www.ulicaprosta.net

Nie wiem czy zauważyłeś agnostyku, ale właśnie próbuję wejść w te dyskusję . Wiele razy tu zaznaczałem że jest jakiś prymat. Ale jaki to kwestia otwarta. Powiem ci że podejście prawosławia też mi jest bardzo bliskie. Prawosławni uważają, że Papież jest honorowo pierwszym spośród biskupów i jest Patriarchą na zachodzie. I są skłonni uznać pierwszeństwo Papieża (nie jurysdykcujne), ale honorowe i jako tego który będzie zwoływał np. synody, sobory. Jak wiesz dla Prawosławia ostatnim Soborem był II NIcejski gdzie potępiono obrazoburstwo. Dziś prawosławni chcieliby zrobić synod panprawosławny - tylko jest problem - bo nawet nie wiadomo, kto miałby go zwołać. Kościoły są autokefaliczne. Jak widzisz nie bronię takiej wersji prymatu papieskiego, która obowiązuje dzisiaj w KK. Jestem otwarty na dyskusję.

jak to mówisz: Zdrówko!
byle nie za dużo - bo ciepło

Z punktu widzenia osoby odrodzonej dyskusja o tym, jak powinien wyglądać rzeczywisty prymat papieża w rzeczywistym Kościele, przypomina dyskusję o tym, jak powinien wyglądać niewidzialny człowiek. Kościół jako ogół ludzi narodzonych z Ducha Świętego i kierujących się Biblią jako wyłączną podstawą doktryny i praktyki, po pierwsze nie potrzebuje widzialnej głowy, ponieważ jedyną Głową Kościoła jest Chrystus. Nie potrzebuje również prymatu widzialnej głowy, która nie istnieje, co jest oczywiste. Wreszcie, nie widzi idei prymatu w samej Biblii. W związku z tym debata o modelu tego prymatu jest kompletnie pozbawiona sensu. Najpierw wykazaliśmy na podstawie Biblii, że prymat Piotrowy nie istnieje, a teraz frąfciu chce dyskutować, jak wygląda nieistniejący prymat.

Z punktu widzenia osób nieodrodzonych traktujących prymat Piotrowy jako polityczną rzeczywistość organizacji kościelnych, dyskusja zapewne ma jakis sens. Tak jak np. dyskusja o ewentualnym prymacie prezydenta Putina we Wspólnocie Niepodległych Państw.

Ostatnią deską ratunku na podtrzymanie tej "chrześcijańskiej" wymiany poglądów jest... Agnostyk.

Miłej zabawy.

Frąfciu..
Czy naprawde nie wydaje ci sie choc ociupine dziwne że Jezus mówi do Piotra iz na nim zbuduje swój kościół jako skale?

Dopóki żył Piotr, nie ma zadnej wzmianki o jego przewodnictwie wobec innych apostołów, nawet z poza dwunastki, chociazby Pawła. Gdyby Piotr miał stanowic siłe przewodnia w kościele tak jak obecnie Papież, to było by to wiadome i uznawane od początku.

Jesli takie zwykłe i proste fakty nie przemawiaja do zastanowienia się, to i bardziej skomplikowane stają sie niezrozumiałe.

w bibli (ewangelii) natomiast nie jest wszystko spisane co Jezus uczynił za obecności posród ludzi w ciele, bo jak napisano nie starczyło by miejsca na te wszystkie ksiegi, a jest napisane ze akurat tyle ile jest to tyle wystarczy. Dlatego tez dowód że tylko do Potra kierował słowa o pasieniu owiec i o rozwiazywaniu i zwiazywaniu uwazam że jest naduzyciem wobec pozostałych. Czy nie w sumie także wobec Papiezy? boc to w sumie tylko do Piotra kierował te słowa.

no ale najpierw trzeba samemu sie przekonac że swiatło które jest w nim samym okazuje sie ciemnością.

Hej )))

_________________
Jarek

Wiesz Jarku - ty twierdzisz że nie ma żadnej wzmianki, a ja twierdzę że raczej nie dostrzegasz prostych faktów. Ciekaw jestem, czy gdybyś czytał po raz pierwszy w życiu Ewangelie, a nie znałbyś ani doktryny KK, ani doktryny Ewangelikalnych, czy wtedy zwróciłbyś uwagę na to, że Piotr jest traktowany w nieco inny sposób niż cała reszta? Zaznaczam - nie dyskutejemy teraz o tym, czy Prymat papieski powinien wyglądać tak jak to jest teraz KK. Dykutujemy o tym, czy Piotr miał szczególną rolę wyznaczoną przez Jezusa (a jaką - to jest kwestia do dalszej dyskusji).
Pierwszy fragment
Mt 10,1nn


1 Wtedy przywołał do siebie dwunastu swoich uczniów i udzielił im władzy nad duchami nieczystymi, aby je wypędzali i leczyli wszystkie choroby i wszelkie słabości. 2 A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan, 3 Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, 4 Szymon Gorliwy i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził.

