www.ulicaprosta.net

dziękuję,ten post dopiero i naprawdę mi wszystko wyjaśnił.Jeszcze raz i poważnie dziękuję.

Szkoda Adamie, że jesteś taki wszechwiedzący, że z ironią porównujesz komunę do celibatu. Jak to już tu gdzieś zostało powiedziane obowiązkowy celibat dla księży w kościele Zachodnim wyniknął z przyczyn historycznych. Podkreślam obowiązkowy, gdyż celibat w Kościele był zawsze i cieszył się najwyższym szacunkiem. Łatwo jest kpić z czegoś "dołożyć" komuś itd. Trudniej trochę pomyśleć, wyciągnąć argumenty, dyskutować. Gdybym był złośliwy to napisałbym że u ewangelikalnych celibat zaniknął - co jest niestety niezgodne z Pismem. Byłbyś wtedy zadowolony Adamie? Czy o taką polemikę naprawdę chodzi? Czy chodzi o inne podejście w ogóle. Bo moim zdaniem w wielu postach tutaj kryje się jedno założenie: KK jest zły więc każdy sposób by mu "dołożyć" jest dobry.

pozdrawiam

frąfciu

Frąfciu,ręce opadają w bezsilności
Jesteś klasycznie powtarzalny w swym ocenianiu czyichś intencji.A znajduj sobie co chcesz w moim poście,nawet agresję i co tam ci pasuje.Nie mam zamiaru udowadniać ''co poeta miał na myśli''.
Niedawno nad celibatem zastanawiał się sztab najtęższych teologów katolickich,na prośbę B XVI zresztą.Czytałeś wnioski do jakich doszli?Nie miały wiele wspólnego z tym,co reprezentujesz.
Może ktoś ma dostęp do tych przemyśleń?

_________________
adam

Nie nie czytałem teologów, którzy ostatnio mówili o celibacie. Ale chętnie poczytam. Jeśli masz wnioski tych teologów to napisz co oni twierdzą. Ja rozumiem, że tobie jest obojętne jak kto Cię odczytuje. Ale mnie to nie jest obojętne czy ktoś kto uważa się za chrześcijanina będzie agresywny (w doktrynie) czy też nie. Po prostu czy można z nim porozmawiać jak z normalnym człowiekiem, zamiast wszędzie ironizować i udowadniać "wyższość" doktryny którą się wyznaje.
Mogę też zacząć pisać o przewadze doktryny KK nad waszą i podśmiewać się ze wszystkiego, upraszczać wszystko do granic możliwości. Tylko że to nie jest język chrześcijański. Lepiej używać merytorycznych argumentów zamiast efektownych z "tasiemką", które sprawę upraszczają do granic możliwości. Oczywiście to jest efektowne - nie przeczę - konstrukcja jest zgrabniutka. Tylko niewiele ma wspólnego ze złożonością sprawy celibatu w KK.

frąfciu

Oj bardzo złożony problem, rzeczywiście. Celibat wprowadzono, żeby majątek kościelny się nie rozłaził, to raz, a po drugie, żeby bardziej kontrolować kler( bardziej uzależnić go od władz kościelnych). Co w tym takiego złożonego, to nie wiem. Po drugie- porównanie do przykładu z okresu komuny bardzo dobre. Chcesz być księdzem( kapłanem, służyć Bogu na "pełen etat") to...nie wolno ci się ożenić. Takiego zestawu w Biblii po prostu nie ma.
Nikt tu niczego nie upraszcza, tylko pisze, jak jest. A mertotrycznych argumentów katolicy po prostu nie przyjmują( a przecież sami mogą sobie Pismo poczytać i swteirdzić, jak się rzeczy mają, a mają się inaczej, niż chce system KRK).
Za to komplikowanie prostych spraw to domena kościoła katolickiego.
Przedstawianie swoich poglądów w sposób jasny i zdecyowany też KRK nie w smak. Bo to "nie język chrześcijański". Pewnie ktoś, kto idzie na kompromisy, zgadza się ze stanowiskiem KRK , rozumie "złożoność spraw związanych z celibatem" operuje językiem "chrześcijańskim"?
Tylko- ile to ma z chrześcijanstwem wspólnego?
Słowo Boże mówi nam, co powinno być, a co nie.

