www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pn kwi 29, 2024 5:06 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz lut 15, 2007 3:28 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn maja 02, 2005 12:32 pm
Posty: 672
Katolicy w romowie często zarzucają, że "na początku" był kościół katolicki( od ocjów kościoła począwszy) , przez wieki się rozwijał, a ruch zielonoświątkowy to "wymysł" wieku XX . A w ogóle to dopiero w XIV/XV wieku pojawiły się odłamy "protestanckie"jako owoc reformacji. Zatem KRK to "prawdziwy kościół" mający swe korzenie w historii i wielowiekowej tradycji, a ewangeliczni to jakiś tam religijny ruch, który nagle się pojawił w XX wieku w oderwaniu od "autorytetu" kościoła.

Nie wierzę w to, żeby od I do XIV wieku nie było jakichś chrześcijan ewangelicznie wierzących. Z pewnością byli. Tylko, że ja nie mogę nigdzie znaleźć nic na ich temat...Nazwiska, nazwy grup, spoŁeczności, charakter wyznania...cokolwiek.


Pomózcie...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 15, 2007 4:34 pm 
Offline

Dołączył(a): N mar 19, 2006 2:31 pm
Posty: 245
Lokalizacja: Gubin
Czy chrześcijanami ewangelicznymi byli np. waldensi - przedreformacyjni chrześcijanie?

Serdecznie pozdrawiam :-)
Herkules


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lut 15, 2007 6:57 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Grazyna napisał(a):
Nie wierzę w to, żeby od I do XIV wieku nie było jakichś chrześcijan ewangelicznie wierzących. Z pewnością byli. Tylko, że ja nie mogę nigdzie znaleźć nic na ich temat... Nazwiska, nazwy grup, społeczności, charakter wyznania... cokolwiek. Pomózcie...

Oczywiście, że byli. Materiałów jest niewiele, bo ewangelicznie wierzący byli systematycznie wyrzynani przez "jedynie słuszny Kościół Katolicki". Wyobraź sobie, że pierwsza grupa "heretyków" została ścięta w roku... 385. Nie, nie zabrakło tam jedynki. To był rok 385 n.e.

Ewangelicznie wierzących i żyjących poza systemem albo siłą włączano do systemu, albo mordowano nawet całe miasta. Najczęściej zarzucano im głoszenie różnych herezji i kojarzono z autentycznymi heretykami (głównie z manichejczykami). Nazwy grup? Oni się sami w ogóle nie nazywali "denominacyjnie" - mówili o sobie "chrześcijanie" albo "bracia". Konkretne nazwy były im nadawane przez otoczenie - najczęściej propagandowo nazywano ich "sektami" i nazywano od imion bardziej znanych przywódców. Dlatego czasem nazwy mieszają się z innymi, z którymi ktoś chciał ich skojarzyć.

Nazywano ich paulicjaniami, tonrakami, nestorianami (niesłusznie zresztą), bogomilami, begardami, albigensami, vaudois, biedakami z Lyonu, lollardami - różnie i na wiele innych sposobów. Żyli na przestrzeni historii od czasów poapostolskich do reformacji i po reformacji również. Kościół rzymsko-katolicki usiłował być jedyny, ale tak naprawdę nigdy nie był, choć próby pozbycia się ewangelicznie wierzącej "konkurencji" sięgają IV wieku.

Polecam ciekawe opracowanie E. H. Broadbenta "The Pilgrim Church" - chyba jedyne opracowanie mówiące o istnieniu rzeczywistej ciągłości ewangelicznego chrześcijaństwa obok systemowych kościołów historycznych. Czytam i widzę, że autor korzysta z poważnych źródeł, cytując nawet opine samych inkwizytorów, którzy czasem niechcący wydawali pozytywne świadectwa o swoich ofiarach. Podobno Śląskie Towarzystwo Biblijne ma zamiar wydać tę książkę po polsku.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 15, 2007 8:40 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 23, 2006 4:28 pm
Posty: 64
Bardzo ciekawe opinie przytaczasz Smoku. Chętnie podyskutuję nt. pierwszych pięciu wieków chrześcijaństwa w kontekście zarzuconego tematu. Oczywiście teza o tym czym jest chrześcijaństwo ewangeliczne wymagałaby doprecyzowania.
Najbardziej w Twoim wywodzie spodobała mi się lista "grup ewangelicznych". Nie wydaje Ci się, że robisz do własnego gniazda, utożsamiając chrześcijaństwo ewangeliczne z gnostycyzmem?

