www.ulicaprosta.net

No tak - przez ileś wieków ludzie czytali Pismo, czytali je starożytni i wywnioskowali że należy udzielać chrztu niemowlętom, a tu zjawił się - proszę bardzo - smok i twierdzi, że tamci to głupi byli, bo im ktoś wodę z mózgu zrobił. Głupi byli protestanci, prawosławni i katolicy. Miliony, a kto wie czy przez 2 tysiące lat nie miliardy głupców, którzy nie rozumieją Pisma. Co innego smok - rozumie lepiej niż św. Cyprian czy Kartagiński Synod.

No przecież człowieku!
Cytat który podajesz tyczy się osoby dorosłej! W żadnym Kościele (czy protestanckim czy katolickim) nie chrzci się dorosłych bez katechumenatu i dobrze o tym wiesz ale się zgrywasz. Czy może nie wiesz? No to ci mówię - w KK u Protestantów i Prawosławnych jest katechumenat.

O, a niby dlaczego? "Ojcowie" jacyś wyjątkowi ludzie są? Nie mogą się mylić? W czym niby są lepsi od Smoka? Jacyś superludzie?


Jezus wszak niemowlęciem nie był i wiedziaŁ doskonale , co robi...


"A wy macie namaszczenie i wiecie wszystko. Nie pisałem wam dlatego, że nie znacie prawdy,a dlatego, że ją znacie i że żadne kłamstwo nie wywodzi się z prawdy"(I Jana 1.20-21)
"Ale to namaszczenie, które od niego otrzymaliście, pozostaje w was i nie potrzebujecie, aby was ktoś uczył; lecz jego namaszczenie poucza was o wszystkim i jest prawdziwe[...]"( I Jana 1. 27-28)
"My jesteśmy z Boga; kto zna Boga, słucha nas, kto nie jest z Boga, nie słucha nas. Po tym poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu"( I Jana 4. 6)
(No, gdyby ci Paweł tak dzisiaj powiedział , to co być mu odpowiedział? Ze masz "inne światło"?)

Można dużo wiedzieć na temat Biblii, można wyuczyć się na pamięć wersetów i skończyć teologię, a jednak nie narodzić się na nowo w Chrystusie.
"Wiemy , że żaden z tych , którzy się z Boga narodzili , nie grzeszy, ale Ten , który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go dotknąć. My wiemy, że z Boga jesteśmy , a cały świat tkwi w złem"(I Jana 5. 18-19)

"Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże"( I Piotra 4. 11)
Jeśli ktoś mówi coś innego, niż Słowo Boże , nie może być z Boga.
No i jeśli ktoś mói, że zna Boga, a uczynkami swoimi się Go zapiera( nie miłuje braci), jest kłamcą.

Frąfciu, z Biblii wynika, że chrzest następuje po nowym narodzeniu [Kol. 2:11-12], że nowe narodzenie jest efektem świadomej decyzji wiary [Ef. 2:8-10] i że warunkiem chrztu jest wiara z całego serca [Dz. Ap. 8:36-38]. Ty usiłujesz udowodnić swoje tezy na podstawie tego, co nie jest w Biblii napisane (nie jest napisane, że nie chrzczono niemowląt). Zabawne, bo w Biblii nie jest napisanych wiele rzeczy i na tej podstawie można by dowodzić mnóstwa różnych doktryn, co zresztą Twój kościół czyni.

Może lepiej zacznij czytać to, co jest w Biblii napisane i to, czego ona naucza.

To było do przewidzenia - frąfciu ZAWSZE prędzej cz później odwoła się do autorytetu ludzkich instytucji, ludzkiej tradycji, soborów, synodów itd. Nauka, której nie ma w Biblii, zostanie przez frąfcia wyciągnięta jak królik z kapelusza, a następnie frąfciu ogłosi, że ona jest w Biblii, tylko jej nie widzą ci, którzy "nie kapują". Tak to już jest w dyskusji z katolikiem, którego celem jest obrona i promocja doktryny własnego kościoła, a nie dyskusja na temat tego, co mówi Słowo Boże. I dlatego dyskusja z frąfciem dla mnie nie ma już sensu. Przypomina dowcip, który celnie zacytował Michał:

- noszenie jarmułki jest biblijne
- a gdzie to jest napisane w Biblii?
- no przecież "wyszedł Mojżesz z namiotu"...
- ale gdzie tu jest napisane o jarmułce?
- człowiecze, a jakże on mógł wyjść z namiotu bez jarmułki?