Frąfciu,odpowiadanie niemerytorycznie,że ktoś nie odpowiada niemerytorycznie nic nie wnosi.
Dziwi mnie bardzo,że ty,jako gorliwy katolik nic nie wiesz o pracy i wnioskach tej sporej grupy teologów,podczas gdy ja,protestant czytałem o tym zaraz po ogłoszeniu końcowych wniosków.
Cóż,....jakie zainteresowanie,taka wiedza.Bardzo to typowe wśród katolików.Gotowi są zaciekle bronić swej doktryny wcale jej nie znając.
I w tym miejscu proszę,wręcz błagam!Nie znajdź w tym powyżej kpiny,ironii,szyderstwa,napaści,złości,negacji,potępienia,sądu,itp.Stwierdzam fakty.Bez emocji.Czy jesteś w wstanie to tak przyjąć?
A ci teolodzy stwierdzili mniej więcej coś takiego;
(moje zrozumienie ich zagmatwanych jak zwykle wywodów)
Celibat nie jest nakazem Boga ani wymogiem biblijnym.Jest jedynie zaleceniem w sferze dyscyplinarnej kościoła.
Tyle.

_________________
adam

Drogi Adamie!
To że celibat w takiej postaci tj. że jest to sprawa dyscypliny jak jest w tej chwili w KK wiedziałem już od dawna. Sądziłem że masz nowe "rewelacje". Oczywiście że to sprawa dyscypliny kościelnej a nie dogmatu, że wszyscy księża w Kościele zachodnim muszą być bezżenni. Żebyś znów nie próbował imputować mi niuctwa to dodam że w Kościołach katolickich wschodnich księża mogą być żonaci. I tak dzieje się np. u Grekokatolików. Mówiąc o złożoności problemu celibatu na zachodzie to właśnie miałem na myśli. Obowiązkowy celibat wprowadzono mając na względzie dziedziczenie majątków. Celibatariusz nie mając rodziny przestał więc "martwić" się o to kto odziedziczy kościelne włości. I miało to sens - tym bardziej gdy spojrzymy na średniowiecze, renesans i kolejne epoki.
Dalej - nie ulega kwestii że celibat był stanem bardzo wysoko cenionym w Kościele od początku. Tylko że wy tego prawie w ogóle nie bierzecie pod uwagę. Św. Paweł mówił dość o tym sporo. Również u Ojców Kościoła znajdziemy wiele na ten temat. Gdy chodzi więc jak to nazwałeś - o wymóg biblijny - to jasne że celibat nie jest wymagany. Ale jest wskazywany w Piśmie jako bardzo ważny we wspólnocie. Potrzebni są ludzie - jak św. Paweł - którzy będą wskazywać swoim całym życiem, że są istnieje miłośc przekraczająca ludzkie pojmowanie (granice). Po prostu celibat jest potrzebny, co nie znaczy że musi być obowiązkowy przy święceniach. Jest tak w KK zachodnim ze względu na dyscyplinę. Jeśli już bardzo chcecie krytykować KK - co dość lubicie (swoją drogą nie przypominam sobie żebym zbyt często waszą doktrynę krytykował - chociaż mógłbym w wielu punktach - ale nie po to jestem na forum). Jeśli chcecie krytykujcie celiba w KK od strony dyscypliny, a nie od strony doktryny.
Nie znaczy to oczywiście, że nie można dyskutować nad tym, czy możnaby w KK Zachodnim wprowadzić taką możliwość by przyjmujący sakrament święceń mogli być żonaci.
Wiesz Adamie - nie wiem skąd takie twoje zainteresowanie KK - i tym co w KK mówi się na rózne tematy. Ja tam się cieszę że wiesz dużo.

frąfciu

Nie bardzo rozumiem, co stoi na przeszkodzie, aby dziś celibat znieść...Czyż nadal chodzi o koscielne majątki?
Tylko , czy w obliczu tylu patologii związanej z przymusowym celibatem księży nie powinno się jednak czegoś z tym zrobić? Czy pieniądz ma decdować o wszystkim?
Jeśli prawosławni mogą się żenić i kościól im się nie rozpadł, to chyba można...

No, możesz sobie dyskutować, nawet publicznie. Jest postęp w porównaniu z praktyką sprzed wieków. I co z tego? Biblia sobie, a hierarchowie sobie. Postanowią, co zechcą, a frąfciowie mogą jedynie zachwycać się Bożym prowadzeniem ciała kierowniczego. Dla frąfciów i tak każda decyzja ciała kierowniczego jest jedynie słuszna i zgodna z wolą Bożą, choćby w Piśmie stało inaczej. Bo to że stoi, niewiele znaczy. Liczy się tylko nieomylny wykład ciała kierowniczego.

