www.ulicaprosta.net

Jak już mówiłem, istotą sprawy jest autorytet. Hebr. 13:7 mówi o wodzach:

"Pamiętajcie na wodzów waszych, którzy wam głosili Słowo Boże, a rozpatrując koniec ich życia, naśladujcie wiarę ich" [Hebr. 13:7]

Wiarę autorytetów należy naśladować naśladując koniec ich. Ich nauczanie należy badać na podstawie Pism. My nie mamy naśladować Salomona w kwestii wiary, bo upadł. Jego nauczanie w Księdze Kaznodziei Bóg umieścił w swoim Słowie. I nie była to zasługa Salomona. Nie wiem, jak żył do końca Derek Prince. Nie był moim wodzem. Ale jeśli dla kogoś był, to ten ktoś powinien oddzielić osobistą wiarę DP od jego nauczania, które trzeba sprawdzać jak w przypadku każdego nauczyciela. To już będzie jego problem.

Zobaczmy:

"Królowa z południa stanie na sądzie wraz z tym pokoleniem i spowoduje ich potępienie, gdyż przybyła z krańców ziemi, aby słuchać mądrości Salomona, a oto tutaj więcej niż Salomon" [Łuk. 11:31]

Ewidentnie pozytywnie jest tutaj wspomniana jedna osoba - Królowa z południa. Przybyła do niego ze względu na mądrość, z której słynął, bo dał mu ją Pan [I Krl. 10:6-7,24]. Czyli żadnej zasługi Salomona w tym nie było.

"Spójrzcie na lilie - ani nie przędą, ani nie tkają, a powiadam wam: Nawet Salomon w całym bogactwie nie był tak przyodziany, jak jedna z nich" [Łuk. 12:27]

Salomon był bogaty. Kropka. Bogactwo zostało mu dane jako "bonus" dlatego, że prosił o mądrość.

Czy stracił wszystko? Cóż, ostatnie słowa Pana na jego temat są następujące:

"(...) Opuścił mnie i oddawał pokłon Asztarcie, bogini Sydończyków, i Kemoszowi, bogu Moabu, i Milkomowi, bogu Ammonitów, a nie postępował moją drogą, czyniąc to, co prawe w moich oczach, i według moich ustaw i praw, jak to czynił Dawid, jego ojciec. Nie wyrwę już teraz całego królestwa z jego ręki; pozostawię go władcą po wszystkie dni jego życia przez wzgląd na Dawida, mojego sługę, którego wybrałem i który przestrzegał moich przykazań i ustaw" [1 Krl. 11:33-34]

Gdyby jeszcze pokutował przed śmiercią, to mielibyśmy ślad tego w imionach jego synów. Tak się zdarzało w historii Izraela. Ale obawiam się, że nie ma takich śladów.

Powiem tak: To twierdzenie brzmi jak zasada ogólna, czyli Bóg nie jest taki, że daje i odbiera to, co dał. Szerszy kontekst (rozdziały 9-11), w jakim jest użyte tutaj słowo "dary" (a ciekawe, że to jest nic innego jak "charismata") mówi o tym, że Izrael nie miał wpływu na to, że Bóg wybrał ten naród do swoich celów i ani zasługi Izraela nie miały wpływu na uzyskanie wybrania, ani grzech Izraela nie ma wpływu na utratę wybrania. Pouczające.

Jednocześnie naród Izraela jako posiadacz nieodwołalnego daru jest nieprzyjacielem Bożym dla dobra innych i nie jest w stanie daru właściwie sprawować, dopóki się nie nawróci. A zatwardziałość Izraela jest użyta przez Pana do rozszerzenia Królestwa Bożego o pogan. Pouczające.

Czy można to jakoś przełożyć na funkcjonowanie charyzmatów w Kościele? Człowiek może mieć dar, ale dar z definicji służy budowaniu Kościoła [I Kor. 12:7]. Dar powinien być przechowywany w naczyniu, które jest czyste. Tylko czyste naczynie będzie mogło służyć do zaszczytnych celów.

"Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma taką pieczęć na sobie: Zna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niesprawiedliwości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego. W wielkim zaś domu są nie tylko naczynia złote i srebrne, ale też drewniane i gliniane; jedne służą do celów zaszczytnych, a drugie pospolitych. Jeśli tedy kto siebie czystym zachowa od tych rzeczy pospolitych, będzie naczyniem do celów zaszczytnych, poświęconym i przydatnym dla Pana, nadającym się do wszelkiego dzieła dobrego" [II Tym. 2:19-21]

Czyli dar może w "naczyniu" spoczywać, ale Bóg nie będzie go używał do zaszczytnych celów, dopóki "naczynie" nie będzie chodzić przed Panem w czystości. Kościół powinien sam widzieć, że "naczynie" się zabrudziło albo przypaliło i odstawić je na półkę, aż zrobi ze sobą porządek przed Panem. Wtedy może wrócić do usługiwania.

A co, jeśli Kościół tego nie zrobi? Cóż, wtedy rośnie prawdopodobieństwo, że w naczyniu pojawią się oprócz właściwej zawartości różne "domieszki" i wtedy usługiwanie takiej osoby może być nawet niebezpieczne. Co zresztą w kościołach widać, słychać i czuć.

Szelko, ZNAKOMITE pytanie.

Być cierpliwym... być cierpliwym... być cierpliwym...

Wujciu, piszesz bardzo pięknie i słusznie i tak powinno być. ALE w praktyce jest tak, że jak komuś powiesz, że Derek Prince nauczał dobrze w takim czy takim temacie, to większość osób prędzej czy później zacznie również karmić się innymi naukami Dereka Prince'a, które już odbiegają od Słowa Bożego.

Poza tym wiedząc, że ktoś stanowi skażone źródło (chyba, że pokutował z nauk ewidentnie fałszywych i szkodliwych, nie mówimy o drobiazgach), sam możesz zacząć kusić Boga myśląc, że zawsze będziesz w stanie oddzielić ziarna od plew.

"Prorok, który ma sen, niech opowiada sen, ale ten, który ma moje słowo, niech wiernie zwiastuje moje słowo! Cóż plewie do ziarna? - mówi Pan" [Jer. 23:28]

Wujciu, to ty nie wiesz, że ludziska przyjeżdżają często "na Kowalskiego"?

CO DO ZASADY to jest to samo. Dlatego użyłem takiego ostrego porównania. Co do skali nie, ale zasada pozostaje niebezpieczna.

Cierpliwość... cierpliwość... cierpliwość... Wujciu, nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Czy będziesz słuchał wszystkich wypowiedzi szatana i czytał wszystkie dzieła Epimenidesa dlatego, że niektóre słowa jednego i drugiego zostały zacytowane w Biblii.

Wujciu, zmiłuj się! Przecież to, co napisał Salomon wcześniej i później, było natchnione przez Boga. Jak możesz to porównywać z naukami kogokolwiek, kto nie jest autorem kanonicznej księgi? W przypadku kanonicznych ksiąg, które wyszły spod pióra Salomona nie chodzi o "prawidłowe nauczanie człowieka", tylko prawidłowe nauczanie Boga.

Czy Paweł zakwestionował nauczanie Piotra, czy jego postępowanie? Przecież sam piszesz, że nie chodzi o nauczanie Piotra. Poza tym, autorytet Listów Piotra pochodzi od Boga, a nie od Piotra, bo listy kanoniczne Piotra ZOSTAŁY NATCHNIONE PRZEZ BOGA. Bóg stoi za ich autorytetem, a nie Piotr. Ciągle mieszasz te sprawy.

Niestety, polecasz w ten sposób skażone źródło. Nie ma w Biblii nawet cienia takiej zasady.

