NT mówi, że miłość jest wypełnieniem Prawa, a z drugiej strony w NT mamy więcej konkretnych przykazań niż w ST. Gdyby miłość miała zastąpić konieczność wypełniania konkretnych przykazań lub gdyby wszyscy odrodzeni ludzie mieli gwarancję nieustannego okazywania miłości i nieustannego chodzenia w Duchu, to pewnie same przykazania w ogóle nie byłyby nam już potrzebne. Ale są, ponieważ żyjemy w ciele, a ono działa przeciwko Duchowi, abyśmy nie czynili tego, co chcemy [Gal. 5:17]. Dlatego są nam potrzebne konkretne wskazówki postępowania.

Dawid napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Przestrzeganie przykazań, które dla odrodzonych z Ducha nie są uciążliwe, jest możliwe tylko w mocy Ducha Świętego.

Odnosnie tego zdania to muszę przyznac ze jest to jedno z tych twierdzen, ktore niby wciaz slysze w srodowiskach protestanckich, ale jakos nigdy nie moge znalezc kogos, kto by rozumial co to oznacza z autopsji. Bo oczywiscie samo w sobie brzmi pieknie i prosto, ale z tego co widze, to wiekszosc znanych mi chrzescijan nie ma pojecia na czym ta rzekoma „lekkosc wypelniania przykazan w mocy Ducha Św.” miałaby polegac i zmagaja sie tak samo jak przed narodzeniem na nowo, a jedynie w razie potrzeby zakładają maskę, pt. „wszystko jest ok, Duch Św. daje mi moc”.

Prawdopodobnie zdarzały Ci się takie sytuacje, gdy Bóg po prostu uwalniał Cię od związań ze starego życia i nagle "zapominałeś" popełniać grzechy, które w starym życiu były nie do pokonania. Niestety, nie jest to zasada "czarodziejskiej różdżki", dzięki której po nawróceniu chrześcijanin staje się bezgrzeszny. Sam Paweł nie był i ja po prostu nie wierzę ludziom, którzy twierdzą, że już w ogóle nie grzeszą, bo się narodzili na nowo. Uświęcenie jest procesem polegającym na współpracy z Bogiem i prowadzącym przez wiele upadków. Ale moc do postępu na tej drodze pochodzi od Ducha Świętego, a nie od własnych możliwości człowieka. Uciążliwość przykazań polega na tym, że dla nieodrodzonych są one brzemieniem traktowanym często legalistycznie. Nieuciążliwość polega na tym, że te same przykazania stają się częścią naszej istoty, a Duch, który w nas zamieszkuje, ma moc poprowadzić nas do ich przestrzegania. Problemem jest nasza wolna wola, nasze decyzje i nasza cielesność. O tym pisze Paweł w rozdziałach 6-8 Listu do Rzymian.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lip 13, 2007 11:53 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr kwi 19, 2006 7:10 pm
Posty: 31
Lokalizacja: Sosnowiec
No, wreszcie mogę przyznać że rozumiem. Dzieki za cierpliwe wytłumaczenie :)

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 31 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL