www.ulicaprosta.net

"Jej to [nadziei] trzymamy się jako kotwicy duszy, pewnej i mocnej, siegającej aż poza zasłonę, gdzie jako poprzednik wszedł za nas Jezus, stawszy się arcykapłanem według porządku Melchisedeka na wieki" [Hebr. 6:19-20]

Za jaką zasłonę i kiedy wszedł Jezus?

"(...) I chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał, a osiągnąwszy pełnię doskonałości, stał się dla wszystkich, którzy mu są posłuszni, sprawcą zbawienia wiecznego i został obwieszczony przez Boga jako arcykapłan według porządku Melchisedeka" [Hebr. 5:8-10]

Lisie, obawiem się, że nasze wysiłki są daremne. Wit działa według dewizy, którą wypowiedział pewien premier:

"Nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne!"

'...marsz, marsz, Dąbrowski, z ziemi polskiej do włolski...'
http://www.smog.pl/wideo/992/mazurek_jaroslawa/

i słusznie - nie będą mi dziady wypominać literówek.
Cień Wita

Takich szczegółowych informacji nie ma w Piśmie, więc potraktowałem Twoje pytanie jako żart.



Nie koniecznie w tym fragmencie Objawienia chodzi o śmierć fizyczną. Wierzący umierają dla grzechu i prawdopodobnie o taką śmierć tu chodzi (Rzymian 6:2,11). Zwróć uwagę, że Objawienie jest księgą symboli, więc interpretacja także powinna być symboliczna.



No to masz problem. Nic na to nie poradzę.



No właśnie, to ja chciałbym wiedzieć czym dla Ciebie jest świątynia, bo ołtarz to już wiem (Golgota).

Dlatego właśnie pisałem Ci, że nie ma tak prostych przełożeń, jak Ty to sobie umyśliłeś. Wejście za zasłonę odbyło się po ukrzyżowaniu i wejściu Jezusa na podstawie Jego krwi (lub "z Jego krwią" - Hebr. 9:12) przez przybytek większy i doskonalszy [Hebr. 9:11], po dokonaniu wiecznego odkupienia [Hebr. 9:12]. Mesjasz wszedł do świątyni ręką ludzką zbudowanej, lecz przed oblicze Ojca, aby wstawiać się za nami [Hebr. 9:24]. A kiedy wszedł?

Z całą pewnością wstawiał się po prawicy Ojca jako pośrednik Nowego Przymierza już wtedy, gdy był pisany List do Hebrajczyków, czyli jeszcze za czasów funkcjonowania ziemskiej świątyni. Dlatego autor pisze o wyższości kapłaństwa Mesjasza nad jeszcze funkcjonującym nominalnie kapłaństwem Aaronowym [Hebr. 10].

W Hebr. 8:6 czytamy, że Mesjasz już za czasów pisania listu objął znakomitszą służbę i jest pośrednikiem lepszego przymierza, już ustanowionego w oparciu o lepsze obietnice [Hebr. 8:6].

Kiedy Jezus usiadł po prawicy Ojca? Wtedy, gdy złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy. Czyli na podstawie swojej krwi wszedł do nieba, gdzie został uwielbiony i jako kapłan według wzoru Melchizedeka zaczął sprawować służbę. Dlatego już za czasów pisania Listu do Hebrajczyków wierzący mieli przystęp do tronu łaski i arcykapłana w postaci Mesjasza [Hebr. 4:15-16]. A to wszystko na długo przed zburzeniem świątyni w Jerozolimie.

Ponieważ wszyscy apostołowie piszą o wstawiennictwie Mesjasza za wierzących w czasie teraźniejszym, należy przyjąć, że Nowe Przymierze zostało wprowadzone w życie na mocy ofiary na Golgocie, a Mesjasz Arcykapłan rozpoczął swoją służbę zaraz po Ukrzyżowaniu, gdy przyszedł do Ojca. Wtedy został uwielbiony i otrzymał wszelką władzę i moc, o czym mówi w Mat. 28:18-20.

Zacznę może od tego, że dobrze ze tak napisałeś:


gdyz te słowa świadczą o tym w jakim duchu piszesz.




To w takim razie twoje słowa że po zburzeniu Swiatyni, to tez zart?


Jesli symbole wskazuja na inne symbole to może i masz racje, lecz jakoś zawsze na coś wskazują - bo przeciez coś symbolizują, a tak to pustka w pustkę
I własnie pisałem o smierci doczesnej Apostołów jak tez innych ludzi, a ty mi:

Mówie ci... jedenaste

Na tym kończę, bo niezalezy mi na tym że masz mnie przekonać, ale jesli mówisz, to mów, a nie: to se poczytaj, kończę, twierdze - nietwierdzę, niekoniecznie itp...

Hej.

_________________
Jarek

jak bardzo zgadzam się z tymi którzy mają dość doznań,przeżyć,krzyków,śmiechów itd,itp,i t.w k.To ogromnie wyczerpujące i wnoszące dużo bałaganu.