Tak się składa, że pewien brat poprosił mnie, żebym posłuchał, bo on słuchał Washera i coś mu się z jednej strony nie zgadzało, ale z drugiej już się znalazł pod "[niezbyt] dyskretnym urokiem kalwinizmu". Ja nie musiałem się karmić nauczaniem Washera, żeby odrzucić go w całości. Wystarczył zapach. Ale młodszego brata i słabszego już musiałem z tego zaczadzenia troszkę ocucić. Jeśli posłuchasz raz niezdrowych nauk kogokolwiek i wiesz, że jest niedobrze, to nie słuchaj gościa w ogóle. Na tym właśnie polega to, co niektórzy uczynili swoją dewizą:

"Wszystkiego doświadczajcie, co dobre, tego się trzymajcie. Od wszelkiego rodzaju zła z dala się trzymajcie. A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa" [I Tes. 5:21-23]

"Doświadczać" w tym wersecie oznacza "sprawdzać" NA WEJŚCIU, a nie doświadczać w sensie przebywać z tym jakiś dłuższy czas. "Dokimadzo" oznacza testowanie na wstępie, żeby się przekonać, czy mamy do czynienia ze złotem, czy z jakimś błyszczącym plastikiem. Robimy to po to, żeby się trzymać z dala od wszelkiego rodzaju zła. Dopiero wtedy Bóg pokoju będzie nas poświęcał w oczekiwaniu na przyjście Pana.

Jeśli sprawdziłeś towar i wiesz, że dany akwizytor chce Ci sprzedać plastik zamiast złota, to następnym razem dziękujesz temu panu, czy zapraszasz go, bo kiedyś sprzedał Ci złoto?

To nie jest kwestia tematu, tylko źródła. Nie chodzisz do restauracji, w której kiedyś się zatrułeś i wieczór przesiedziałeś w innym miejscu niż przy stole. No, chyba że Ty chodzisz, bo może tym razem się uda. Moje gratulacje.

A ile razy będziesz słuchał tego samego człowieka o którym wiesz, że zapędza się za daleko i nie trzyma się nauki Chrystusowej? Ile razy będziesz miał niestrawności, zanim się nauczysz, że nie należy go słuchać w ogóle?

Jeśli mówisz innym "to nauczanie tego człowieka jest błędne, szkodliwe i nie zachęcam, ale inne są właściwe i zachęcam", to nie trzymasz się z dala od wszelkiego zła po sprawdzeniu. Trzymasz się z bliska. I moim zdaniem kusisz Boga. W takiej sytuacji można mieć problemy z poświęceniem dla Boga.

A ja czytając ten wątek cieprliwie czekam, kto w końcu odpowie na pytanie Pryski, czy nawrócenie DP i jego chrzest w DŚ w połączenieu ze świętym śmiechem jest "wczesnym" czy "późnym" DP ?
Czy działanie Boga może być połączone z działaniem demonicznym jakim jest święty śmiech i tarzanie się po ziemi, bez możliwości kontrolowania swojego zachowania ?

Rozumiem, że pytanie jest niewygodne, ale moim zdaniem fundamentalne, bo to, jaka będzie odpowiedź na nie, decyduje o wnioskach co do późniejszego życia DP.
Jaki początek i źródło takie dalsze owoce.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Czy ktoś może wstawić jakiś tekst, świadectwo o nawróceniu DP i chrzcie w Duchu Świętym ? Kiedy to było, w jakich okolicznościach, w jakim zkościele był wtedy DP ?? Szczezre mówiąc ja praktycznie nie wiele wiem na temat tego okresu i myślę, że wielu czytelników tego wątku również, niewiele wie.

DP często dzieli sie swoim świadectwem. Duzo o nim samym mozna dowiedzieć sie z jego biografii.

a tutaj w skrocie od okolo 15 minuty

https://www.youtube.com/watch?v=kmtwBehnGdg




tez wciąż czekam

Tutaj http://www.openheaven.com/library/articles/prince.htm + dodatkowo argumentacja mająca potwierdzać biblijność tego śmiechu.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Konkretne nauczanie trzeba oceniać na podstawie Słowa Bożego. Czyli wziąć na przykład "Podstawy wiary chrześcijańskiej" Dereka Prince'a:

http://jack.pl/Podstawy-wiary-chrzescij ... ,id,K01242

Jeśli ktoś chce, może przeanalizować to nauczanie i wskazać na ewentualne błędy wraz z uzasadnieniem na podstawie Słowa Bożego, dlaczego to są błędy. Jeśli będziemy oceniać czyjeś nauczanie na podstawie innej niż Słowo Boże, to może się skończyć na tym, że kierujemy się uprzedzeniami.