I właściwie to by było na tyle. Frąfciu, jeśli się na nowo nie narodzisz, to nie wejdziesz do Królestwa Bożego.

Katechizm KK:
1213: Przez chrzest zostajemy wyzwoleni od grzechu i odrodzeni jako synowie Boży, stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w Kościół i stajemy się uczestnikami jego posłania : "Chrzest jest sakramentem odrodzenia przez wodę i w słowie

1215: Sakrament ten jest także nazywany "obmyciem odradzającym i odnawiającym w Duchu Świętym" (Tt 3, 5), ponieważ oznacza i urzeczywistnia narodzenie z wody i z Ducha, bez którego nikt "nie może wejść do Królestwa
Bożego" (J 3, 5).

Widać gołym okiem, że w nauczaniu KK przykazanie Pańskie o konieczności 'narodzenia na nowo' realizowane jest przez sakrament chrztu. W przypadku małych dzieci, nieświadomych tego co z nimi się robi - sakrament działa automatycznie, bez ich woli. To nie jest biblijny standard. Porządek jest taki: kto uwierzy i ochrzci się...
Wiara, która jest ze słuchania Słowa, potem chrzest.

Widać to nawet we fragmencie, w którym mowa o chrzcie domu, [frąfciu, Ty go tu przytaczałeś na obronę tezy o chrzcie niemowląt]:

"31 «Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom». 32 Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. 33 Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. 34 Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu."

Także tutaj widać zachowanie kolejności: słowo, wiara, chrzest.
Jest wyraźnie napisane, że uwierzenie jest warunkiem zbawienia. Nauka Pana była głoszona wszystkim domownikom, stąd nie dziwi chrzest całego domu. Jest oczywiste, kto mógł tej nauki wysłuchać świadomie i w sposób wolny.


Czyli dziala, jak czarodziejska różdżka w przypadku malutkich dzieci.


Skoro będzie martwy w wyniku braku wiary, tym samym nie może zadziałać, jak różdżka, na korzyść malutkiego dziecka, które również nie wierzy. Unikajmy wewnętrznie sprzecznych twierdzeń - rada Pawła.


Nie dziwi mnie obawa o skojarzenia z magią. Początkiem drogi zbawienia jest wiara, a nie chrzest, czy jakikolwiek inny pobożny uczynek. Tak było zawsze, w ST i NT.

chyba lisie nie rozumiesz albo zrozumieć nie chcesz.
napisałeś

Widać gołym okiem, że w nauczaniu KK przykazanie Pańskie o konieczności 'narodzenia na nowo' realizowane jest przez sakrament chrztu. W przypadku małych dzieci, nieświadomych tego co z nimi się robi - sakrament działa automatycznie, bez ich woli.

owszem działa bez ich woli, ale z woli ich rodziców, którzy pragną by ich dzieci były wszczepione w Chrystusa. Ty pewnie też niezależnie od woli swoich dzieci (jeśli masz dziecko) robisz to co dla nich najlepsze. dajesz im jeść chronisz przed niebezpieczeństwami itd.

Porządek kto uwierzy bedzie zbawiony jest tu realizowany w ten sposob, że dziecka nie chrzci się "w próżni". Jest wiara tych, którzy pragną by ich dziecko było ochrzczone. To oni ZOBOWIąZUJą SIę że zrobią wszystko co mogą jako ludzie by dziecko było wierzące. Po drugie - jest chrzczone w wierze Kościoła - Ciała Chrystusa.
Gdy chodzi o biblijny fragment, t
Opowiedzieli więc naukę Pana wszystkim jego domownikom - nie wskazuje oczywiście wprost, że mogły tam być małe dzieci, ale też tego nie wyklucza.