Ale co by to miało dać?Grażyno, troskasz się o katolików jakbyś była jedną z nich.Zniesienie celibatu NICZEGO nie zmieni,nawet wywrócenie całej doktryny katolickiej niczego nie zmieni,nowonarodzenie papieża też niczego nie zmieni.
A jak poszczególni katolicy poznają w Duchu Pana, to tylko poszczególni katolicy się zmienią.Generalnie lud(wszędzie na ziemi) potrzebuje religijności,kultów i jak nie taka to będzie inna religia,tak było jest i tak będzie

Biblia sobie a ja sobie. No to lisie proponuję - już wg twoich kryteriów podaj cytaty, które zabraniają celibatu
1) zabraniają go w ogóle
2) zabraniają go jako reguły obowiązkowej dla święceń, czy też żeby znów ci się bardziej spodobało dla "starszych"
3) podaj fragment, który zabrania wspólnocie Kościoła pewnych regulacji w jego obrębie. czy więc Kośąciół może pewnych rzeczy zabronić a inne nazkazać? I czy jest napisane gdzieś że nie może.
Oczywiście korzystaj tylko z Biblii.

pozdrawiam

frąfciu

Masz rację. Tak sobie pogadałam...

ad1. Nie ma zdań zabraniających celibatu w ogóle, to jest kwestia dobrowolnego wyboru człowieka, lub predyspozycji z urodzenia, wówczas nie ma potrzeby wybierać, lub - niestety - kastracji [z różnych przyczyn, kryminalnych, losowych, zdrowotnych].

ad2. Nie ma zdań zabraniających starszym być celibatariuszem, ale są zdania o kwalifikacjach starszych - niech będą mężami jednej żony.
W tym punkcie obracasz kota ogonem. To nie Pismo zakazuje celibatu starszym kościoła, ale twój kościół nakazuje celibat kapłanom krk. I tu jest problem i sprzeczność wewnątrzkościelnych praktyk ze Słowem Bożym na ten temat.

ad3. Jesli zrozumiałeś moje wyjaśnienia ad1,2 - to już wiesz, że głupotą jest narzucać odgórnie celibat starszym kościoła. Jest to praktyka nieznana pierwszemu kościołowi. Sprzeczna z duchem i literą Pisma. Kościół nie może nakazywać celibatu starszym. Choć pewnie Tobie się wydaje, że może, skoro to zrobił krk. A jak wiemy, wszystko, co czyni krk jest zgodne z prawdą, słuszne, itp itd - co było do udowodnienia.
Kto ma jeszcze wątpliwości - niech pamięta o związywaniu i rozwiązywaniu czegokolwiek na niebie i na ziemi przez papieża na stolicy piotrowej. Jest napisane: cokolwiek - i tu frąfciowie czytają, co jest napisane. Dosłownie. Cokolwiek, to cokolwiek.

Przykazania Boże tez można uchylić, by swoją naukę narzucać owieczkom trzody. Uczeni w Piśmie uchylali, Watykan też może. I ja mogę. I Frąfiu może. I ta pani i ten pan, też może.

Owszem - mąż jednej żony. Przede wszystkim dlatego mąż jednej żony bo jak wiesz poligamia w owym czasie była dość mocno rozpowszechniona. Sam Paweł nie był mężem nawet jednej żony.
Trzeci punkt i pisanie o głupocie oraz ironizowanie mógłbyś sobie darować. Albo piszesz o meritum albo wzmacniasz swoją argumentację - dla postronnego czytelnika - ironią i wyśmiewaniem sądząc być może że twój argument "przybierze na wadze". Naprawdę lisie dajmy spokój z tym ironizowaniem - to taka moja skromna propozycja.

Pismo nie zakazuje celibatu, ty zaś chcesz wykazać że nie nakazuje. Chciałem po raz kolejny zwrócić uwagę, że jest to kwestia dyscypliny i po raz kolejny podkreślam że tyczy się to tylko i wyłącznie Kościoła na Zachodzie.
Powiedz, które przykazanie zostało twoim zdaniem uchylone? Bo ja tu żadnego uchylenia nie widzę...
A swoją drogą czy mógłbyś wskazać u was ludzi, którzy podażają za św. Pawłem? Tj. starszych żyjących w celibacie?

Frąfciu...no ja nie mogę...Faktycznie ręce opadają. Ty naprawdę tego nie rozumiesz?

Bezżenstwo jest O.K. Wolny wybór.
Pragnienie służby pasterskiej jest O.K.
Ale służba Bogu nie równa się konieczność celibatu!

A jeśli ktoś chce być duszoasterzem , ale wcale nie chce rezygnować z małżeństwa? I nie ma powołania do życia w samotnośći? Staje przed wyborem, przed ktorym Słowo Boże go wcale nie stawia...Czy to nie jest zadawanie gwałtu drugiemu człowiekowi?

To najważniejsze, o miłości. Trzeba naprawdę nienawidzić ludzi pragnących służyć Bogu, żeby nakładać na nich takie brzemię. Dyscyplina...dobre sobie.
Ale- jak wpomniał Nowy- karuzela się kręci, ale to nie moje Wesołe Miasteczko. Co sobie tam w KRK ustalą i tak nie będzie miało większego znaczenia, bo Boga w tych nauczaniach już dawno nie ma.