Z powyższego wynika, że wieczne odkupienie dokonało się zanim Chrystus wszedł poza zasłonę. Czy dobrze rozumiem? W przedostatnim zdaniu 'połknąłeś' słowo "nie" i powinno ono brzmieć "Mesjasz nie wszedł".



Jednak doskonała ofiara została złożona dopiero po zniesieniu ofiar Starego Przymierza. Jakoś nikt tego nie komentuje. Tak samo nikt nie skomentował tego, że Jezus w swym ziemskim ciele nie mógł być kapłanem Nowego Przymierza. A to podstawa zrozumienia omawianego zagadnienia, bo inaczej nie widzę dalszego sensu dyskusji.



Nie bedę komentował szczegółów. Pragnę tylko zwrócić uwagę, aby nie patrzeć na czas, bo w Liście do Hebrajczyków 10:37 padają też takie słowa:

"Bo jeszcze tylko mała chwila, a przyjdzie Ten, który ma przyjść, i nie będzie zwlekał."



Napisałem tak, bo już nie chciało mi się po raz enty tłumaczyć, a Ty pewnie okresliłbyś to formalizmem. Dlatego też chyba od samego początku się nie rozumiemy, i widocznie tak ma być.



Żaden żart. Po prostu nie punkt czasowy jest ważny, ale kolejność wydarzeń. Czyli najpierw zniszczenie świątyni, potem ustanowienie Nowego Przymierza. Szczegółami się nie zajmuję, bo diabeł siedzi w szczegółach.



Powołanie się na księgę Objawienia nie jest najlepsze. Wydaje mi się, że tu chodzi jednak o śmierć dla grzechu, bo miała być dopełniona pewna liczba współsług, którzy mieli ponieść śmierć. A troszkę dalej spotykamy się z liczbą 144 tysięcy opieczętowanych. Czyli mamy do czynienia z ludźmi, którzy otrzymali Ducha Chrystusowego, a więc zostali ochrzczeni w Chrystusa, w jego śmierć. I być może o to chodzi w tym fragmencie Objawienia, ale pewny nie jestem, bo nie analizowałem tego jeszcze dogłębnie.



Pewnych rzeczy nie sposób wytłumaczyć w kilku zdaniach. Zresztą na pewne tematy biblijne niektórzy potrafią pisać grube tomy, więc widać, że nie da się wszystkiego szczegółowo omówić.

Wicie, sorry ze sie włączam bo widze ze i tak jestes pod wystarczająco duzym obstrzałem, ale nadal nie mogę zrozumiec twojego stanowiska w jednej prostej kwestii ktora byla ostatnio poruszana.

Skoro piszesz ze:

"od tej chwili (zesłania Ducha) uznaję wejście w życie Nowego Przymierza"

a potem stanowczo twierdzisz ze

"Nowe Przymierze zaczęło funkcjonować dopiero po zburzeniu świątyni w Jeruzalem"

i na zarzut o sprzecznosc tych dwoch opinii odpisujesz ze:

"Nie twierdzę, że był to dzień zburzenia świątyni"

oraz

"Jeszcze tylko brakuje, abyś się spytał o godzinę rozpoczęcia Nowego Przymierza..."

to w takim razie jak to rozumiec? Tak na chłopski rozum.

Skoro Duch zostal zeslany 10 dni po wniebowstąpieniu Jezusa, a swiatynia zostala zburzona 40 lat pozniej, to jak Nowe Przymierze moglo zaczac funkcjonowac od zeslania Ducha a zarazem dopiero po zburzeniu swiatyni? Przeciez tych dwoch opcji nie da sie w zaden sposob polaczyc. Dlatego chcialbym sie w koncu dowiedziec jak konkretnie to widzisz.

Bo o ile jeszcze jestem w stanie wyobrazic sobie dyskusję na temat tego czy za poczatek Nowego Przymierza uznac samą Golgotę czy dopiero wejscie Jezusa z krwią do swiatyni w niebie (tu rozbieznosc wynosi gora 50 dni) o tyle zupelnie nie rozumiem tekstu o poczatku przymierza po zburzeniu swiatyni. Dlatego jestem ciekaw jak Ty to wlasciwie widzisz, bo przyznam ze mi osobiscie sie to wszystko ze sobą nie klei, ale nie chce sie z Tobą nie zgadzac tylko dlatego ze nie ogarniam twojego toku rozumowania czy wręcz dla samego niezgadzania, tylko jako ostatecznosc wynikającą z konkretnych przesłanek. Bo co do tego ze intencje masz dobre raczej wątpliwosci nie mam.

Pozdrawiam

Chyba nadszedł dobry moment na zakończenie jałowej dyskusji z uparciuchem, szczególnie że ten zaprzecza osobowości Ducha Świętego.

'Strzeż tego, co ci powierzono, unikaj pospolitej, pustej mowy i sprzecznych twierdzeń, błędnej, rzekomej nauki, do której niejeden przystał i od wiary odpadł'

Dobrze Wicie, przyjmuję twoje wyjasnienie że niechciało ci się po raz enty coś wyjaśniać, i przez to trakrowałes naszą rozmowę jak niechciane dziecko

Czy nie wydaje ci się dziwne przypisywanie mocy sprawczej rzeczom mniej doskonałym? Chodzi własnie o to że zburzenie świątyni, czy tak samo jak w przypadku składania ofiar:
to te rzeczy mają decydować o wejściu nowego przymierza, nowej ofiary.
Czy raczej jest na odwrót: to nowe anuluje stare i gdy wchodzi nowe stare jest nieaktualne?

Z jednej strony piszesz ze trudno jest znaleźć "punkt", a sam podkreslasz zburzenie, jak też zaprzestanie składania ofiar, co sygnalizuje że stare ma odejśc całkowicie i to dopiero pozwoli niejako wejść nowemu. A stare jedynie zapowiadało nowe. Se mysle



Dobrze. Powołam się więc, nie na ksiegi i spisane słowo ale na to co jest dzisiaj . Czy jesli ktos dzisiaj umrze dla Imienia Pańskiego, a są takie kraje że wierzący są przesladowani, to według tego co proponujesz czy byli pod nowym przymierzem, czy pod starym? I nie patrzę tu na człowieka bo może być pod starym, a na Boga i objawienie w Chrystusie, tego co zapowiadali prorocy przed Jezusem.
To ze patrzysz na człowieka uwazam że świadczą słowa:
I zgodzę się z tobą że śmierć dla grzechu jest wazna, lecz Paweł i inni Apostołowie, przecież żyjąc już w Panu, tez umarli dla grzechu i nie przeszkadzało to aby wydali swoje swiadectwo, tak samo jak Szczepan.

Czy zwróciłes kiedyś uwagę że będąc w nowym to i tak stare jest przestrzegane i choc nie obowiązuje, to:
Bóg jest na pierwszym miejsu, a na drugim człowiek; a także nie kradniesz, nie zbijasz, nie porządasz, szanujesz ojca i matkę itd...
A co do ofiar, to nie sa składane ze zwierzat ale z nas samych także na świadectwo.

)))

_________________
Jarek

Wicie, jeżeli uważasz, że w słowach Biblii tkwi jakiś tajemniczy przekaz-i w związku z tym nie trzeba czytać tego, co napisano, ale trzeba byc otwartym na jakieś objawienia, to powiedz mi, jak rozumiesz te słowa:

Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego
1 Koryntian 4:6

że przez objawienie została mi odsłonięta tajemnica, jak to powyżej krótko opisałem. (4) Czytając to, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy Chrystusowej
Efezjan 3:3-4

Nie piszemy wam bowiem nic innego, jak tylko to, co czytacie i co też rozumiecie, a spodziewam się, że całkowicie zrozumiecie

2 Koryntian 1:13

Wicie, nie jest to prawdą, że ap. Paweł pisał w pierwszej kolejności do nas, chrześcijan w 21 wieku
Pisał w pierwszej kolejności do Galacjan, Koryntian, etc.

Jeżeli w pierwszej kolejności do nas- to powinienś poddać się domownikom Stefana

A proszę was, bracia: wiecie, że domownicy Stefana byli pierwszymi wyznawcami w Achai i że poświęcili się służbie dla świętych; (16) proszę, abyście i wy się poddali takim ludziom i każdemu, kto współdziała i pracuje
1 Koryntian 16:15-16


A teraz..idąc Twoim rozumowaniem: masz być poddany domownikom Stefana=> wszyscy chrześcijanie sa jednym Domem (Hebr 3)=> ja naleze do tego domu, bo jestem chrzescijaninem=> masz byc mi poddany


Wobec tego, iż masz być mi poddany, proszę o nie głoszenie, że Wieczerza Pańska nie powinna byc obchodzona

_________________
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości (2 Tymoteusza 3:16)

Może tak pokrótce, żeby się po raz kolejny nie powtarzać. Rozdarcie zasłony w świątyni duchowej nastąpiło, gdy zostały zniesione ofiary zakonu zawierającego w sobie cień przyszłych dóbr, czyli chleb oraz wino, bowiem one były symbolem udziału w ciele i krwi Pańskiej. Wtedy też została przypieczętowana śmierć Pańska, otwara droga do miejsca najświętszego, i zostało wprowadzone Nowe Przymierze. Przeminął stary porządek kapłański i zaistniał nowy. Ot i cała "filozofia". Dlatego już nie powinniśmy znać Chrystusa według ciała.

Pozdrawiam.

no to i ja krótko Wykluczasz w takim razie siebie ze społeczności ciała i krwi Pańskiej.

_________________
Jarek

Ze społeczności duchowej nie wykluczam siebie.

Czyli konkretnie kiedy...? Bo mam wrażenie jakbyś sugerował, że te wszystkie rzeczy nastąpiły nie wtedy kiedy nastąpiły, tylko w jakimś innym momencie, bardziej pasującym do Twojej prywatnej teorii.

Pozdrawiam