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 15, 2007 9:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 02, 2005 11:32 am
Posty: 434
Lokalizacja: Olkusz
Desideriusie to, że niektórych udawało się przeciwnikowi usunąć fizycznie a innych duchowo przez herezje, nie znaczy, że nie było ciągłości ewangelicznej. Walka trwa a Bóg ma zawsze swoją resztkę jak w ST. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 15, 2007 11:05 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 23, 2006 4:28 pm
Posty: 64
Szanowny Panie Marck5,
Walka, jak pan to ładnie określił, zakończyła sie na Golgocie. Od tamtej pory zwiastuje sie Dobrą Nowinę. Chyba, że ma Pan wątpliwości co do doskonałości ofiary Chrystusa. To pierwsza kwestia.
Sprawa druga. Jeśli idzie o tzw. linię ewangeliczną (cokolwiek to znaczy w tej fazie dyskusji). Na jakiej podstawie snuje Pan swoje teorie? Ma pan jakies solidne źródła czy tez analizy zrobione na ich podstawie? A może zapodaje Pan z objawienia?

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 15, 2007 11:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
desiderius napisał(a):
Nie wydaje Ci się, że robisz do własnego gniazda, utożsamiając chrześcijaństwo ewangeliczne z gnostycyzmem?

Nie, nie wydaje mi się. Po prostu ostrożnie podchodzę do opinii wygłaszanych o prześladowanych przez ich prześladowców. Jeśli morderca zarzuca mordowanemu przez siebe manicheizm albo gnozę, to mam prawo (a nawet powinienem) się zastanowić, czy to nie jest aby propaganda. Co innego zwalczać herezję Słowem samemu cierpiąc prześladowanie (jak choćby Atanazy), a co innego zwalczać mieczem tych, którzy są nazwani "heretykami" tylko dlatego, że chcą żyć w prostocie zgodnie z Ewangelią ale nie mają ochoty włączyć się w system niezgodny z Ewangelią.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 15, 2007 11:35 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 23, 2006 4:28 pm
Posty: 64
Zgadzam się z Tobą. Ze średniowiecznym manicheizmem postąpiono niegodnie, ale takie były czasy... Luter i Kalwin też niejedno na sumieniu mieli.
Jest jednak jedno "ale"... Ja nie widzę tego o czym piszesz w starym kościele. Natomiast jakieś linie ewangeliczne itp. to już zupełny kosmos dla mnie. Być może zbyt krótko się pasjonuję tym okresem historii kościoła i teologii (tfu, tfu, niepopularne słówko), ale cóż, człowiek ponoć przez całe życie się uczy...
Oświeć mnie - powątpiewającego w te rewelacje sceptyka, bo temat jest dosyć intrygujący.

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 15, 2007 11:56 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
desiderius napisał(a):
Oświeć mnie - powątpiewającego w te rewelacje sceptyka, bo temat jest dosyć intrygujący.

Rzeczywiście, temat jest intrygujący. Sam mam wrażenie, że wreszcie mam okazję poczytać coś, co nie jest wyłącznie pochodną jakiejś systemowej propagandy albo wynikiem prac hagiograficznych o Konstantynie (jak w przypadku Euzebiusza z Cezarei). Jestem w trakcie czytania pracy Broadbenta i sprawdzania źródeł (a te są z "wyższej półki" - Harnack, Schaff, Maitland, Comenius i wielu innych). Zamów sobie książkę i przeczytaj:

http://www.seedsowers.com/catalog/produ ... ucts_id=57

Przecież nie będę przepisywał całych rozdziałów wraz z odnośnikami. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lut 15, 2007 11:59 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr kwi 19, 2006 7:10 pm
Posty: 31
Lokalizacja: Sosnowiec
desiderius napisał(a):
Walka, jak pan to ładnie określił, zakończyła sie na Golgocie. Od tamtej pory zwiastuje sie Dobrą Nowinę. Chyba, że ma Pan wątpliwości co do doskonałości ofiary Chrystusa.