Dlaczego piszesz że chrzest działa jak czarodziejska różdżka? Czy np. wskrzeszenie Łazarza na prośbę Marii i Marty to też była czarodziejska różdżka? A łazarz nie miał na to wpływu żadnego - choć to jego dotyczyło.
Rozumiem lisie, że ty nigdy za nikogo się nie modlisz bez jego wiedzy. Przeceż gdybyś się modlił to działałoby jak owa czarodziejska różdżka nieprawdaż? Bez wiedzy i woli tego za którego się modlisz. A modlitwa przecież to ten sam rodzaj prośby co prośba o sakrament. Bo bez modlitwy nie ma sakramentu!

smok napisał

To było do przewidzenia - frąfciu ZAWSZE prędzej cz później odwoła się do autorytetu ludzkich instytucji, ludzkiej tradycji, soborów, synodów itd.

tak jasne. ty zaś jesteś CZYSTO biblijny, nieskazitelnie biblijny. nigdy, absolutnie nigdy nie odwołujesz się do żADNYCH ludzkich autorytetów. brzydzisz się nimi. no oprócz Zwinglego, Ockhama i wielu wielu jeszcze innych, których jeśli będziesz potrzebował to chętnie ci wypiszę. bo nigdy na takie interpretacje jakie tu serwujesz sam byś nie wpadł. potrzeba było dużo historii by wypracować takie interpretacje, które zresztą po drodze jeszcze trochę spaczyłeś. taka natura sekciarza. wyławia co mu wygodne mówiąc że wyczytał to w biblii: inni są nieodrodzeni, głupii trzeba szybko ich pouczyć mantrą opartą na 3 rozdziale.

czy mam napisać tak jak ty do Smoka: a skąd to wiesz człowieku czy nie biore?

wiesz Frąfciu, z nikim obecnym na tym forum nic nie ustalałem jesli chodzi o nowonarodzenie, a mówie to co uważam za słuszne i ...co mnie dotyczy, i... dotyczyło.


Czy z mało napisałem o Duchu Świętym jako spoiwie koscioła? To własnie przez Ducha Świetego Pan decyduje i jednych nawraca, a innym pozwala iśc na zatracenie.



Nie uważam aby jakiekolwiek moje działania, praktyki czy inne czynności miały jakikolwiek ekskluzywny oddźwiek, albo jakąś moc sprawczą. Choc owszem pisze przeciez z nadzieją że Frąfciu uspokoisz się trochę i przestaniesz czynic tak jak tobie nie miło. Jednak ta nadzieja związana jest nie z tym że mogę coś zmienić, lecz z tym że to Pan daje wzrost, a ja mam robic swoje.

Będąc w Jednym Duchu z pewnością łatwiej jest sie zrozumiec. Tylko czy jestesmy?

_________________
Jarek

Witaj,
Nowy Testement podaje kilka przykladow: kiedy i jak chrzczono ludzi.
(Zob Dz Ap)

,,Upamietaj sie, daj sie zanurzyc a otrzymasz dar Ducha sw''

To bardzo niefortunne i przeciwne tradycji apostolskiej (pisma nowego testamentu) ze we wspolnotach KK czy Prostestanckich istnieja takie rzeczy jak katechumenat.

Po tym jak glosi sie ewangelie i dana osoba uwierzyla, nalezy ja niezwlocznie zanurzyc w wodzie, nastepnie modlic sie o dar ducha swietego (ktorego znakiem sa jezyki). Tak wlasciwie -najzdrowiej - powinien wygladac pierwszy dzien chrzescijanina. Sa pewne praktyczne powody na ewentualne, niedlugie opoznienie czy to spowodu braku wystarczajacej ilosci wody do zanurznie=chrztu itp.

