www.ulicaprosta.net

Witam!
Chciałbym żeby podyskutować nt. ekumenizmu.
W jednym ze swoich postów w innym temacie smok napisał

Dążenia ekumeniczne będą się nasilać i właśnie na ich fali "wypłynie" przywódca, za którym w podziwie pójdzie cały świat [Obj. 13:7-8]. Owszem, człowiek ten będzie częścią pewnego systemu, również zwanego bestią w Obj. 13:1, ale on sam będzie człowiekiem czyli synem zatracenia [II Tes. 2:3]. Nie wiem, czemu tak proste rzeczy do Ciebie nie trafiają.

Czy ta interpretacja mówiąc delikatnie nie jest na wyrost? Tym bardziej że wydaje mi się że szanowny smok przypisuje to dzisiejszym czasom i niedalekiej przyszłości. "Dążenia ekumenicznie będą się nasilać...".
W 13 rozdziale Apokalipsy nie znajduję nic nt. ekumenizmu, ani bezpośrednio ani pośrednio.

frąfciu

A jednak nowy wątek. Powtórzę, co już się przewijało w paru wypowiadziach na innych wątkach. Odrodzeni chrześcijanie - dzieci Boże mają jedność w Duchu. Tu i teraz.
Mnie nie interesuje jedność mojego zboru [wspólnoty, parafii] z KK pod przewodem papieża. Nie on jest dla mnie głową Kościoła.
A Frąciu, katolik, jaką sobie wymarzył ekumenię?

Widzisz lisie - wydaje mi się, że to co określasz jednością w Duchu to zdecydowanie za mało. Pomijając już fakt, że kto jest w tej jedności a kto nie jest to wie tylko Bóg. Jezus chciał na pewno jedności widzialnej:
J 17,20nn

20 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; 21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. 22 I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. 23 Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś. 24 Ojcze, chcę, aby także ci, których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją, którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata. 25 Ojcze sprawiedliwy! Świat Ciebie nie poznał, lecz Ja Ciebie poznałem i oni poznali, żeś Ty Mnie posłał. 26 Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w nich».

Jezus mówi o tym, że świat ma ujrzeć tę jedność i że jest to (co ciekawe!) jednym z ważnych warunków do poznania tego że Ojciec posłał Syna.
Chrystus używa słowa: widzieć. Ta jedność musi mieć widzialny wydźwięk. Inaczej jak niewierzący ma ją "zobaczyć". A przecież własnie dla wielu ludzi jest zgorszeniem to że każdy naucza "własnego chrześcijaństwa". Komu oni mają wierzyć? Ja nie postuluję tu kompromisów. Tj. zejdźmy się dogadajmy itd. Jedność pochodzi od Ducha Świętego. I sądzę, że każdy chrzescijanin powinien dawać własny wkład w to, by ta jedność stawała się coraz bardziej widzialna. Przez studiowanie Słowa modlitwę itd. Nie wiem jak to w finale miałoby wyglądać. Modlę się po prostu o tę jedność, bo powtórzę - Duch ją sprawia (teraz ją sprawia) i ją dopełni. Wiem lisie, że masz alergię na papieża. Ale może właśnie o to chodzi by powierzyć się Duchowi - bez alergii . I może twoja i moja modlitwa doprowadzi do tego że Kościół będzie jeden - także w widzialnej postaci.

Nowonarodzony chrześcijanin jak najbardziej widoczny jest, posiada wszak ciało, a owoce, które w swoim życiu wydaje mają być na świadectwo temu zepsutemu światu. Stad jak się odrodzeni zejdą i razem modlą, to i mamy jedność.
Nie można jednośći w Duchu utożsamiać z jakąkolwiek organizacją ludzką. To absurd. Nigdy bowiem nie ma gwarancji, że ci, którzy są członkami takiej oprganizacji rzeczywiście są odrodzeni z Ducha. Organizacja bowiem nikogo zbawić nie może.


Jeśli już, to wypełniając przykazanie: miłujcie się. Bo miłość zakrywa mnóstwo grzechów i pozwala na budowanie relacji, zacieśnianie więzów.
Można też okazywać miłość nieodrodzonym z Ducha, a przede wszystkim głosić im ewangelię- ale jedności z nimi nie można uzskać tak długo, aż nie nawrócą się oni do Boga i nie zaczną Go uwielbiać w duchu i w prawdzie.


No to Frąfciu postawił przed Tobą wyzwanie, Lisie!
Masz się odczulić na papieża i dążyć do jedności pod "batutą" głowy KRK...I wtedy Twoja i Frąfcia modlitwa sprawi, że widzialny Kościół- Organizacja pod wodzą papieską uzyska pełnię jedności...administracyjnej...

Grażyna napisała:

Masz się odczulić na papieża i dążyć do jedności pod "batutą" głowy KRK...

Sądzę Grażyno, iż wiesz co miałem na myśli a jednak postanowiłaś (nie wiem dlaczego) wypaczyć sens moich słów.

Grażyna napisała:

Nie można jedności w Duchu utożsamiać z jakąkolwiek organizacją ludzką.


Kościół nie jest organizacją ludzką, ale Bożą. Został założony przez Chrystusa.

Grażyna napisała:

Stad jak się odrodzeni zejdą i razem modlą, to i mamy jedność.


Cóż więc - konkretnie ich łączy - owych odrodzonych? Czy nie chciał Pan, aby ludzie w widzialnym Kościele a nie tylko spirytualnie byli ze sobą jednością?

No i jesteśmy w domu. Kościół jest organizacją założoną przez Chrystusa na której czele stoi Ciało Kierownicze powołane przez Chrystusa wraz z widzialna głową wyznaczoną przez Chrystusa. Jedność eucharystyczna z Ciałem Kierowniczym i uznanie prymatu "widzialnej głowy" jest warunkiem widzialnej jedności, albowiem jedynym prawdziwym Kościołem Chrystusowym jest organizacja założona przez Chrystusa, na której czele stoi Ciało Kierownicze.

"Wierni zobowiązani są wyznawać, że istnieje historyczna ciągłość — zakorzeniona w sukcesji apostolskiej — pomiędzy Kościołem założonym przez Chrystusa i Kościołem katolickim: «To jest jedyny Kościół Chrystusowy (...), który Zbawiciel nasz po zmartwychwstaniu swoim powierzył do pasienia Piotrowi (por. J 21, 17), zlecając jemu i pozostałym apostołom, aby go krzewili i nim kierowali (por. Mt 28, 18 nn.), i który założył na wieki jako 'filar i podwalinę prawdy' (1 Tm 3, 15). Kościół ten, ustanowiony i zorganizowany na tym świecie jako społeczność, trwa w (subsistit in) Kościele katolickim, rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim we wspólnocie (communio)» 54. W wyrażeniu «subsistit in» Sobór Watykański II chciał ująć łącznie dwa stwierdzenia doktrynalne: po pierwsze, że Kościół Chrystusowy, pomimo podziału chrześcijan, nadal istnieje w pełni jedynie w Kościele katolickim; po drugie, że «liczne pierwiastki uświęcenia i prawdy znajdują się poza jego organizmem» 55, to znaczy w Kościołach i kościelnych Wspólnotach, które nie są jeszcze w pełnej wspólnocie z Kościołem katolickim 56. Jednak w odniesieniu do tych ostatnich należy stwierdzić, że ich «moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu» 57.

17. Istnieje zatem jeden Kościół Chrystusowy, który trwa w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę Piotra i przez biskupów w łączności z nim. Kościoły, które nie będąc w pełnej wspólnocie z Kościołem katolickim, pozostają jednak z nim zjednoczone bardzo ścisłymi więzami, jak sukcesja apostolska i ważna Eucharystia, są prawdziwymi Kościołami partykularnymi. Dlatego także w tych Kościołach jest obecny i działa Kościół Chrystusowy, chociaż brak im pełnej komunii z Kościołem katolickim, jako że nie uznają katolickiej nauki o prymacie, który Biskup Rzymu posiada obiektywnie z ustanowienia Bożego i sprawuje nad całym Kościołem.