Domieszki i owoce to jest coś, co może się ujawniać od razu, ale niekoniecznie [I Tym. 5:24]. O pewnych faktach również możemy się dowiadywać od razu, ale nie zawsze tak jest. Ja się dowiedziałem o przeżyciu Dereka Prince'a podczas jego nawrócenia w ubiegłym roku i przypuszczam, że niewiele osób wie o tym do dzisiaj.

Wiem, że po Polsce krąży ulotka tłumaczona przez Bożenę Olechnowicz pod tytułem "Wrzawa w Kościele" z tłumaczeniem świadectwa napisanego przez samego Dereka Prince'a. Problem w tym, że to nie jest całość - przynajmniej ja na tej ulotce całości nie widzę. Wydaje mi się, że ktoś tę ulotkę skonstruował tak, żeby służyła jako poparcie dla ekstremalnych nauk i praktyk spod znaku "Toronto Blessing".

W tekście oryginalnym znajduje się skrócona wersja świadectwa wraz z obfitym komentarzem DP, który warto przeczytać:

http://www.openheaven.com/library/articles/prince.htm

I wreszcie najważniejsze:

Znalazłem świadectwo nawrócenia Dereka Prince'a opowiedziane przez niego samego. To jest chyba najbardziej obiektywne:

https://www.youtube.com/watch?v=jZcSh--EbLM
https://www.youtube.com/watch?v=hNxxU43EGq8
https://www.youtube.com/watch?v=DOWgQL9ioJQ

Skoro mamy nie oceniać życia, a wyłącznie nauki, sprawa jest jasna. Jeśli dobrze zrozumiałem innych uczestników tego wątku, to wszyscy zgodnie stwierdzają, że nauczanie DP zawierało dobre i fałszywe nauki.
Skoro tak, to nauczanie nauczycieli ŚJ, KRK, KADS także zawiera część dobrych i część fałszywych nauk. Przypadek DP nie jest wiec odosobniony i niczym się od nich nie różni. Mamy do czynienia z "jedzeniem zaprawionym trutką" w większym lub mniejszym stopniu i należy się od niego trzymać z daleka w całości.

W zalinkowanym przeze mnie tekście DP udowania, że jego padanie na plecy i niekontrolowane ataki śmiechu są działaniem Boga. Cóż z tego, że dalej wskazuje metody rozpoznawania źródła pochodzenia różnych zjawisk w Kościele, skoro nie zauważa, że jego własne są co najmniej wątpliwe i zamiast się nad nimi zastanowić próbuje je wtłoczyć do Pisma swoją argumentacją.
W filmie zalinkowanym przez Pryskę DP twierdzi, że jeśli mamy do czynienia z jakimiś manifestacjami których nie rozumiemy, bo są dziwne (jak święty śmiech, o którym nic nie ma w Piśmie), to mamy patrzeć na owoce. Moim zdaniem to nie ma poparcia w Piśmie Świętym. Pismo mówi, żeby właśnie na podstawie nauki Pisma Świętego sprawdzać czy manifestacje są właściwe i to ono jest fundamentem oceny a nie owoce takie, czy inne, często ustalane na podstawie subiektywnej interpretacji.

Wszyscy unikają odpowiedzi na pytanie postawione przez Pryskę. Nie bez powodu postawione i bardzo zasadne,bo zmierzające do ustalenia skąd pochodzą nauk DP i gdzie jest ich źródło, skoro to mieszanina prawdy i fałszu.
Nadal bez dopowiedzi zostaje pytanie: Gdzie się zaczyna "późny" a gdzie kończy "wczesny" DP. Może po prostu nie da się tego ustalić, bo jeden i drugi istnieli cały czas.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Dobrze byłoby najpierw przesłuchać całość świadectwa nawrócenia DP, a potem ewentualnie szukać odpowiedzi na pytanie, czy przeżycie DP mogło czy nie mogło być od Boga. On sam nawet w swoim opracowaniu traktuje je jako wyjątek, a nie regułę. W tym przypadku zalecałbym ostrożność zamiast ferowania pochopnych wyroków.

Również uważam, że nie ma sensu naginać Biblii po to, żeby uzasadnić takie przeżycie. Jego kontekst zmienia jednak perspektywę i moim zdaniem nie można go traktować tak samo jak przeżycia wszystkich ludzi na "nabożeństwach przebudzeniowych" z tak zwanym "świętym śmiechem". Po prostu w Biblii znajdujemy przykłady sytuacji niezwykłych, jak walka Jakuba z Bogiem i zwyciężenie w tych "zapasach". Jednak na tej podstawie nie ma sensu tworzyć praktyki "walki z Bogiem" (choć są tacy, którzy może jeszcze to wymyślą, któż to wie...). I widzę, że DP sam podchodzi do sprawy ostrożnie.

Nauczanie DP sprawdzamy z Biblią. Owoc życia też. Owoc życia nie potwierdza demonicznego źródła tego nawrócenia, a przynajmniej nic mi złych owocach życia DP nie wiadomo. Co do samego nawrócenia, to według własnych słów świadomość grzechu DP miał i z tego, co mówi, dramatycznie szukał Boga po usłyszeniu Ewangelii.

Pytanie Pryski wydaje mi się ważne jedynie dla tych, którzy uprą się "zjadać mięso i wypluwać kości" - to oni będą musieli znaleźć moment zmiany w nauczaniu DP, bo im to będzie potrzebne. Mnie nie jest, bo odrzucam całość mimo elementów, które są prawdziwe. Plus i minus daje minus. Do prawdy mogła się z czasem zakraść domieszka fałszu.

Być może problem polega na tym, że przeżycie DP zostało potraktowane przez różnych dziwnych ludzi jako legitymacja dla ich ekscesów. Ale po zbadaniu owocu okazuje się, że jakoś nie żyją jak jak DP. Bo jego przeżycie jeśli było od Boga, to nie daje takiej legitymacji nikomu. W jego przypadku Bóg miał powód, żeby coś szczególnego zrobić. I nie wykluczam takiej możliwości, że to zrobił. Nie jestem przekonany, że to przeżycie musi być źródłem jego niebiblijnych nauk, które zaczęły występować dopiero po wielu latach. o ile pamiętam.

Podsumowując, nie sądźmy po pozorach, lecz sądźmy sprawiedliwie. Żeby była jasność co do moich intencji: Nauczanie DP odrzucam w całości ze względu na późniejsze domieszki. Natomiast nie jestem taki pewien, czy jego nawrócenie należy traktować jako fałszywe demoniczne przeżycie, a późniejsze domieszki należy przypisywać temu "rzekomemu nawróceniu". Taki wniosek nie pasuje do owocu jego życia. Chyba, że ja nie znam złych owoców, które występowały i fałszywych nauk, które od początku towarzyszyły jego służbie. Ale takie rzeczy to jest domena "prokuratury". Ja w tym przypadku mam przekonanie, żeby zachować ostrożność i nie ulegać emocjom.

Nie osądzam DP, tym bardziej z pozoru. Jeśłi to zrobiłem, to proszę pokazać mi to w moich wypowiedziach. Nie zauważyłem także, aby inni DP osądzali.
Próba rzetelnej oceny jego nauczania i przeżyć, o których sam mówi, nie jest osądzaniem człowieka, tym bardziej z pozoru. Obiektywizm jest potrzebny w obie strony.

Najlepiej, żeby Pryska sama odpowiedziała, dlaczego zadała swoje pytanie.

Ja je zrozumiałem nie pod kątem "mięsa i kości", ale pod kątem oceniania DP według jego wczesnych nauk i tych późniejszych i zasadności takiej oceny.



