www.ulicaprosta.net

Z tego co czasem usłyszę w Kosciele Katolickim, tez sa rózne zdania na rózne kwestie. Jednak poza róznicami chciałem Ci pokazać że o nowonarodzeniu nie trzeba wcale sie umawiać i znać. Wystarczy poczytac Ewangelie a juz się nasuną pytania odnosnie narodzenia z wody i Ducha, o czym mówł Jezus. Nowonarodzenie nigdy sie nie stało z mojej woli, więc owszem jakś czynnośc nastała (a raczej wydarzenie), dlatego też ...jakos nie mogę uznac mocy sakramentów.

Osobiście uważam że narodzenie w Panu zaczyna sie wczesniej niż cokolwiek możemy uczynic ("nikt nie przychodzi do Syna jak go Ojciec nie pociągnie"), a chrzest jako czynność jest juz jedynie odzwierciedleniem wejścia na nowa droge. Nowonarodzony to nowe stworzenie. Całkowicie nowe, a nie "wyremontowany i odmalowany człowiek" . Co prawda gdy wchodzi sie na tą nową drogę to ziarnio dopiero zaczyna wzrastać, albo: zaczyn zakwaszać ciało, czyli jest to pewien jednoczesny proces umierania starego cielesnego człowieka, na korzyśc nowego Duchowego - zrodzonego z wiary.
Nowonarodzenie nie jest więc jeszcze całkowitym złapaniem Pana Boga za nogi, a jedynie tym że to On nas złapał, to i sam fakt że ktos siebie uwaza za nowonarodzonego to nie wszystko. Może się wiec okazać że Pan powie idź precz..., nigdy cię nie znałem, jak w pewnej Jego opowieści(no i tak doszedłem do opowiedzi na twoje pytanie w związku z ewentualnym zatraceniem).

Pozdrawiam i błogosławieństw zyczę od Pana na drodze uświęcania.

_________________
Jarek

No własnie - takiej dyskusji mi na tym forum brakuje
Piszesz o sobie, dajesz świadectwo. Nie próbujesz pouczać. No cóż po prostu normalnie. Z twojego postu wynika że chcesz, podążasz za Chrystusem. Ja to trochę inaczej pojmuje. Bo ja skłoniłbym się ku temu wyremontowaniu - jeśli dobrze odczytałem twoje myślki. Odremontowany, ale tak jak nowy. Bo jak mi się zdaje Bóg nie niszczy tego co było twoje tylko gruntownie przemienia....To wydaje mi się że nazywa się w NT nowym człowiekiem. Czyni człowieka podobnym do siebie. I to raczej jest proces, który się zaczyna, a skończy się...tam gdzie mieszkań jest wiele. Św. Paweł myślę że tego doświadczał. Widac w nim tę duchową walkę także po nawróceniu.

Pozdrawiam także życząc Chrystusowego błogosławieństwa
frąfciu

Mysle że na tym forum jest więcej osób z którymi mozesz porozmawiać.
No i że z czasem przestaniesz o sobie mysleć w kategoriach "my Katolicy", i że połaczy nas umiłowanie prawdy (to z listu Jana), czyli juz zupełnie inna przynaleznośc i zupełnie nowa

_________________
Jarek

"Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu, jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego, nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego" [Rzym. 3:9-12]

"Nie ma bowiem różnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów, dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa" [Rzym. 3:21-16]

"Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili" [Ef. 2:8-10]

"Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe" [II Kor. 5:17]

"Zewleczcie z siebie starego człowieka wraz z jego poprzednim postępowaniem, którego gubią zwodnicze żądze, i odnówcie się w duchu umysłu waszego, a obleczcie się w nowego człowieka, który jest stworzony według Boga w sprawiedliwości i świętości prawdy" [Ef. 4:22-24]


"A w członkach swoich dostrzegam inny zakon, który walczy przeciwko zakonowi, uznanemu przez mój rozum i bierze mnie w niewolę zakonu grzechu, który jest w członkach moich. Nędzny ja człowiek! Któż mnie wybawi z tego ciała śmierci? Bogu niech będą dzięki przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc ja sam służę umysłem zakonowi Bożemu, ciałem zaś zakonowi grzechu.

"Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga" [Jan 1:12-12]

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego. Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest. Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić" [Jan 3:5-7]

"Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie. Bo zakon Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, uwolnił cię od zakonu grzechu i śmierci. Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele, aby słuszne żądania zakonu wykonały się na nas, którzy nie według ciała postępujemy, lecz według Ducha" [Rzym. 7:23-8:4]

"Tak więc, bracia, jesteśmy dłużnikami nie ciała, aby żyć według ciała. Jeśli bowiem według ciała żyjecie, umrzecie; ale jeśli Duchem sprawy ciała umartwiacie, żyć będziecie. Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi. Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliście ducha synostwa, w którym wołamy: Abba, Ojcze! Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy" [Rzym. 8:12-16]

Cały problem z dyskusjami pomiedzy protestantami a katolikami czy wogóle pomiedzy róznymi stronami barykady polega na tym, że spó nie jest o FAKTY ale o ich INTERPRETACJĘ.

Moim zdaniem Smoku problem jest w tym że to co ty uważasz za FAKT jest po prostu TWOJĄ INTERPRETACJĄ.
Najdziwniejszya argumentacja najczęściej podnoszona przez protestantów (choć nie tylko) to zarzut że adwersarz NIE ZNA SŁOWA. A on zna co zresztą widać w podnoszonych argumentach, natomiast po prostu te znane fragmenty interpretuje inaczej.

Tylko umysł fundamentalistyczny zakłada, że to jak ON odczytuje to jest odczytanie JEDYNE I SŁUSZNE a reszta to heretycy, bezbożnicy lub bluźniercy...

Zrestzą smoku nie możesz mówić, że tylko frafci słucha ludzi aty nie... Samo przyjęcie REGUŁ INTERPRETACJI jest oparte na jakiejś ludzkiej nauce - co zresztą sam udowadniasz załączając linki do jakiś zasad interpretacji (a to nauka ludzka bo do cytatu biblijnego nie odsyłasz )

Nie wiem czy jesteście sekciarzami, pewnie tak, choć ja tego słowa nie uzywam pejoratywnie bo to okreslenie jest wyłacznie do sekt destrukcyjnych a ty raczej ze swoim nauczaniem destrukcji do ludzkiego życia nie wnosisz, niemniej ja uwazam, że umysłowość sekciarska to umysłowość "Ja mam rację a inni tkwią w strasznym bagnie, ja święty inni nieodrodzeni i to ja znam STANDARD dla świętości, granicę pomiędzy światłem i ciemnością" Oczywiście też taka umysłowość zakłada, że świętych są nieliczne wysepki a zło zalewa nas z wszystkich stron. WIem, ze zarasz rzucisz cytatem o rozdziale od Świata. Problem w tym, ze ty za ŚWIAT uważasz większość tych ludzi którzy uważają się za "nie-świat" czyli chrzescijan...

Zdrówko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Agnostyku. Nic dodać nic ująć.
Pozdrawiam

frąfciu

Frąfciu, pisząc i zgadzając się ze mną jeszcze bardziej pogrążasz się w oczach większości obecnych tu forumowiczów Wręcz potwierdzasz tezę, że skoro zgadzasz się z nieodrodzonym sam jesteś nieodrodzony. Radzę Ci szybko zaprzeczaj wszystkiemu co piszę, dla własnego dobra

Apropos kto jest kosciołem a kto nie jest polecam wszystkim przeczytanie bardzo interesującego listu Simone Weil. CIekawe spojrzenie osoby, która uważała się za chrzescijankę nie będąc nią na sposób "definicyjny".

link: http://gosh99.republika.pl/Simone/List.html#up


Zainteresowało mnie jedno jej wyznanie:

"Wydawało mi się rzeczą pewną, a tak samo sądzę dzisiaj, że nigdy nie dosyć opierać się Bogu, jeżeli opieramy się przez samą troskę o prawdę. Chrystus lubi, abyśmy woleli prawdę od niego, bo przedtem nim jest Chrystusem, jest prawdą. Jeżeli odwracamy się od niego, żeby iść ku prawdzie, nie odejdziemy daleko, bo spotkają nas jego ramiona."