Mk 3,16nn

Ustanowił więc Dwunastu: Szymona, któremu nadał imię Piotr; 17 dalej Jakuba, syna Zebedeusza, i Jana, brata Jakuba, którym nadał przydomek Boanerges, to znaczy synowie gromu; 18 dalej Andrzeja, Filipa, Bartłomieja, Mateusza, Tomasza, Jakuba, syna Alfeusza, Tadeusza, Szymona Gorliwego 19 i Judasza Iskariotę, który właśnie Go wydał.


Łk 6,12nn

12 W tym czasie Jezus wyszedł na górę, aby się modlić, i całą noc spędził na modlitwie do Boga. 13 Z nastaniem dnia przywołał swoich uczniów i wybrał spośród nich dwunastu, których też nazwał apostołami: 14 Szymona, którego nazwał Piotrem; i brata jego, Andrzeja; Jakuba i Jana; Filipa i Bartłomieja; 15 Mateusza i Tomasza; Jakuba, syna Alfeusza, i Szymona z przydomkiem Gorliwy; 16 Judę, syna Jakuba, i Judasza Iskariotę, który stał się zdrajcą.


Dz 1,12nn

12 Wtedy wrócili do Jerozolimy z góry, zwanej Oliwną, która leży blisko Jerozolimy, w odległości drogi szabatowej. 13 Przybywszy tam weszli do sali na górze i przebywali w niej: Piotr i Jan, Jakub i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Szymon Gorliwy, i Juda, [brat] Jakuba. 14 Wszyscy oni trwali jednomyślnie na modlitwie razem z niewiastami, Maryją, Matką Jezusa, i braćmi Jego.


We wszystkich fragmentach Piotr wymieniany jest na 1 miejscu.

Poza tym Piotr jako jedyny ma nadane przez Jezusa imię. Sam Jezus zmienia mu imię - i to na imię Kefas (skała lub kamień). Co ciekawe jest to Aramejskie imię - imię języka w którym wtedy mówiono.

Kolejny fragment
Mk 16,6nn

6 Lecz on rzekł do nich: "Nie bójcie się! Szukacie Jezusa z Nazaretu, ukrzyżowanego; powstał, nie ma Go tu. Oto miejsce, gdzie Go złożyli. 7 Lecz idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei, tam Go ujrzycie, jak wam powiedział". 8 One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały.


kolejny Dz 2,37

37 Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: "Cóż mamy czynić, bracia?" - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów.


i jeszcze jeden
Dz 5,28nn

28 "Zakazaliśmy wam surowo, abyście nie nauczali w to imię, a oto napełniliście Jerozolimę waszą nauką i chcecie ściągnąć na nas krew tego Człowieka?" 29 "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi - odpowiedział Piotr i Apostołowie.


We wszystkich tych fragmentach wyróżnia się Piotra mówi się "Piotr i Apostołowie". Po co św. Łukasz w Dziejach Apostolskich wyróżniałby tak Piotra?

Dz 15,7nn - tzw. Sobór Jerozolimski

7 Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: "Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli. 8 Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam. 9 Nie zrobił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyszczając przez wiarę ich serca. 10 Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać. 11 Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni".


Piotr przemawia do zebranych.

Na razie tyle fragmentów dotyczących roli Piotra. A jest ich nieco jeszcze więcej.

alez widzę szególne traktowanie Piotra, tak samo Jana i nawet Pawła, kazdy z nich jest traktowany szcególnie, ba... najmniejszy spośród braci jest takze szczególnie traktowany. I to zaden dowód na przewodnictwo ponad innych w kościele. Dlatego:


nawet przez mysl mi nie przeszło rozmawiać tu o Papieżach ale o Piotrze, który za zycia nie miał takiego prymatu. bo jest zauwazalna róznica.

Po za tym jest róznica w budowaniu na grobie pierwszego z powołanych apostołów, a budowaniu na zmartwychwstanym Chrystusie.

I to by było na tyle co uwazam w tej kwestii.

_________________
Jarek

Frafciu --kluczowym any-cytatem przeciw jurysdykcyjno-dogmatycznym traktowaniu prymatu jest fragment z dziejów jak Paweł "opierniczył" Piotra za segregowanie chrzescijan na żydów i nie-zydów i narzucanie pewnych zydwoskich zwyczajów oraz fakt, że problem ten rozstrzygnął nie sam Piotr ale "fliary" oraz pierwszy tzw. Sobór Jerozolimski.

Oczywiście powinna być jedność doktrynalna w chrzescijaństwi ale nie dekretowana jednoosobowo bo nawet pismo wspomina, że ten jednoosobowy filar może się pomylić...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

No wiec ponawiam pytanie: jaka jest rola Piotra? Bo że jest wyjątkowa - to nie ulega wątpliwości. I na pewno inna niż pozostałych "filarów" o czym świadczą przytoczone przeze mnie argumenty i fragmenty.

Agnostyku - jasne że Paweł "opierniczył" Piotra. Więcej - Piotr jak wiesz się zaparł swojego mistrza. Nikt nie twierdzi, że Piotr był bezbłędny, bezgrzeszny itd. Miał tylko szczególną rolę. Jeśli uważacie że jest inaczej to podajcie przykład innej osoby w NT o której by pisano tak jak pisano o Piotrze.

pozdro

Piotr nie zyje.

