www.ulicaprosta.net

Nie czytałem o tym objawieniu - moze także z faktu, ze kult maryjny nie jest moim "konikiem"
Co do całowania kamienia gdzie staneły stopy Marii - coż, szaleństwo jest wszędzie Niektórzy pewnie by także poświęcali i oprawiali okna na których "pojawiła się" Maryja.
Dla mnie wzorem jest postawa Erazma z Rotterdamu i opis jego pielgrzymki do Anglii do szczatków pewnego świetego. Jak zobaczył na miejscu jak wygląda kult relikwi to się zniesmaczył. Bo sam fakt posiadania relikwi nie jest/nie był imho niczym złym. Problem jest z "otoczką" wokół nich a także z oddawaniem im bałwochwalczej czci. To jednak nie jest wina katolicyzmu ale katolików Erazm stwierdził, że już przegieciem było podanie mu do pocałowania buta w którym podobno chodził jakiś świety a zrobił to "licencjonowany zebrak"...

Zaraz, zaraz... Załóżmy, że posiadasz jakieś tam relikwie - do czego są Ci one przydatne? Czy zbliżają Cię do Pana? Czy pozwalają lepiej go zrozumieć? Jeśli czynisz róznicę między jedną a inną rzeczą (zwyczajne i "święte', powiedzmy), siłą rzeczy je wartościujesz, a to w najlepszym razie tylko ocieranie się o bawłochwalstwo.

Miłego dnia!

Racja, Hubertok. Sam słyszałem na jednym z kazań (gdy jeszcze byłem w zborze zwiazanym z "ruchem wiary" stwierdzenie: "Największą przeszkodą aby uwierzyć, jest dla ciebie twój umysł. Odłóż umysł na bok..."

Jak to usłyszałem,zdębiałem.To oznaczało, że nie mamy rozsądzać, ale bezkrytycznie przyjmować wszystko, co nam poda do wierzenia pastor, czy inny kaznodzieja na "gościnnych występach" w zborze. Przecież o "wyłączaniu umysłu" mówią buddyści czy różni nauczyciele technik medytacyjnych.

Wydaje mi się, że tak. Załóżmy np. taki całun turyński (nawet pomijając kwestię jego autentyczności ) - pozwala on wiernym bardziej zrozumieć co to znaczyło Ukrzyzowanie...
Szacunek dla grobu jakiegoś świętego pochowanego w jakimś miejscu może przenieść się na zainteresowanie zyciem tego świetego, czasem na inspirację i tak dalej...

Oczywiście traktowanie relikwi jak amuletów uważam za bałwochwalstwo i zabobon. To tak jak w biblii napisano gdzy niektórzy chcieli wyganiać demony imieniem Jezusa bez bycia chrześcijanami, szatan powiedział "Znam Jezusa ale wy kto jesteście"

Tak samo z relikwiami - szatan powie "Znam Ireneusza, Idziego, Tomasza itd... ale wy kto jesteście"

A niby jak? A nawet jeśli do kogoś dotrze jak okrutna była to śmierć to czy - powtarzam - na pewno kogoś to zbliży do Boga? Gdybanie takie...



Oczywiście. A teraz podaj mi przykład oddawania czci (szacunku, jak to ładnie napisałeś) zmarłym (albo miejscom ich pochówku) i "obcowaniu" ludzi z relikwiami, czy ich posiadaniem, które nie wiązałyby się z oczywistym bawłochwalstwem.
Bardzo o to proszę.

Hubertoku, podobnie jak się rzecz miała z porównaniem katechizmu KK i rzeczywistego obrazu katolicyzmu mówisz o tym, jak chciałbyś, żeby było. Bronisz tylko swoich pobożnych życzeń, nie faktycznego stanu... Jest, niestety, zupełnie inaczej, a jakiekolwiek przywiązywanie większej wagi do przedmiotów (niekoniecznie relikwii) niesie ze sobą poważne ryzyko bawłochwalstwa i najczęściej do niego prowadzi.

Zresztą idąc twoim tokiem myślenia można by stwierdzić, że zainteresowanie okultyzmem może kogoś naprowadzić na ślad Boga i doprowadzić do zbawienia. Może, ale... Chyba wszystko jasne.

Pozdrawiam.