Do znurzenia w wodzie nie potrzeba specjalnych ludzi, wystarczy sam zainteresowany i osoba ktora mu glosila ewangelie itp.

Niestety ,,ojcowie kosciola'' mimo ich wielu zaslug, wprowadzili zwodnicze nauki do kosciola dotyczace jego chierarchizacji i popelnili fundamentalny blad dajac podwaliny do podzialu kosciola na laikat i duchowienstwo (tyczy to sie tak i protestantow jak i KK)

Pozdrawiam
Liafail

Hm. ciekawe rzeczy piszesz. rozumiem, że różni użytkownicy tego forum mają dość rozbieżne opinie na różne tematy - i to sugeruje twój post. zaciekawiło mnie zdanie, ze jednym Pan dake się nawracać a drugim pozwala iść na zatracenie... jak to rozumiesz? bo to można bardzo różnie rozumieć.
po drugie: używasz także terminu nowonarodzenie, który nota bene np. u katolików i prawosławnych jest bardzo rzadko używany. ja nie mówię że to jest zły termin czy coś takiego. ale skoro go używasz to jednak sugeruje, że z większą ilością osób - czy też nawet wspólnotą - rozumiecie pod tym terminem konkretną czynność, wydarzenie. bo my katolicy mówimy dużo częściej o zbawieniu, duchowej przemianie, nawróceniu niż o nowonarodzeniu.

to tyle Jarku

Trudno mi sie z tobą zgodzić laifail, że Ojcowie Kościoła wprowadzili jak to mówisz "zwodnicze praktyki". oznaczałoby to że mylili się niemal wszyscy, których uważamy za ówczesnych chrześcijan. oznaczałoby to, że chrześcijanie II i III w. byli odstępcami - a więc de facto nie byli chrześcijanami

ale też pozdrawiam

frąfciu

Czytam co piszesz frąfciu i nadziwić się nie mogę twoim argumentom.
Chcesz bronić nauczania KRK to broń sobie argumentując Katechizmen KK, soborami czy pomysłami teologów katolickich skoro w to wierzysz.
Prosze nie wciskaj jednak kitu protestantom jak funkcjonuja ich kościoły.
W kościołach prostestanckich, ewangelicznych chrzci się bez katechumenatu.
Sama byłam tak ochrzczona a ze mną moja przyjaciółka i 8 innych osób. Nie dotyczy to tylko jednego zboru.
Byłam na chrztach w różnych, mam znajomych ochrzconych w różnych denominacjach i cos co ty nazywasz katechumenatem jest obcjonalne ale nie standardem stosowanyym zawsze i w każdym zborze.
Znam osoby ochrzone nie przez pastora które spokojnie zostały członkami zborów.
Wyznanie wiary osoby a nie odpytanie z doktryn i zaliczenie iluś tam lekcji decydowało o tym czy będzie ochrzczona.
Z tego co pisesz na różne tematy jasno wynika że Biblia nie jest dla ciebie autorytetem a dogmaty, doktryny w które wierzysz wyznaczaja ludzkie pomysły teologów KRK.
Jedynie słuszna, jedynie prawdziwa i pełna interpretacja wszystkiego z Bogiem, wiara i kultem zwiazanego.
Pawł pisze że nasze poznanie jest cząstkowe jedynie.
Rozmowa z tobą to przerabianie po raz drugi tego o czym była już mowa z Hubertokiem ...chociaż on przynajmniej ma wiedzy o protestantach więcej.

ps. Podrowienia Hub

Bea napisała:
Prosze nie wciskaj jednak kitu protestantom jak funkcjonuja ich kościoły.


O tę wiedzę o protestantach, to chodzi ci o to, że napisałem że jest u protestantów katechumenat? No bo jest. Nawet sama przyznałaś że i u was jest opcjonalnie, choć nie jest obowiązkowy. Nie muszę znać praktyk każdego zboru baptystycznego, czy zielonoświątkowego - wybacz ale nie będę dzwonił do wszystkich zborów i pytał czy u was jest katechumenat. Bo we np. Wrocławiu jest a w Przemyślu nie ma. Poza tym katechumenat to jest przygotowanie do chrztu - nie trzeba zaraz tego "oficjalnie" nazywać katechumenatem, a mimo wszystko nim jest. I może owo przygotowanie odbywać się w różnych kościołach w różny sposób. Ty chyba też jakoś się do chrztu przygotowywałaś prawda? Czy po prostu miałaś natchnienie, weszłaś do zboru, a pastor natychmiast cię ochrzcił. Na pewno tak nie było. A więc i ty miałaś jakiś katechumenat. Nie wciskam więc nikomu żadnego kitu.

dalej napisałaś:

Z tego co pisesz na różne tematy jasno wynika że Biblia nie jest dla ciebie autorytetem a dogmaty, doktryny w które wierzysz wyznaczaja ludzkie pomysły teologów KRK.

tym przestałem się przejmować tj. tymi zarzutami na tym forum, bo to u niektórych z was "klasyka gatunku". Tj. myślenie takie oto: że my to znamy biblię i ją znamy, a wy odstępcy słuchacie swoich ziemskich nauczycieli.

Kłaniam się nisko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Widzisz frąfciu nie miałam nic co by nazwać można katechumenatem.
Naróciłam sie razem z przyjaciólką. Czytałyśmy Słowo i w pewnym momencie doszłysmy do tego że skoro wierzymy to czas na chrzest.
Nie znałyśmy kościołów protestanckich.
Poszłyśmy raz na nabożeństwo do poleconego nam przez nawróconą kuzynke mojej przyjaciółki zboru. Później pomodliłysmy się i zdecydowały że po wakacjach idziemy tam się ochrzcić
Tak też zrobiłyśmy. Po wakacjach poszłyśmy tam na niedzielne nabożeństwo a po nim podeszłyśmy do pastora i zapytały kiedy jest najbliższy chrzest bo chcemy się ochrzcić.
Cała rzecz odbyła sie podczas jednej rozmowy a polegała na tym że zapytał kiedy nawróciłyśmy się, jak itp czyli wysłuchano naszego świadectwa.
Jako że chciałyśmy po chrzcie być członkami tego zboru zadano kilka pytań. Między naszym pytanie o chrzest a chrztem bywałysmy tam na nabożeństwachl. Dzilił te dwa wydarzenia okres niecalych 2 miesięcy.
Zero nauk,obowiązkowych spotkań , wypełniania ankiet itp. W niczy to więc nie przypomina katechunenatu.
Inny przykład.
Nawrócił sie z chłopak.
W pewnym momencie doszedł do tego że czas sie ochrzcić. Jako że nie chodził wcześniej do żadnego zboru zabrałyśmy go do znajomego pastora.
Całe "przygotowanie do chrztu" ograniczyło się do wysłuchania jego świadectwa i jednego pytania do nas czy my zwaistowałyśmy mu ewangelie.
Tego typu przykładów moge przytoczyć całkiem sporo.

Obcjonalny katechumenat to jednak coś całkiem innego niż narzucony z góry program nauk i spotkań.
To ty pisaleś że bez katechumenatu nie chrzci się u protestantów- wciskasz więc kit



Frąfciu to jest forum protestanckie jak sam zauważyłeś.
Tak się składa że dla nas autorytetemjest Biblia a nie sobory, encykliki.
Chcesz wykazać że się mylimy to "walcz " z nami naszą bronia i udowadniaj z Biblia w ręku gdzie popełniamy błąd.
Bez podpierania sie tzw.autorytetami KRK. Weź Biblie, czytaj i wyciągaj wnioski sam.
Myślenie nie boli

Owszem, możemy rozmawiac z toba wskazując ci niekonsekwencje w nauce KRK posługując sie katechizmem, encyklikami ...ale po co?
Wielu z nas już na tym forum to przerabiało.
Poczytasz troche starych tematów to znajdziesz takie polemiki.

A mogę zapytać po co dałaś się ochrzcić?