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Oczywiście. Już zaprzeczam. Odwołuję wszystko! Tylko nie rozpalajcie stosu...proszę!

Agnostyku. Rzecz nie w interpretacji Biblijnych faktów tylko. Są istotnie rzeczy, które zrozumieć trudniej. Myślę, że udzielający się na tym forum to rozumieją. Stąd dyskusje i argumenty, lepsze lub gorsze. Jesteś agnostykiem więc nie dziwi wątpliwość w poznanie faktów.
Wyobraź sobie człowieka żyjącego w odosobnieniu, który nie miał nigdy styczności z nikim i z niczym z jakiegokolwiek kościoła. O chrześcijaństwie nie wie nic. Dostał jednak Biblię i studiował ją. Uwierzył w to co tam napisane i co zrozumiał.
Czy myślisz, że będzie chrzcił dzieci? Przez polewanie? Zrobi sobie obrazy i rzeźby? Ustanowi sobie kult Marii i świętych? Skleci sobie różaniec?

Przekonanie o własnej racji nie jest niczym złym. Przyznasz. Jeśli przekonany jestem o czymś to zdanie przeciwne uznaję za fałsz. To też normalne. Byleby tylko odbywało sie to ze spokojem i szacunkiem.

Tak charakteryzujesz umysł sekciarski:



Jeśli wprowadzić pewne uściślenia do twej definicji, to to jest mój umysł!
Podobnie myślał Jezus i apostołowie. Gdyby godzili sie na podejście "wyrozumiałe", ewangelia utknęłaby w Jerozolimie, jeśli w ogóle mogła by się narodzić. Po kilku dniach, chrześcijanie i poganie ściskaliby sobie prawice, bo przecież modlimy się do tego samego Boga.
Dzięki Bogu jednak, że tak się nie stało, a ówcześni chrześcijanie gotowi za to byli znosić cierpienia, z których epitet "sekciarz" to epizod nie znaczący nic.

pozdrowionka

Drogi Michale to co napisałeś i wyjasnienie mojego stanowiska to jest problem BARDZO długi i wymagający godzin dyskusji.
Podam jednak kilka zajawek problemów które dotyczą tematu.

1/Nie można abstrahować od tradycji kościołatak czy siak ją rozumiejąc - w końcu i biblia nie spadła z nieba jak koran ale została spisana PRZEZ LUDZI oraz LUDZIE uznali taki a nie inny katalog ksiąg za natchnione
2/Jesli pierwsi chrzesicjanie- ci co byli najbliżej wydarzeń i znali apostołów chrzcili dzieci to w tym nie ma nic szalonego. Natomiast tutaj wazne jest co innego - CHRZEST DZIECI w KK nie jest dogmatem. ZResztą gdzieś cytowałem wypowiedź księdza, że nie ma większych doktrynalno-intelektualnych przeszkód by chrzcić raczej dorosłych. Bo chrzest dzieci to nie dogmat ale praktyka koscioła.
3/Nalezy odróznić podobizny zwiezrąt jako Boga czy nawet podobizny Jahwe - nikt takowych nie robi (no może poza Michałem Aniołem od podobizn BOGA który stał się człowiekiem i BYŁ WIDZIALNY. Obrazy to także nie jest spór pomiędzy światłem a ciemnością jak ustawiają go obrazoburcy. Konflikt trwa zresztą od schyłku starozytności. Szkoda że protestancy potomkowie obrazoburców nie dostrzegają, że czość oddaje się OSOBIE na obrazie a nie obrazowi - choć i tu jak zwykle bywa mogą istnieć "przegięcia" tak jak i przegięcia mogą istnieć w protestantyzmie np. "ruch wiary". Problem w tym, że nie dajecie praw katolikom do wyartykułowania poprawnej praktyki atakując w stylu " skoro protestancki Ruch Wiary jest ZŁY to CAŁY protestantyzm jest ZŁY
4/Kult świętych to już stara sprawa i we wczesnym kościele był. Problem kolejny to taki, że część protestantów nawetwczesnego kościoła nie uzna za chrześcijański a już na pewno tego po pierwszym soborze... Niektórzy to i pierwszy sobór uznają za bezbożny. Idąc tym tropem to i biblijny kościół był bezbożny bo i w nim pojawił się Ananiasz i Safira

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Agnostyku, nowe narodzenie z Ducha Świętego jest FAKTEM, i wielu ludzi a forum może zaświadczyć o tym FAKCIE w ich życiu, choć nie znamy się nawzajem, z nielicznymi wyjątkami. Proste zdanie "musicie się na nowo narodzić" nie stwarza jakichś wielkich problemów interpretacyjnych. Nowe narodzenie dokonuje się przez świadomy akt wiary, co również jest napisane prosto i jasno - choćby w tak bardzo znienawidzonym przez niektórych 3 rozdziale Ewangelii Jana.

Umysłowość sekciarska zakłada własną nieomylność. Typowym przykładem takiego myślenia jest zadekretowanie nieomylności własnej, co uczynił Watykan. Umysłowość sekciarska zakłada, że to MY I TYLKO MY (czyli nasza grupa lub denominacja) jest PRAWDZIWYM kościołem Chrystusowym, a inni są prawdziwi tylko wtedy, gdy mają z nami jedność i uznają prymat naszego szefa. Polecam lekturę dokumentu "Dominus Iesus" napisanego przez kard. Ratzingera, obecnego papieża.

Na forum piszą osoby z wielu kościołów i nikomu nie przyszło do głowy zakładać własną nieomylność. Jeśli komuś nie podobają się reguły interpretacji Biblii stosowane przeze mnie, to podaje własne i dyskutujemy na temat interpretacji. Chodzi nam o to, żeby wymienić poglądy i zbudować się nawzajem. Niestety, nie wszystkim, bo jak zapewne zauważyłeś zdarzają się na forum różni ludzie przybywający z misją, którzy albo w kółko powtarzają poglądy wycięte z jakichś broszurek, albo próbują coś zniszczyć, ale sami niewiele pozywnych treści wnoszą.

Jeśli ktoś zna Słowo Boże, to niech używa Słowa Bożego jako podstawy swojej argumentacji. Tak można i trzeba. Wiele osób na tym forum zna Słowo, choć nie zgadzamy się (i nie musimy) co do szczegółów. Ważne jest to, czy jesteśmy odrodzeni, bo od tego (a nie od doktrynalnej doskonałości albo przynależności do jakiejkolwiek konkretnej grupy) zależy zbawienie człowieka, co jest w Piśmie wyłożone tak jasno, że bardziej już nie można.

Uważam, że niepotrzebnie (świadomie lub nie) podsycasz frąfcia, który właśnie próbuje zarzucić nam sekciarstwo tylko dlatego, że nie uznajemy (bo nie tylko ja) ekumenii odrodzonych z nieodrodzonymi, która jest moim zdaniem jednym z najbardziej niebezpiecznych zwiedzeń naszych czasów. Nie dlatego nie uznajemy tej ekumenii, że jesteśmy lepsi. Osobom odrodzonym żadna ekumenia nie jest potrzebna, bo jedność w Duchu mają i powinny ją tylko zachowywać w spójni pokoju [Ef. 4:3]. Ekumeniczne działania są potrzebne nieodrodzonym ludziom, którzy chcą doprowadzić do zjednoczenia widzialnego i instytucjonalnego, podczas gdy jedność Ojca i Syna, o której mówił Pan Jezus w Ewangelii Jana 17:21 nie jest ani widzialna, ani instytucjonalna.

Zbawienie otrzymaliśmy z łaski i zupełnie na nie nie zasłużyliśmy. Po prostu trzymamy się nauki apostolskiej, która zaleca głosić nieodrodzonym Ewangelię, być dla nich świadectwem, tłumaczyć się z naszej nadziei, ale nie czytam nigdzie, żeby nieodrodzonych nazywać "braćmi w Chrystusie". Jeśli ta prosta prawda powoduje u niektórych nieodrodzonych osób agresję, to niestety muszę bardziej słuchać Boga niż ludzi i narazić się na nieuprawnione kalumnie. O tym, jak traktować fałszywych (czyli tak naprawdę nieodrodzonych) braci polegających na cielesnych uczynkach jako warunku zbawienia, pisze wyraźnie apostoł Paweł:

"Ale nawet Tytusa, który był ze mną, chociaż był Grekiem, nie zmuszono do obrzezania, nie bacząc na fałszywych braci, którzy po kryjomu zostali wprowadzeni i potajemnie weszli, aby wyszpiegować naszą wolność, którą mamy w Chrystusie, żeby nas podbić w niewolę, a którym ani na chwilę nie ustąpiliśmy, ani się nie poddaliśmy, aby prawda ewangelii u was się utrzymała" [Gal. 2:3-5]

Pewne rzeczy są bluźnierstwem dlatego, że Bóg tak powiedział w swoim Słowie, a nie dlatego, że ktokolwiek z nas tak zadekretował. Oddawanie czci jakiemukolwiek stworzeniu w jakiejkolwiek formie i nazywanie tego stworzenia Barankiem Bożym jest czystym bluźnierstwem i trudno to inaczej nazwać.

Określenia typu "sekciarz" lub "fundamentalista" służą jedynie temu, żeby w bezsilnej złości dołożyć komuś, kto myśli inaczej niż my i nie godzi się na liberalne zacieranie granic między prawdą i fałszem. Poprzez skojarzenie z fundamentalizmem islamskim dokonuje się pewnej manipulacji pojęciowej - na przykład osoby mające silne poglądy i broniące tych poglądów na podstawie Biblii są kojarzone z mordercami o sekciarskim usposobieniu, gotowymi zabić wszystkich, którzy nie zgodzą się z nimi w stu procentach. Nic takiego nie ma tutaj miejsca.

Cieszę, się, że nie widzisz destrukcyjnych wpływów w moim nauczaniu. Jeśli nie widzisz, że zło zalewa nas ze wszystkich stron, to się po prostu rozejrzyj. A co do świętych - standard świętości jest określony w Biblii. Możemy sie spierać co do szegółów, ale na ogół przykazania są sformułowane na tyle jasno, żeby mógł je pojąć każdy średnio rozgarnięty człowiek starożytny i nowożytny.

Niestety, z moich (i nie tylko moich) obserwacji wynika, że Kościół (czyli ogół ludzi odrodzonych) coraz bardziej upodabnia się do świata i nie muszę rzucać cytatem, żeby to potwierdzać. Stąd pragnienie wielu ludzi szczerze szukających Boga, żeby móc wymienić poglądy i poznać się nawzajem nawet w cyberprzestrzeni - choć dzięki Ulicy Prostej miałem i nadal mam przywilej poznawać wielu ludzi, którzy mnie zbudowali.

Moje zaproszenie, które niegdyś do Ciebie wystosowałem, nadal pozostaje w mocy, ponieważ nie spotykam się wyłącznie z ludźmi myślącymi tak jak ja.

Pozdrawiam Cię, Huberstyku

smok napisał:
Nowe narodzenie dokonuje się przez świadomy akt wiary, co również jest napisane prosto i jasno - choćby w tak bardzo znienawidzonym przez niektórych 3 rozdziale Ewangelii Jana.