A moim zdaniem, wszystko zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem "walka". Co prawda, wróg został przez doskonałą ofiarę Chrystusa i Jego zmartwychwstanie "rozbrojony" - w sensie odebrania mu przewagi nad ludzkością jaką posiadał w postaci śmierci będącej nieuchronnym następstwem grzechu ("żądłem śmierci jest grzech") - ale nie znaczy to, że od tamtej pory pozostaje on w stanie spoczynku. Dopóki wróg nadal jest na wolności, stara się walczyć z kościołem wszelkimi dostępnymi środkami i dlatego Paweł pisze o tej walce w czasie teraźniejszym, a nie przeszłym:

11. Przywdziejcie całą zbroję Bożą, abyście mogli ostać się przed zasadzkami diabelskimi.
12. Gdyż bój toczymy nie z krwią i z ciałem, lecz z nadziemskimi władzami, ze zwierzchnościami, z władcami tego świata ciemności, ze złymi duchami w okręgach niebieskich.
13. Dlatego weźcie całą zbroję Bożą, abyście mogli stawić opór w dniu złym i, dokonawszy wszystkiego, ostać się,
(Efez. 6:11-13)

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 16, 2007 12:40 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 23, 2006 4:28 pm
Posty: 64
Smok Wawelski napisał(a):
desiderius napisał(a):
Oświeć mnie - powątpiewającego w te rewelacje sceptyka, bo temat jest dosyć intrygujący.

Rzeczywiście, temat jest intrygujący. Sam mam wrażenie, że wreszcie mam okazję poczytać coś, co nie jest wyłącznie pochodną jakiejś systemowej propagandy albo wynikiem prac hagiograficznych o Konstantynie (jak w przypadku Euzebiusza z Cezarei). Jestem w trakcie czytania pracy Broadbenta i sprawdzania źródeł (a te są z "wyższej półki" - Harnack, Schaff, Maitland, Comenius i wielu innych). Zamów sobie książkę i przeczytaj:

http://www.seedsowers.com/catalog/produ ... ucts_id=57

Przecież nie będę przepisywał całych rozdziałów wraz z odnośnikami. :)



Książeczkę pewnie przejrzę, chociaż przeczytawszy kilka fragmentów, na jakie natknąłem się w sieci, stwierdzam, że kasy na to na pewno nie wydam...
Powoływanie się na autorytety takie jak choćby A.von Harnack jakoś nie robi na mnie wrażenia. Niejeden grafoman, nieudacznik i pismak już to w historii robił, a i tak nic z tego nie wychodziło (nota bene, zaliczyłeś prace Harnacka, Schaffa i innych do źródeł, choć źródłami w omawianym zakresie być nie mogą; powód jest prosty - są to analizy i syntezy będące interpretacją źródeł i niczym innym).
Mamy chyba do czynienia tutaj z jakąś kolejną teoryjką spiskową, a nie rzetelną pracą naukową (z resztą nic dziwnego, że książka napisana ponad 20 lat temu przeszła bez echa w światku historyków kościoła i ludzi zajmujących się dogmatem; czyżby kolejny spisek...). Jednak obiecuję, że z wrodzonym masochizmem przeczytam! Nie takie rzeczy się czytało. :D

PS.
Mam prośbę. Mógłbyś rozwinąć pojęcie "systemowej propagandy" w omawianym temacie?

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt lut 16, 2007 10:40 am 
Smok Wawelski napisał(a):
[ Podobno Śląskie Towarzystwo Biblijne ma zamiar wydać tę książkę po polsku.