Żyje tylko jeszcze nie zmartwychwstał...
Tak samo jak ELiasz czy Mojżesz przecież na górze przemienienia pokazały się ŻYWE osoby a nie truposzczaki

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

"On jest skałą! Doskonałe jest dzieło jego, Gdyż wszystkie drogi jego są prawe, Jest Bogiem wiernym, bez fałszu, Sprawiedliwy On i prawy" [V Mojż. 32:4]

"Bóg jest doskonały w postępowaniu swoim, Słowo Pańskie spolegliwe. On jest tarczą dla wszystkich, którzy mu ufają. Bo któż jest Bogiem oprócz Pana i któż skałą oprócz Boga naszego?" [II Sam. 22:31-32]

"Któż bowiem jest Bogiem oprócz Pana? Kto jest skałą prócz Boga naszego?" [Ps. 18:32]

Mt 23,9

9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie.

Jak mówiłeś na swojego tatę? A może nieustannie grzeszyłeś mówiąc: tato, tato...

Zapomniałeś jeszcze o'świętym ojcu' z Watykanu. Tenci jest drugi wyjątek - objęty dyspensą.
Jemu nawet śpiewać można 'abba - ojcze'. Taki święty jest, nastroszony i kolorowy. Dobrym dziatkom daje się nawet całować w sygnet, z przykleknięciem. Mniam, palce lizać.

Odnosnie pytania Frąfcia dotyczącego "wyjątkowosci" Piotra to osobiscie uwazam ze w pewnym stopniu BYŁA ona faktem, ale JEDYNIE na etapie narodzin Kosciola.

Ktos musial przeciez jako pierwszy wprowadzic cały "mechanizm" w ruch, ktos musial dogladac okolicznych spolecznosci jako autorytet w sprawach kształtującej się wiary, itd. I wlasnie po to Jezus powolal apostolow, zeby to oni sie tym zajeli. A poniewaz kazda grupa w sposob naturalny potrzebuje lidera, to rola ta przypadla wlasnie Piotrowi.

Tyle ze cale jego "liderowanie" dzialo sie na stosunkowo niewielką skalę, na małym terenie i praktycznie tylko wsrod Żydow. A juz tym bardziej nikomu sie wtedy nie snilo zadne magiczne przekazywanie jego rzekomych szczegolnych uprawnien pojedynczemu nastepcy.

A kiedy Paweł dostal objawienie nt. Kosciola niezaleznie od apostołów (i to objawienie znacznie szersze, o ktorym sam Piotr napisał ze są w nim rzeczy niezrozumiałe) to nawet nie widzial potrzeby konsultowania tego od razu z Piotrem tylko poszedl do niego dopiero po kilku latach. Jednak nawet po tym spotkaniu nie pisal o nim jako o "Glowie Kosciola", tylko jako o jednym z trzech liderow kosciola w Jerozolimie, w dodatku dzialajacym jedynie "w apostolstwie między obrzezanymi".

Tak wiec nie w tym rzecz, czy Piotr kims wyjątkowym byl, czy nie byl - bo wiadomo ze byl. Tyle tylko, że w jedynym w swoim rodzaju okresie - kiedy wszystko sie dopiero rodzilo i zaczynalo zyc wlasnym zyciem. A pozniej wszystko mialo sie juz toczyc dalej, "rozpędzone" przez Pawła i bogatsze o Pisma apostołów. A rola Piotra w sposob naturalny musiala wygasnąć, bo jej czas zwyczajnie minął.

I nigdzie w Listach Pawła nie widac sugestii jakoby Kosciol w skali swiatowej mial w nieskonczonosc miec nad sobą jakiegos pojedynczego przywodcę, ktory wszystko trzymałby pod swoją kontrolą, bo kogos takiego nie bylo nawet za zycia Piotra, a co dopiero po jego smierci. Spolecznosci coraz bardziej oddalone od Jerozolimy byly w pelni autonomiczne, ale zbudowane na fundamencie nauczania apostolow i prorokow, i majace nad soba jedyną wszechobecną Głowę - Chrystusa.

Nie Głowę - Piotra. Ani nie Głowę - domniemanego następcę Piotra.

Pozdrawiam

a czy można nazywać swojego tatę ojcem? no jak to się ma ten fragment lisie, żeby nikogo Ojcem nie nazywać... macie przecież "twarde" biblijne kryteria.
ja natomiast waszych kryteriów nie stosuję bo z założenia są błędne.

mogę się zgodzić z tobą w paru punktach, a w paru nie zgodzić. twoja teoria pierwotnego mechanizmu jest ciekawa. w każdym razie dostrzegasz -sądzę że na podstawie Pisma - jakąś wyjatkowość Piotra. Kwestią osobną jest co działo się później. możnaby prszeanalizować odpowiednie biblijne fragmenty, a także wczesnych Ojców (brrr...nikogo nie nazywajcie Ojcem) hehe.
Nareszcie jest ktoś kto uczciwie przyznał że Piotr był wyjątkowy - w pierwotnym kościele i nie zamyka oczu i uszu na odpowiednie fragmenty mówić że nic z nich nie wynika.