Rozumiem, że pijesz do mnie, ale coś ci się w głowie pomieszało, bo nigdzie nie powiedziałem, że nienawidzę tego fragmentu. Powiedziałem tylko, że w "razie co" to używasz tego fragmentu jak mantry. Tj. wtedy gdy brakuje ci argumentów.

smok napisał:

Osobom odrodzonym żadna ekumenia nie jest potrzebna, bo jedność w Duchu mają i powinny ją tylko zachowywać w spójni pokoju [Ef. 4:3].

No właśnie o to chodzi. to jest właśnie owa mentalność sekciarska. my tak, oni nie. my chrześcijanie, oni nie-chrześcijania

smok napisał:

Określenia typu "sekciarz" lub "fundamentalista" służą jedynie temu, żeby w bezsilnej złości dołożyć komuś, kto myśli inaczej niż my i nie godzi się na liberalne zacieranie granic między prawdą i fałszem. Poprzez skojarzenie z fundamentalizmem islamskim dokonuje się pewnej manipulacji pojęciowej - na przykład osoby mające silne poglądy i broniące tych poglądów na podstawie Biblii są kojarzone z mordercami o sekciarskim usposobieniu, gotowymi zabić wszystkich, którzy nie zgodzą się z nimi w stu procentach. Nic takiego nie ma tutaj miejsca.


widzisz - właśnie fundamentaliści myślą że posiedli prawdę. wystarczy poczytać twoje posty by stwierdzić że w większości WIESZ co jest prawdą a co nie jest, a gdy np. katolicy mówią o tym jak wierzą to piszesz o ściemnianiu, nie biblijnej nauce, bluźnierstwach, i różne jeszcze inne epitety wymyślasz. to właśnie jest podobne do fundamentalizmu islamskiego. i jest sekciarskie. PRAWDA to my, KŁAMSTWO - TO oni. A i o krok dalej szedłeś mówiąc, że domyślasz się od jakiego ducha może pochodzić to co piszę np. ja. Klasyka sekciarska smoku.

Zapytać możesz tyle że ..ten watek nie jest o chrzcie.
Załóż może nowe np 'Dlaczgo sie chrzciecie" , "Narodzony na nowo czy odremontowany człowiek w Chrystusie"
Ten temat ma inny tytuł. Powoli ale skutecznie robi sie bałagan na forum.

Frąfciu, atakujesz na kilku wątkach równocześnie, miotasz się, złościsz i widzę, że oskarżasz kolejne osoby o sekciarstwo, bo argumentów już dawno Ci zabrakło. Możesz mi powiedzieć, po co Ty tutaj jeszcze piszesz? Biblia jako punkt odniesienia juz w ogóle nie istnieje w Twoich postach. Miotając bezsilne oskarżenia ani nikogo nie budujesz, ani do czego nie przekonujesz. Jedynie do tego, że Twoja misja nie może być z Ducha Świętego, bo On nie ma nic wspólnego z agresją. Był tu już taki jeden na naszym forum, nawet miał nicka "Chrześcijanin". Ale po kilku wymianach zdań maska mu sie obsunęła i zaczął pokazywać zęby. W końcu poprosiliśmy go grzecznie, żeby sobie poszedł. No i poszedł. Od razu się uspokoiło.

Zrozum wreszcie, że Ty po prostu nie masz argumentów ani na poparcie swoich katolickich doktryn, ani na poparcie idei ekumenizmu. Tutaj nikt nie przestraszy się Twoich tyrad o sekciarstwie, zwłaszcza że najbardziej sekciarskie posunięcie w dziejach ludzkości wykonali przywódcy Twojego własnego kościoła, przypisując sobie nieomylność na mocy dogmatu.

Krótko mówiąc, jeśli masz się tak dalej zachowywać, to ja osobiście byłbym za tym, żebyś sobie poszedł.

rozumiem że nie mogę już odpowiedzieć, bo admin skasuje mojego posta????