To, że nauczanie DP jest szkodliwe to rzecz oczywista. Ale mnie nie o to chodzi. Spróbuję więc wyjaśnić jeszcze raz.
Jeśli DP dopiero później zaczął nauczać źle, a wcześniej dobrze nauczał (czyli mamy doczynienia z "wczesnym" i "późnym" DP), to powienien nauczać o swoich przeżyciach (zaznaczam, że nie chodzi mi o ocenę jego nawrócenia stricte, ale o przeżycia jakich doświadczył, a które noszą znamiona demonicznych) biblijnie, a dopiero potem zacząć naginać Pismo do swoich teorii i nauczać niebiblijnie. To jednak nie wynika z linkowanych materiałów. Derek Prince nagina Pismo, aby udowodnić, że jego przeżycia w trakcie nawrócenia są ok i zgodne z Pismem nie wspominając przy tym, że wcześniej uważał inaczej i w jakimś momencie zmienił zdanie. Chyba, że są materiały w których mówi o zmianie swoich poglądów.
W tym kontekście zachodzi pytanie, czy można w ogóle mówić o "wczesnym" DP który nauczał tylko biblijnie i "póżnym" DP, który zaczął nauczać po części biblijnie a po części niebiblijnie. I to odczytałem z pytania Pryski. Stąd także moje wątpliwości, czy można mówić o dwóch fazach w życiu Dereka Princa. Moim zdaniem są przesłanki, aby sądzić, że od początku jego nauczanie mogło być mieszaniną prawdy i nieprawdy z tą różnicą, że wcześniej było więcej tej pierwszej a z upływem czasu więcej tej drugiej.

Co do owoców, to zależy jak zdefiniujemy owe owoce życia. Ale skoro Pismo mówi, że mamy przejawiać radość i pokój, to czym jest wyganianie demonów z wierzących ludzi i wzbudzanie w nich strachu i niepewności co do ich bezpieczeństwa w Jezusie ? Wmawianie ludziom wierzącym, że wciąż mogą być pod przekleństwem, wprowadzając zamęt i obawy w ich życie ? Nakazywanie wybaczania sobie samemu i uwalniania się od demonów, wiązanie szatana itp. ? Odwodzenie ludzi od zdrowej nauki do fałszywej praktykowanie jej we własnym życiu ? Czy można zasiewać fałszywe nauki niezgodne z Pismem Świętym i jednocześnie samemu żyć zgodnie z Pismem Świetym w oderwaniu od propagowanych przez siebie nauk ?

Dobre owoce to nie tylko abstynencja, brak wuglaryzmów, czytanie Pisma Świętego itp.

Nie chcę toczyć niepotrzebnej dyskusji. Chodziło mi tylko o wyjaśnienie kwestii "wczesności" i "późności" DP. Co też powyższym wpisem starałem się uczynić.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Witam:)

Nie znam Derek'a Princ'a i jego nauk, ale...jeśli czytam, o świętym śmiechu, tarzaniu się, padaniu w "duchu" - pytanie jakim - to się zastanawiam, jeśli to byłoby z Boga, to Pismo coś na ten temat by mówiło, a nie natknąłem się, by Piotr czy Paweł czy inny z apostołów ryczał ze śmiechu czy tarzał się ( jak na filmikach z Toronto ), mając objawienia czy modląc się. Nie znalazłem tego, więc uznaję, że nie jest to biblijne, jeśli wyznaję, że całe Słowo jest natchnionym Słowem Boga. Moje wątpliwości pojawiły się również w związku z panem A. W. Tozerem w osobnym wątku.

_________________
GrainTrader

Jeśli nie podważamy stricte nawrócenia DP, to bardzo dobrze. Z linkowanych materiałów wynika, że DP przeżył coś, czego nie da się biblijnie uzasadnić (co próbował zrobić i uważam, że niepotrzebnie), z tym że ja widzę to w określonym kontekście, o którym zresztą DP mówi. Trzeba po prostu dokładnie słuchać. Nie wiem, czy to było demoniczne - na pewno nie jest to żadną normą i nikomu nie wolno wyciągać z tego normatywnych wniosków. Uważam, że są środowiska, które po prostu chcą z przeżycia DP zrobić usprawiedliwienie tworzenia normy dla czegoś, co jest wyjątkiem, żeby poprzeć przeżycia, które są demoniczne i prowadzą do owoców życia sprzecznych ze Słowem Bożym, a przynajmniej nie dają żadnych owoców pozytywnych.

Co do nauczania to nie wiem, czy nauczanie DP od początku było mieszaniną prawdy i fałszu. A ponieważ nie wiem, staram się nie rzucać w powietrze sugestii o "przesłankach". Co do owoców życia, to owoc mamy zdefiniowany w Biblii. Prawdziwą pobożność również. Trzeba sięgnąć do biografii, żeby to ocenić. Uważam, że nie ma potrzeby stawiać pytań z założoną tezą po to, żeby ją udowodnić.

Wiem, że owoce nauczania DP w kwestiach wymienionych powyżej były złe. Sam widziałem te owoce. Jednak oceniając charakter DP należałoby się przyjrzeć jemu osobiście, jak sam żył i czy doszedł do końca. Czy sam miał strach i niepewność co do pozycji w Jezusie, czy żył w zamęcie i obawach itd. Ewentualnie, czy pokutował z fałszywych nauk, które głosił. Z niektórych pokutował wcześniej publicznie i o tym wiemy.

Tak się składa, że zwodziciele zawsze popadają w jakieś grzechy osobiste i nieprawości, które prędzej czy później ujawniają się w ich życiu. Problem w tym, że ja nic o takich nieprawościach DP nie wiem. Wiem o wielu pozytywnych aspektach jego życia i służby, którym zaprzeczyć się nie da. Oczywiście, nie wiem wszystkiego. Ale DP nie był znany z żadnych skandali obyczajowych, finansowych czy innych, jak większość fałszywych nauczycieli i proroków. Mam w tej sprawie na tyle dużo wątpliwości, żeby się zbyt kategorycznie nie wypowiadać.

Dla mnie najważniejsze było to, żeby w tym całym zgiełku nie podważać faktu, że DP naprawdę się narodził na nowo. i żeby ustalić, że jego nauczanie trzeba odrzucić w całości jako mieszankę prawdy i fałszu na podstawie Słowa Bożego. Ocenę owocu jego życia i postępowania moralnego należy dokonać na podstawie faktów, a nie domysłów. Ja mam zbyt mało danych.

To było na tyle z mojej strony w tej sprawie

Ulica Prosta jest przodownikiem w ostrzeżeniach przed niebiblijnymi i demonicznymi manifestacjami w Kościele. I BARDZO DOBRZE. Jest klika artykułów na ten temat, jest dokumentacja video http://www.ulicaprosta.lap.pl/new/multi ... acja-video

Ja również stawiam pytanie. "Święty" śmiech jest od Boga, czy też jest to śmiech demoniczny? Moim zdaniem nie można w przypadku niektórych osób przestrzegać przed nimi, dokumentując m. in. ich "święty" śmiech, a w innym przypadku stwierdzać, że to wyjątek i nie wiadomo, czy demoniczny.

Albo "święty" śmiech jest demoniczny, albo nie jest. Na coś trzeba się moim zdaniem zdecydować. Bez względu na osobę, która tego doświadczyła czy doświadcza. Inaczej się pogubimy...

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Przesłuchałam materiał podany w linkach przez Pryskę i Smoka Wawelskiego i wyznaję, że jestem zmuszona dokonać przewartościowania swojego odbioru dyskutowanego przez nas nawrócenia D.P.

Muszę przyznać, że świadectwo nawrócenia Prince'a w CAŁOŚCI nabiera zupełnie innego wymiaru. To jeszcze raz uświadamia mi, jak niezmiernie ważny jest kontekst! Podkreślam, że chodzi mi jedynie o początek jego chrześcijańskiej drogi.

Otóż zanim to doświadczenie ze śmiechem miało miejsce, Prince w tym czasie był żołnierzem w czynnej służbie i miał już za sobą wiele miesięcy intensywnego poszukiwania Boga. Czytał Biblię codziennie, choć niewiele z niej rozumiał. Dzięki niezwykłemu splotowi okoliczności trafił do zboru zielonoświątkowego - małżeństwo prowadzące kwaterę dla żołnierzy było nowonarodzonymi chrześcijanami. U nich w domu usłyszał świadectwo uzdrowienia gospodarza w wyniku modlitwy jego żony (stało się to w jednej chwili) i zrozumiał, że Bóg jest żywy. Był też na kilku nabożeństwach i na każdym z nich doświadczył pewnego przełomu, łącznie z tym, że wyznał, iż jest grzesznikiem. Nadal był zagubiony jednak i nie potrafił zrozumieć, jak śmierć Jezusa sprzed 2 tys lat ma się do jego życia w grzechu. Doświadczenie ze śmiechem miało miejsce POTEM, w wyniku bardzo żarliwego pragnienia poznania Boga. Patrząc na owoce, które pojawiły się już następnego dnia (i także później), nie mogę zakwestionować Bożego działania w życiu tego człowieka w TAMTYM OKRESIE. Następnego dnia rozumiał Biblię tak, jakby ktoś mu ją tłumaczył. Nie był w stanie przekroczyć progu pubu. Znikł jego plugawy język. Przyszło zrozumienie kwestii zbawienia.

Potem historia jest bardzo fascynująca - D.P. prowadził wraz z Lydią, swoją żoną sierociniec dla żydowskich dziewcząt w Jerozolimie. Doświadczali niesamowitej Bożej ochrony pośród walk (lata przed powstaniem państwa Izrael) pośród strasznych doświadczeń i zagrożenia od muzułmanów.

Problem się zaczyna w późniejszych latach - nie mam pojęcia kiedy, ale słuchając kilku tych zalinkowanych materiałów - to chyba na początku lat 60-tych. Zaczynają się u niego dziwne teorie i chyba najgorsze w tym jest, że Derek Prince w ogóle opowiedział to swoje doświadczenie! Czemu tak myślę? Bo myślę, że jest na tyle osobiste i dziwne, że może powodować zamieszanie. Bo ludzie z tego zrobili normę a sam Prince "błogosławił" później wszelkie ruchy, w których manifestuje się "święty śmiech", odwołując się do swojego doświadczenia. (Swoją drogą ta nazwa pojawiła się w kontekście różnych późniejszych szaleństw).

Szatan jest genialnie przebiegły. Potrafi "przechwycić" pewne szczegóły w doświadczeniu człowieka i przekonywać innych, że jest to standard dla wszystkich! To stało się z D.P. i stało się pożywką dla jego zwiedzenia w późniejszym czasie (sorry, nie umiem podać daty!). Widzę jasno, że w Biblii różnym ludziom przydarzają się rzeczy niezwykłe a nawet jednorazowo-wyjątkowe. Jednak nie wynika z nich, że to stanowi wzorzec wiary i tego mamy szukać. Z drugiej strony Bóg ma swoje ścieżki z ludźmi - doprowadza ich do zbawienia w sposób indywidualny.

Co miało zmieć to doświadczenie ze śmiechem u Prince'a? On to opisuje, jako reakcję na zetknięcie się z Bożą obecnością - najpierw szlochał a potem się śmiał. Zburzyło to jego dumę intelektualną i potrzebę racjonalnego zgłębienia wszelkich zagadnień - a także, brytyjską rezerwę, niezdolność do okazywania uczuć i ogólnie cały ten kulturowy gorset. Jego dziadkowie byli ponoć głęboko wierzącymi ludźmi, którzy modlili się na kolanach w swoim pokoju (między innymi o niego) ale uważali, że nie można mówić głośno o takich osobistych sprawach, jak wiara! Nigdy więc nie modlili publicznie się przed posiłkiem. Czasem człowiekowi potrzeba czegoś mocnego, co zburzyłoby w nim różne bariery i przeszkody.

Stawiam więc pytanie: czy kiedy człowiek, który już wie, że jest grzesznikiem, wie, że Bóg jest żywy i został skonfrontowany z Ewangelią szczerze szuka Boga i z całego serca prosi Go o objawienie się Jego prawdy w swoim życiu, przychodzi do niego diabeł? I sprawia, że człowiek ma wstręt do grzechu, rozumie Słowo Boże i nabywa bojaźni przed Panem? To poważne pytanie i trzeba je sobie zadać.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Rafale, wyjeżdżam na dwa dni, więc odpowiem na Twoje pytanie o "święty śmiech" prawdopodobnie dopiero najwcześniej w sobotę wieczorem. Zaniepokojonych pragnę uspokoić. Moje poglądy w sprawie "świętego śmiechu" jako zjawiska, przed którym ostrzegam, nie uległy zmianie.