Smoku,gdyby tak się stało, to proszę,jeśli będziesz wiedział, o niezwłoczne mnie o tym poinformowanie.Może być na priv,bo będę poinformowany na moją pocztę.Z góry dziękuję.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 16, 2007 11:58 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
desiderius napisał(a):
Mamy chyba do czynienia tutaj z jakąś kolejną teoryjką spiskową, a nie rzetelną pracą naukową (z resztą nic dziwnego, że książka napisana ponad 20 lat temu przeszła bez echa w światku historyków kościoła i ludzi zajmujących się dogmatem; czyżby kolejny spisek...). Jednak obiecuję, że z wrodzonym masochizmem przeczytam! Nie takie rzeczy się czytało. :D

A czy móglbyś podać jakieś rzetelne prace, w których ktokolwiek z historyków próbował choćby zmierzyć się z tematem obiektywnej prawdy na temat tych i innych grup, które nie działały w strukturach kościołów instytucjonalnych, natomiast były przez te kościoły tępione?

O ile wiem, to zdecydowana większość woli opierać się na źródłach propagandowych, określających takie grupy "heretykami" czy "wilkami", i przypisujących im nauki, o których tamci w ogóle nie słyszeli. To mniej więcej tak jak było za czasów Kopernika: zdaniem władz kościelnych Kopernik nie mógł mieć racji, bo wszyscy widzą, że Słońce wschodzi i zachodzi, a Ziemia stoi w miejscu. W tym przypadku nikt się nawet nie przejmuje możliwością istnienia na przestrzeni historii kościołów nie będących częścią instytucji, ponieważ wszyscy widzą, że Kościół prawie od zawsze był instytucją, w wszyscy poza jego struktorami byli "heretykami", choćby ich jedyną herezją bylo pragnienie powrotu do prostego, nowotestamentowego modelu Kościoła. Ale najczęściej przypisywano im jakiś manicheizm lub gnozę (najczęściej), żeby były jakieś "formalne podstawy" do eksterminacji.

Cytuj:
Mam prośbę. Mógłbyś rozwinąć pojęcie "systemowej propagandy" w omawianym temacie?

Może podam przykład. Ustrój monarchiczny w Kościele zaczął się rozwijać bardzo wcześnie. Już Ignacy Antiocheński pisał na przełomie I i II wieku takie kwiatki:

"Na biskupa trzeba patrzeć jak na samego Pana" [List do Efezjan]

"Dobrze czyni, kto z oczu nie spuszcza Boga i biskupa. (...) Kto czyni cokolwiek bez wiedzy biskupa, ten służy diabłu" [List do Smyrneńczyków]

Im później w latach, tym dalej było od prostego modelu, jaki odnajdujemy w Nowym Testamencie. Systemową propagandę rozumiem jako oficjalne nauczanie lub inną aktywność mówiące wprost albo dające do zrozumienia, że system, który chcą utrwalić lub rozwinąć jego zwolennicy, jest wolą Bożą i istniał od zawsze. Częścią propagandy systemowej jest np. sposób tłumaczenia dzieł wczesnochrześcijańskich w taki sposób, żeby czytelnik nabrał przekonania, że "doglądający trzody" od zawsze był "kapłanem" lub "biskupem", a wspólnota wierzących od zawsze była "parafią" (patrz choćby przekład "Historii Kościelnej" Euzebiusza w wykonaniu ks. Lisieckiego).

Innym przykładem są wytyczne, jakie król Jakub podał tłumaczom tzw. "autoryzowanej wersji" czyli King James Version. Reguła nr 3 mówiła: "Stare wyrazy eklezjalne mają zostać zachowane, na przykład wyrazu 'Kościół' nie tłumaczyć jako 'zgromadzenie' itp.". "Stare wyrazy eklezjalne" znajdujemy wszędzie w naszych tłumaczeniach - dlatego mamy biskupa, prezbitera, urząd, przełożonych i inne wyrazy sugerujące istnienie monarchicznego systemu kościelnego już w czasach apostolskich.

Za czasów króla Jakuba słowo "kościół" już od dawna kojarzyło się wszystkim z systemem idącym w parze z monarchią. Stąd wytyczne króla. Tłumacze KJV znaleźli się pod takim ostrzałem krytyki, że uznali za stosowne "wytłumaczyć się" z takiego tendencyjnego tłumaczenia. Zrobili to w bardzo obszernym wstępie do pierwszego wydania:

"Wreszcie, musieliśmy unikać skrupulatności purytan, którzy porzucają stare wyrazy eklezjalne, i zamieniają je na inne, [i wstawiają] na przykład (...) ZGROMADZENIE zamiast KOŚCIÓŁ."