Widzisz drogi Marcinie, kościół można reformować a la' Luter czyli utopić go we krwi albo jak np Contanierii (mam nadzieję, ze nie przekręciłem nazwiska) - już po wystąpieniu Lutra w wittenberdze zarówno po stronie katolickiej jak i protestanckiej istniała grupa dążąca nie do konfrontacji (jak papież i Luter) ale do porozumienia, bo tak naprawdę im bardziej wnikam w ten spór i przyczyny reformacji dochodzę do wniosku, że podłoże jego było zgoła nie religijne ani teologiczne. Mały katechizm Lutra to praktycznie niewielke zmiany. Usprawiedliwienie przez wiarę, celibat - wielu było katolików popierajacych lutra w tej kwestii.
Wielu katolików zgadza się w wielu miejscach z protestantami i odwrotnie.


Dramat np. Erazma z Rotterdamu polegał na pojawieniu się nie w tej epoce co trzeba, jego pisma entuzjastycznie witane przez Lutra i papieża, spotkały się potem z ich zadziwijąca spójną wrogością (jak nie przymierzając faryzeuszów i saduceuszów w sanhedrynie podczas pamietnego procesu )
Karol V nalegał na papieża na zwołanie soboru, potem nie chciał go już luter. Mleko się rozlało...

Jestem katolikiem, natomiast wiele przejawów ludowej pobozności do mnie nie przemawia. A w XVI wieku różnice były naprawde niewielkie. Luter oburzał się na Kalwina nie widzącego prawdziwej krwi w eucharystii.

"wolę pić krew z papistami niż wino z kalwinem"

Moim zdaniem dramat protestantyzmu polega na nieustannym dzieleniu się na coraz to nowe grupki coraz to nowych wyznawców o coaz to nowej teologii, kazdy sobie rzepke skrobie.
WIelu protestantów przechodziło w XVI wieku z powrotem na katolicyzm pod wpływem nieustannych kłótni i podziałów u reformatorów... (taki syndrom "domowe koscioły" )

To że coś mi się nie podoba u braci katolików nie czyni ze mnie od razu reformatora
Niepodobna aby na tym grzesznym i niedoskonałym łez padole wszystko mi się podobało...

To co wczoraj sie działo na Jasnej Górze i wielu innych sanktuariach maryjnych to nie była ludowa pobożność.
Hubertoku może powinienes założyć jakiś osobny temat, pod tytułem...bo ja wiem może "Ekumenizm"?
W wielu tematach "dobry KK" i "patrzmy na to co nas łączy a nie dzieli", "czczenie rzeczy to nie bałwochwalstwo" zajmuje sporo miejsca i ma luźny zwiazek z tematem głównym.

Waćpan żartować raczy. To papiestwo ma ręce splamione krwią tysięcy wiernych Bogu chrześcijan. Kto spalił żywcem Jana Husa, chociaż obiecano mu listem żelaznym nietykalność? Kto spalił tłumacza Biblii na angielski, Tyndale'a? Kto wygrzebał z ziemi i sprofanował szczątki innego tłumacza - Wycliffe'a?

Przed kim Luter się ukrywał w Wartburgu? Kto akceptował "nawracanie" pogan ogniem i mieczem przez Krzyżaków? Kto wysyłał 5 razy obce wojsa przeciw husytom? A kto napisał tak do polskiego króla:

"Wiedz, że interesy Stolicy Apostolskiej, a także twojej korony czynią obowiązkiem eksterminację Husytów. Pamiętaj, że ci bezbożni ludzie ośmielają się głosić zasadę równości; twierdzą, że wszyscy chrześcijanie są braćmi, i że Bóg nie dał ludziom uprzywilejowanym prawa władania narodami; utrzymują, że Chrystus przyszedł na świat aby znieść niewolnictwo; wzywają ludzi do wolności, to znaczy do unicestwienia królów i kapłanów.

Teraz, kiedy jeszcze jest czas, zwróć swoje siły przeciwko Czechom, pal, zabijaj i czyń wszędzie pustynię, gdyż nic nie jest bardziej miłe Bogu, ani bardziej pożyteczne dla sprawy królów, niż eksterminacja Husytów."

[papież Marcin V (1417 - 1431)]

Można pisać o Lutrze różne rzeczy, bo nie był to człowiek nie pozbawiony wad, ale przypisywać jemu winę za konsekwentnie realizowaną przez papiestwo przez stulecia politykę MORDOWANIA odszczepieńców jest niedorzecznością.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Jasna Góra - hmm... No cóż, kult Maryjny to nie jest ludowa pobożność, całowanie jednak kamienia po którym stąpała albo zbieranie do buteleczki łez z figury - już tak

To prawda - mam ekumeniczne usposobienie- Taize i brat Roger do mnie przemawia. Ten typ duchowości (a także spiewu) jest mi najbliższy...

Nie wiem jednak czy ekumenizm to dobry topik.

Moim zdaniem początek ekumenizmu bierze się ze studiowania historii - błędów i upadków człowieka, jago niedoskonałości.

Własnie z tego - kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień.

Dlatego ja mam też świadomość, że mogę się mylić - dlatego szukam...

Nie chciałem nikogo obrazić, napisałem, ze zarówno Luter jak i Papież dążyli do konfrontacji - i tyle. Utopić we krwi bo właśnie nie zależało OBU stronom na porozumieniu...

Podobne teksty do papieża można wyczytać z Lutra. Co pisał o żydach i chłopskich rozruchach motywowanych religijnie a także o pacyfistycznej i wyczekującej postawie Erazma. Epitety jakimi raczył go obdarzać nie należą bynajmniej do chrześcijańskich.

Bo niestety w reformatorach pozostało wiele z papiestwa. Chcieli Kościół poprawić, ale sami nie rozumieli wszystkiego jak należy. Przejąwszy z Rzymu koncepcję kościoła wspieranego przez władze świeckie, których obowiązkiem jest popieranie WŁAŚCIWEGO kultu weszli w te same błędy, które popełniał Rzym. Dość wspomnieć spalenie Serveta, czy procesy czarownic w krajach protestanckich. Właściwie najbliżej pierwotnego chrześcijaństwa jeśli chodzi o tę kwestię byli anabaptyści. Ale ten z kolei ruch cierpiał zarówno od prześladowań (ze strony katolików i reformowanych) jak i od wewnętrznych błędów związanych z przedkładaniem wewnętrznego natchnienia nad Pisma. Tym niemniej ich konsekwencja doprowadziła w końcu do powstania niezależnych zborów baptystycznych w USA i te są chyba najbliżej biblijnego modelu Kościoła i jego relacji do władz.

Nie uważam, że Luter, Kalwin, Zwingli to kryształowe postacie pozbawione wszelkich skaz. Natomiast myślę, że wskazywali wszyscy właściwy kierunek. Kościoły reformowane zrobiły bardzo źle, że potraktowały ich dzieło jako nienaruszalny fundament zamiast jako drogowskaz, który wskazuje jak należy podróżować w danej chwili.

Rolę fundamentu bowiem pełnić może tylko sam Chrystus, objawiony nam w Piśmie Świętym.

BTW zauważ, że samo papiestwo przyznało po wiekach rację reformatorom w wielu sprawach, żeby wymienić choćby:
- liturgię w językach narodowych
- powszechny dostęp do Biblii
- tłumaczenie jej z języków oryginalnych, a nie z Vulgaty


]

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Nie rozumiem: to w końcu jak właściwie jest według Ciebie - kult Maryjny to ludowa pobożność czy doktryna..?



Początek ekumenizmu bierze się z nikłego poznania albo wpojonej nieprawdy. Niemożliwym jest pogodzenie w kwestiach religii nie naruszając jej (tej Prawdziwej) fundamentów. Przykładasz dużą wagę do historii, tradycji, żywotów świętych. Dobrze - może się przydać... Jednak - odnoszę wrażenie - nie specjalnie odpowiada Ci Biblia jako pierwowzór, jedyna Prawda i jedyna jej wykładnia dokonywana przez Ducha Świętego.

Nie dyskutujemy o człowieku i jego omylności. Rozmawiamy tutaj (najczęściej ) o podstawach i zasadach naszej wiary - ja opieram je o Pismo Święte, a jeśli czegoś nie wiem nie próbuje udawać, że tak jest. I z daleka jestem od szukania Królestwa Bożego wzorując sie na innych ludziach - mogą oni być mi co najwyżej pomocni...

Ekumenizm zawsze będzie dla mnie równał się z coraz dalszym łażeniem na kompromisy, aż wszyscy będą szczęśliwi i zapanuje powszechna zgoda i pokój na ziemi.

Tylko gdzie wtedy będzie Prawda, hubertoku?
No, gdzie..?

W językach oryginalnych - tak ale setki lat temu wcześniej robili to prawosławni, gdyby nie upieranie się Rzymu przy łacinie to Bułgaria i inne narody byłyby katolickie

Problem z narodowymi językami i przekładami był jednak taki, ze wielu tłumaczy tłumaczyło biblię już poprzez szkiełko własnych pogladów i doktryn. Tego obawiał się KK. Wylegania herezji, tak też często było.
Trochę poczytali o ubóstwie Chrystusa i już szli palić zamki...
Religia była przecież podstawą ładu społecznego...
Co do tłumaczenia z języków oryginalnych - robili to już przed Lutrem. DOść powiedzieć, że Erazm bądź co bądź uwazający się za katolika tłumaczył z greki nowy testament. Można więc było i bez krwawych walk i zacietrzewienia obustronnego...
No i bedąc katolikiem nie przeszkadzało mu to pisać satyry na kler Pochwały głupoty...

Problem z reformacją i wojnami religijnymi jest problemem natrafienia kosy na kamień... oraz sporem o naturę i miejsce władzy świeckiej w zyciu społecznym.
Totalitarne zbory Kalwina w Genewie to istne piekło na ziemi, już zdecydowanie wolałbym zyć w babilońskim rzymie.

Jak mawiali stocznowcy gdańscy - Socjalizm TAK, wypaczenia NIE



Tutaj się z Tobą niezgadzam - wiele niesłychanie zacietych sporów z przeszłości dziś prawie nie ma znaczenia. Słynny katolicko-prawosławny spór o filioque jest na przykład dla mnie niespecjalnie istotny.
Podoba mi się właśnie pomysł Erazmiański - są pewne podstawy od których nie można odejść, co do innych możemy się różnić.
Ja naprzykład nie odmawiam zbawienia prawośławnym nie uważającym że duch święty pochodzi od ojca i syna a jedynie od ojca. To wszakże jedna z przyczyn wielkiej shizmy. Powiedz sam - czy to naprwade tak istotne??




Odpowiada mi jedyna Prawda, lecz gdzie najlepiej działa duch jak nie w swym kościele, społeczności wiernych. Człowiek jest omylny, kościół mylić się nie może takie jest moje zdanie i zgadzam się tu z Ireneuszem (II wiek) - Tradycja jako zasada hermeneutyczna odczytywania bibli.




I tak Bóg sądził nas będzie z miłości a nie z wiedzy...



Ja bym nie lekceważył zgody i pokoju na ziemi. Wolę pokój w kompromisach niż świętą wojnę o prawdę...
Bóg nas sadził będzie z miłości a nie z wiary dajmy na to w transsubstancjację

Hej, upraszczasz! Wiele sporów faktycznie nie przynosi niczego dobrego, jedynie podziały i zranienia, jednak nie chodzi o spory o sprawy drugorzędne tylko o podstawy. Dobra, powiesz teraz (albo pomyślisz): "...ale naprawdę! naprawdę skupmy się na tym co nas łączy nie dzieli!" - jest to zresztą domyślne założenie ekumenizmu wszelakiego... I w domyśle też jest tutaj, że są takie zagadnienia, które łaczą protestantów z katolikami, hinduistów z buddystami, muzułmanów z izraelitami... Bardzo to optymistyczne, wręcz naiwne, bo nie ma płaszczyzny porozumienia w sytuacji gdy istnieje tylko jedna Prawda a na drugim biegunie wszystko inne. Jezus nie szukał porozumienia np. z faryzeuszami lecz był i reprezentował Prawdę, każdy kto od Niego nie pochodził był przeciwko niemu, każdy kto kochał cokolwiek poza Nim nie mógł mu w pełni służyć, tak jest i dzisiaj...

Pozorne zgodności mogą mylić, KK i inne, nawet te nie nazwane idealnie mogą pozornie współgrać z Prawdą, o której mówię, jednak intelektualno-doktrynalna jedność to nie wszystko. Konieczne jest ożywcze działanie Ducha Świętego i przekonanie i grzechu, sprawiedliwości i sądzie oraz (!) odrzucenie wszystkiego co nieczyste, nie święte i nie podobające się Bogu (w dużym skrócie)

Zresztą jak jesteś taki otwarty i jeśli uważasz, że dyskusja rozbija się o nic nie znaczące rzeczy zrezygnuj z nich (z tych, o których tu z Tobą dyskutujemy) i zmień swoje nastawienie. Oto prawdziwy krok ku ekumenizmowi będzie! Jeżeli jednak nie jesteś w stanie zweryfikować swojego światopoglądu, i my także nie chcielibyśmy tego robić, to ktoś musi tkwić w błędzie...



Lekceważę zgodę i pokój na ziemi za wszelką cenę, wolę wojnę, niezgodę i miecz jakie zapowiedział nasz Pan.

A Bóg będzie nas sądził z miłości do Niego i z umiłowania PRAWDY.