Natomiast Wspólnoty kościelne, które nie zachowały prawomocnego Episkopatu oraz właściwej i całkowitej rzeczywistości eucharystycznego misterium, nie są Kościołami w ścisłym sensie; jednak ochrzczeni w tych Wspólnotach są przez chrzest wszczepieni w Chrystusa i dlatego są w pewnej wspólnocie, choć niedoskonałej, z Kościołem. Chrzest bowiem sam w sobie zmierza do osiągnięcia pełni życia w Chrystusie poprzez integralne wyznawanie wiary, Eucharystię i pełną komunię w Kościele."

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR ... iesus.html

Teraz zgadnijcie, na czym ma polegać jedność widzialna z JEDYNYM KOŚCIOŁEM CHRYSTUSOWYM RZĄDZONYM PRZEZ NASTĘPCĘ PIOTRA I PRZEZ BISKUPÓW W ŁĄCZNOŚCI Z NIM?

Odrodzonych laczy to, ze sa w Chrystusie, w Nim trwaja, a jak w Nim, to i w Bogu, bo: "Ja w nich, a Ty we Mnie". Slowo "jedno" odnosi sie do trwania w Bogu - tak mamy byc z Nim zespoleni, jak Chrystus z Ojcem. A ekumenisci zamieniaja slowo "jedno" na "jednosc" i probuja stworzyc organizacje jednoczaca wyznawcow Chrystusa. Tylko ze niektorzy ci "wyznawcy" sa nimi tylko teoretycznie, na papierze, chodza do kosciolka i odprawiaja obrzedy, ale nie trwaja w jednosci z Bogiem. Jaka wiec z nimi ma byc "jednosc" ludzi odrodzonych? Zadna. Ja moge byc duchowo jedno z bracmi i siostrami niekoniecznie tylko z mojej denominacji czy zboru, ale z kazdym, kto sie upamietal, pokutowal z grzechow, trwa w spolecznosci z Bogiem, wydaje owoce Ducha Swietego. Jesli ktos jest jedno z Chrystusem i ja jestem jedno z Chrystusem, to automatycznie stanowimy obydwoje jedno w duchu. Proste jak budowa cepa

itur napisała

Tylko ze niektorzy ci "wyznawcy" sa nimi tylko teoretycznie, na papierze, chodza do kosciolka i odprawiaja obrzedy, ale nie trwaja w jednosci z Bogiem.


Tj. od razu wiesz kto jest na papierze, a kto jest prawdziwie wierzący? I że nie trwają w jedności z Bogiem?

do smoka:
owszem - soborowa nauka o kościele mówi o trwaniu (subsistit) w Kościele Katolickim. Jest to wizja dynamiczna, a nie statyczna - jak może wielu by chciało. Tj. uznano eklezjalność innych wspólnot- prawosławnych i protestanckich.
Więcej nawet. Jan Paweł II w "Ut unum sint" zachęcał do prawdziwie otwartej rozmowy nt. prymatu Papieża. Czy ma to być tak jak w starożytności że był to prymat w miłości, czy powinien mieć charakter jurysdykcyjny czy też inaczej. Bo nad fragmentami "Piotrowymi" z Pisma nie da się przejść do porządku dziennego. Niektórzy woleliby, żeby ich nie było ale one jednak są. Jak choćby ten fragment:

Mt 16,13nn


13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: «Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?» 14 A oni odpowiedzieli: «Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków». 15 Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» 16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». 17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie». 20 Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.


Nie mówię że prymat należy koniecznie rozumieć tak jak dziś go rozumiemy - róznie był podczas wieków rozumiany. Moze w tej kwestii - a myśle że na pewno - warto wrócić do Ojców Kościoła. Jak oni rozumieli Prymat

A Ty umiesz czasem cos madrzejszego napisac oprocz tekstow typu: "a ty tam od razu wiesz kto jest kto..."?
Nie, nie od razu to wiem. Ale wystarczy zamienic z kims kilka zdan i wszystko wiadomo. A generalnie i ogolnie, z pelna odpowiedzialnoscia napisze, ze 90 proc. czlonkow pewnego kosciola w Polsce nie trwa w Bogu, nie nawrocila sie, nie zakosztowala wolnosci w Chrystusie itp. itd. Zeby byc sprawiedliwa, dodam, ze czasem takich ludzi mozna spotkac niestety w protestanckich zborach... Ale jest to margines, na szczescie...
Jedno z nieodrodzonymi nie bede. Nigdy.

no teraz już wszystko rozumię... ja też jak zamienię z kimś kilka zdań to od razu przeszywam go na wylot. Jak Bóg. hehe
a najciekawsze jest to co napisała itur
Jedno z nieodrodzonymi nie bede. Nigdy.

no broń Boże...

Wystarczy zapytac, w co wierzy...
Widzisz, dopoki nie przerobisz i nie przetrawisz tematu "co to znaczy byc narodzonym na nowo", to wszystko w dyskusjach z Toba bedzie sie zatrzymywac w tym miejscu, niestety. I klops, koniec, dalej ani rusz...

No dobra, to napisz jak widzisz bycie jedno z nieodrodzonymi

myślę, że kilka postów wstecz zarysowałem problem tj. jak widzę jedność chrześcijan. i że tak naprawdę do końca tylko Duch wie i On prowadzi do tej jedności. już kiedyś pisaliśmy tutaj - z czym nie wszyscy się zgodzili - że ja używam inne formy do określenia, kto jest a kto nie jest chrzescijaninem. i nie zawężam tej kwestii do nowonarodzenia - tak jak je rozumie wielu członków tego forum (choć nie wszyscy). dla mnie chrzescijaninem jest każdy człowiek, który wierzy w Chrystusa jako Boga-człowieka, co implikuje dalej że wierzy w Trójcę. Mówiąc o wierze nie mam na myśli zbioru jakiś mniej czy bardziej wymyślnych regułek. mam na myśli to, że taki człowiek ma poprzez modlitwę żywy kontakt z Panem i rzeczywiście uważa go za Pana i pragnie w swoim sercu (a co za tym idzie w rzeczywistości) Go naśladować.

Frąfciu, jedność chrześćijan dotyczy chrześcijan, czyli ludzi narodzonych na nowo z Ducha Świętego. Nieodrodzeni mogą mieć z odrodzonymi na przykład jedność zainteresowań, ale nie będą mieli z nimi jedności w Duchu Świętym. Widzę, że uparcie próbujesz udawać odrodzonego, co widać choćby po Twojej definicji chrześcijaństwa podanej powyżej. Dlatego odniosę się tylko do kilku propagandowych haseł, które rzuciłeś:


Nie ściemniaj. Jedność eucharystyczna i uznanie prymatu papieża to jest warunek bycia "w widzialnej jedności". "Otwarta rozmowa" musi sie skończyć uznaniem herezji przeistoczenia, żeby można było mieć jedność eucharystyczną z krk. Żonglowanie pojęciami "wizji dynamicznej i statycznej" jest dobre dla naiwnych.


Owszem, są. Tylko, że nie mówią nic ani o tym, że to Piotr jest skałą, ani o "prymacie Piotrowym". Wpisywanie doktryny krk w tekst Pisma zawsze musi kończyć się błędem. Skałą jest Mesjasz i tylko On:

"Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus" [I Kor. 3:11]

Podczas rozmowy uczniów z Jezusem zapisanej w Mat. 16:13-18 Piotr otrzymał objawienie, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Boga żywego. I na tej skale [petra] jest zbudowany Kościół jako na fundamencie. Natomiast Piotr [petros] jest kamieniem. Mamy do czynienia najwyżej z pewną grą słów w języku greckim, a nie z ustanowieniem Piotra jako skały, ponieważ cała Biblia mówi, że skałą jest Bóg i tylko Bóg [V Mojż. 32:4,15,18,30; I Sam. 2:2 i inne]. Sam Piotr nigdy nie twierdził, że jest skałą, ale pisze o sobie, że jest "również starszym" [I Piotra 5:1] i sam Piotr twierdzi, że skałą zgorszenia i kamieniem węgielnym jest Mesjasz, a nie on [I Piotra 2:6-8]. Paweł również pisze o skale w Rzym. 9:33 i ani mu do głowy nie przyszło, że skałą może być ktokolwiek inny oprócz Jezusa.

W Ewangelii Jana Jezus nazywa Piotra "Kefasem", co tłumaczy się Petros [kamień] a nie Petra [skała] [Jan. 1:42]

Podsumowując, nie ma powodu, żeby Mat. 16:18 traktować jako podstawę do uczynienia jakiegokolwiek człowieka skałą lub fundamentem Kościoła. Byłoby to sprzeczne z całym nauczaniem Biblii.

Więcej szczegółw znajduje się w artykule pod adresem:

http://www.literatura.hg.pl/petros.htm

Prymat jest dokładnym odwróceniem ewangelicznej zasady podanej przez Jezusa:

"Powstał też spór między nimi o to, kto z nich ma uchodzić za największego. On zaś rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a władcy ich są nazywani dobroczyńcami. Wy zaś nie tak, lecz kto jest największy wśród was, niech będzie jako najmniejszy, a ten, który przewodzi, niech będzie jako usługujący. Któż bowiem jest większy? Czy ten, który u stołu zasiada, czy ten, który usługuje? Czy nie ten, który u stołu zasiada? Lecz Ja jestem wśród was jako ten, który usługuje" [Łuk. 22:24-27]

Prymat wytworzył się właśnie w wyniku zaprzeczania tym słowom, czyli pragnieniem uchodzenia za największych wśród metropolii wczesnego chrześcijaństwa. Ostatecznie konkurencję wygrał Rzym i tak ugruntował się prymat. Następnie dorobiono do niego ideologię i odpowiednią interpretację Mat. 16:18. A potem już było "z górki". I nie mów mi, że prymat w sensie papieskim oznacza, że papież jest najmniejszy i że wszystkim usługuje. Nie chciałbym dostać przepukliny ze śmiechu.

ad rem pod spodem

Broń Boże nie jestem odrodzony tak jak ty smoku... ty to co innego inna półka... ja tam nigdy nie dojdę. Za wysokie progi na moje nogi. Ale co mam zrobić. Nie dam rady





Jaką piękną egzegezę fragmentu Mt 16 podałeś... smoku! jakiś ty natchniony. ja nigdy taki nie będę

Masz rację że on jest Petros a nie Petra. Gdyby Pan Jezus nazwał go Petra to byłby pierwszym chrześcijańskim (oj przepraszam za słowo) gejem. No ale Pan Jezus mógł wszystko mógł go więc także nazwać go Petra - czyli tłumacząc na Polski Piotrusia. hehehe

Tak pokrętnej egzegezy tego fragmentu z Mt 16 jeszcze jak żyję nie słyszałem A słyszałem już wiele. Naprawdę i od protestantów i prawosławnych. ale to co ty wymyśliłeś to musiał ci jakiś tęgi umysł podsunąć. Jeszcze innymi cytatami sie wspoierałeś (no bo w razie czego możnaby od razu tę pokrętność zobaczyć) że to Pan Jezus jest nazywany wszędzie skałą.
Otóż Piotr został nazwany opoką. Nie ze względu na swoje zasługi, ale ze wzgledu na to że Chrystus tak w odniesieniu do niego chciał. I tyle. Jezus wiedział bowiem, że odejdzie (fizycznie) z tej ziemi. I choć Jezus na zawsze pozostanie skałą budowania, to jednak zechciał aby skałą był również grzesznik Piotr.

Słowa z Mt 16
18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie».

są chyba oczywiste. Na tej skale - mowa oczywiście o Piotrze - to oczywiste jak 2+2=4. I Piotrowi da klucze królestwa - co strasznie gorszy smoka, a jeszcze bardziej go gorszy to że Piotr ma prawo związywać i rozwiązywać tu na zimi. I to co Piotr zrobi obowiązuje także w Niebie. Można spierać się o szczegółowe interpretacje. Jak to się odnosi do Piotra itd., ale przesłanie jasne jak słońce Gorszy Cię Pismo smoku prawda?