Purytanie postanowili być skrupulatni i wzorem Tyndale'a przetłumaczyli wiernie tekst oryginału. Gruber pisze:

"Życiowym celem Williama Tyndale'a było dokonanie poprawnego tłumaczenia Pism dla narodu angielskiego. Jego Nowy Testament został wydany w roku 1525. Tam tłumaczy on ekklesia jako „wspólnota”. W przekładzie Tyndale'a nie ma słowa „kościół”. „Doceniając” wysiłki Tyndale'a, Kościół spalił go na stosie jako heretyka. Nie bez znaczenia pozo­staje fakt, iż w całej historii największa i najbardziej zacięta opozycja wobec Pism pochodziła ze strony [instytucjonalnego] Kościoła. Gdy Tyndale stanął w obliczu śmierci, powiedział: 'Wzywam Boga na świadka, nigdy nie zmieniłem, wbrew własnemu sumieniu, ani jednej litery Jego Słowa. Nie zrobiłbym tego i dzisiaj, choćby mi za to oferowano wszystkie rozkosze, zaszczyty i bogactwa całego świata'." ["Copernicus and the Jews"]

Desideriusie, w pewnym momencie zacząłem uświadamiać sobie, że Ty i ja i większość z nas jesteśmy w większym lub mniejszym stopniu ofiarami pewnej ugruntowanej tradycji, wyprodukowanej przez pewien system, z którego nawet protestanci mentalnie nigdy nie wyszli. Ci, którzy próbowali wyjść, "doznali szyderstw i biczowania, a nadto więzów i więzienia" - żeby sparafrazować Hebr. 11:36. I nazywani sekciarzami, heretykami, manichejczykami, gnostykami, i Bóg wie jak jeszcze. A jednak to właśnie oni byli często początkiem autentycznych Bożych przebudzeń, do których żaden system utworzony i rozbudowany przez ludzi nie jest przecież Bogu potrzebny.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 16, 2007 12:11 pm 
Kwestii jest tutaj dużo. Ja tylko w kwestii języka. Jak tłumaczyć Pismo Święte?
Co uwzględniać przy tłumaczeniu. Smok Wawelski jest zwolennikiem "czystego" tłumaczenia. Ale może warto zdać sobie sprawę że coś takiego jak "czyste" tłumaczenie nie istnieje. Trzebaby znaleźć się ponad czasem i przestrzenią żeby takiego tłumaczenia dokonać, a co więcej posiadać wiedzę równą Bogu.
Za każdym tłumaczeniem stoi jakaś filozofia. Zresztą nowe, ale nie tylko nowe badania w filozofii wskazują że nie da się tłumaczyć poza kontekstem w którym dzieło było pisane, poza kontekstem specyfiki danego języka na który dzieło jest tłumaczone, wreszcie poza kontekstem języka którym aktualnie się posługujemy. Język przecież zmienia się nieustannie. Np. słowo symbol znaczyło zupełnie coś innego dla starożytnych greków niż znaczy dziś dla współczesnych Polaków.
Nie ma więc "doskonałego" "ponadczasowego" tłumaczenia. Więcej - nawet sam tekst Pisma Świętego musi być na nowo odczytywany prze kolejne epoki żeby był zrozumiały dla ludzi którzy Pismo czytają. Ja tutaj nie rozstrzygam sporu czy powinno się przetłumaczyć: wspólnota, zbór, czy kościół. Zwracam jedynie uwagę na same podstwy tego rozumowania


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt lut 16, 2007 12:12 pm 
Smok Wawelski napisał(a):

Desideriusie, w pewnym momencie zacząłem uświadamiać sobie, że Ty i ja i większość z nas jesteśmy w większym lub mniejszym stopniu ofiarami pewnej ugruntowanej tradycji, wyprodukowanej przez pewien system, z którego nawet protestanci mentalnie nigdy nie wyszli. .


O tak,zdecydowanie tak....moim zdaniem.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 54 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL