www.ulicaprosta.net

Właśnie poszukuję odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie o przynależność zborową. Wydaje mi się, że "wstrzeliłem się" we właściwy temat, natomiast jest on ta obszerny, że po przeczytaniu fragmentów dyskusji trudno jest znaleźć mi odpowiedź na pytania, które spróbuję teraz Wam zadać :
1. Czy powinniśmy ( my ludzie wierzący) być formalnymi członkami zboru ( lista, ankieta,podpis, itp. dane osobowe)?
2.Jeśli tak to proszę o uzasadnienie - dlaczego?
3. Jeśli nie - proszę odpowiedzcie jak odmówić bratu w wierze ( pastorowi), który kieruje do nas prośbę o złożenie takiej pisemnej deklaracji( np. kierując się statutem kościoła i wymogami wynikającymi ze świeckiego prawa dot. wyznań.

Bardzo proszę o odpowiedź na podstawie :
primo -Biblii oczywiście
secundo- Waszych własnych doświadczeń.

Temat jest rzeczywiście obszerny, więc odpowiedź będzie krótka:

1) wierzący nie są formalnymi członkami Kościoła Jezusa Chrystusa, a zatem jakakolwiek deklaracja członkowska nie jest im do niczego potrzebna;
2) Kościół nie jest z tego świata, nie powinien zatem czerpać wzorów ze świata - gdy to czyni, staje się organizacją, a nie organizmem;
3) grzecznie i jednoznacznie, jeśli jest to zgodne z Twoim przekonaniem - w oparciu o dane mi zrozumienie natury Kościoła, który jest Ciałem Chrystusa, nie mogę podpisać deklaracji członkowskiej zboru X.
I tyle, a może aż tyle.

christiano żadnych kart nie trzeba

w Kosciele lokalnym ma byc tak duzo starszych zboru, aby kazdy miał fachową opieke duszpasterską

oczywiscie nie moze tak byc w modelu 1 pastor-no i oni sami tak nie kca czemu? bo chcą wiecej kasy

w Kosciele ma byc dużo starszych zboru

jak jest 3 tys wiernych, to neich bedzie nawet 100 starszych

_________________
http://www.bible.ca/

Widzę tutaj sporo „duchowych braci” żyjących poza rzeczywistością społeczną i prawną dlatego naskrobię kilka słów. Nie jestem prawnikiem dlatego specjalistów proszę o korektę.

Jeżeli dana społeczność posiada status formalny tzn. jest wpisana do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/92/223/ lub działa na podstawie odrębnych ustaw http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/92/222/ to posiada pewne prawa i obowiązki. Musi również posiadać swoją reprezentację, która odpowiada przed państwem formalnie. Osobiście chciałbym wiedzieć za kogo odpowiadam i dlatego jestem za kartami członkowskimi. Do Kościołów przychodzi wielu przypadkowych ludzi mających wiele różnych problemów i dlatego lepiej widzieć kto kim jest. Pomaga to ustrzec się wielu problemów prawnych. Pomijam tutaj kwestie duchowe, bo nie o tym rozmawiamy.

Co do trzeciego pytania, to po prostu powiedz NIE a potem podaj uzasadnienie, którego osobiście nie jestem wstanie znaleźć być może dlatego, że nie jestem tobą . Zastanawiam się dlaczego nie chcesz podpisać tej deklaracji? Boisz się odpowiedzialności? Masz problem z przywództwem? Dlaczego chcesz zasłaniać się Biblią? Przecież w każdej chwili możesz wycofać deklarację. Naprawdę nie rozumiem twojej postawy.

Biblia w kwestii deklaracji wprost się nie wypowiada zresztą jak w wielu innych kwestiach mniej czy bardziej oczywistych. W Kościele NT na pewno funkcjonowały pewne listy czy spisy. Czytamy o liście wdów (I Tym 5, 9- 11) . W ST również np. 2 M 30, 40; 4 M 1, 3. Władze świeckie też spisywały i spisują (Łuk 2.1).

Osobiście jestem zwolennikiem prostych deklaracji zawierających dane osobowe wraz z oświadczeniem przynależności do Kościoła. Nie powinno się mylić podpisania deklaracji z przynależnością do ciała Chrystusa, ale raczej powinno się ją traktować jako opowiedzenie się za członkostwem formalnym w danej społeczności i wynikającymi z tego konsekwencjami prawnymi oraz ustalenimi wewnątrz konkretnej denominacji.

Może warto by ująć problem następująco:

Z jednej strony mamy najczęściej owce, które są "po przejściach" i doświadczyły zła od różnych pasterzy, więc nie chcą się do niczego formalnie zobowiązywać. W razie czego zawsze mogą odejść z kolejnego zboru i nikt ich nie będzie "trzymał za podpis" ani wymagał posłuszeństwa lub odpowiedzialności na podstawie złożonej deklaracji członkowskiej. Powołują się na Biblię i właściwie słusznie, ponieważ Kościół jest Ciałem i nie można go porównać do instytucji świeckiej ani do teokratycznego państwa. Lista wdów miała charakter wyłącznie porządkowy i na jej podstawie nikt nie żądał od wdów np. posłuszeństwa wobec przywódców.

Z drugiej strony mamy najczęściej pasterzy, dla których formalne członkostwo owiec jest pewnego rodzaju zabezpieczeniem przed niepoważnymi owcami, które nie mają ochoty na konkretne zobowiązania. Dodatkowo, spisane i podpisane przez wszystkich zasady stanowią w oczach pasterzy pewien punkt odniesienia w sprawach członkowskich. Często jest tak, że formalne deklaracje zawierają pisemne zobowiązanie do posłuszeństwa pasterzowi, co ma zabezpieczyć porządek w kościele. Zwolennicy tego podejścia powołują się na prawa, statuty i ustawy, co jest słuszne wtedy, gdy konkretny kościół funkcjonuje jako zarejestrowany podmiot w przestrzeni prawnej danego państwa. I tak jedni "zasłaniają się Biblią", a drudzy "zasłaniają się statutem". A ja bym się zapytał jednych i drugich tak: Jaka jest rzeczywista i najgłębsza przyczyna obydwóch postaw?

Czy w przypadku pierwszym (owce) nie chodzi o zranienie? Nieufność? Niechęć do jakichkolwiek zobowiązań? Odrzucanie jakiegokolwiek autorytetu (z tym autentycznym pochodzącym od Boga włącznie)? Pychę? Arogancję? Krótko mówiąc: "Dlaczego nie chcę, aby pasterz wymagał ode mnie formalnej przynależności"?

Czy w przypadku drugim (pasterze) nie chodzi o niepewność własnego autorytetu? Poleganie na urzędzie? Chęć narzucenia władzy? Pokazania "na wejściu" kto tu rządzi? Klerykalna mentalność? Myślenie kategoriami systemu? Pojmowanie Kościoła jako organizacji z tego świata? Krótko mówiąc: "Dlaczego oczekuję od owiec formalnej przynależności?"

To są "pytania pomocnicze", na które każdy powinien odpowiedzieć sobie osobiście. Motywacje są tutaj moim zdaniem bardzo ważne. Kościół nie jest z tego świata i nie powinien kierować się wzorcami z tego świata. Zrozumienie tego wymaga pewnego przełomu z sposobie myślenia o Kościele, o świecie i o relacjach między nimi. Ale też czasem zasłaniamy biblijnymi prawdami coś, co tak naprawdę nie jest biblijne w naszym sercu i możemy używać wolności do czynienia zła.

Za czasów,powiedzmy,Waszych dziadków a moich rodziców proœba o to by ktoœ podpisał że jest członkiem zboru mogła być potraktowana nawet jako obraza.Najważniejsze było że ktoœ narodził się z Ducha i to powodowało radoœć zboru,z którš to radoœciš przyjmowano go do swojej społecznoœci troszczšc się by nie zgorszyć czymœ i pomóc wytrwać przy Chrystusie a niekiedy wišzało się to z poważnymi przeœlodawaniami.Cała wieœ wiedziała kto jest członkiem zboru i może to wystarczało za podpis na papierze.

Ci nowi(starzy też) wyprawiali czasem figle różne ale i tak nie uważano by podpis coœ w tym względzie zmienił.Raczej o tym chyba nie myœlano.Może w dużych miastach?Ale po co by?

Rafael napisał:





to Kościół lokalny to nie Ciało Jezusa???

czy Jezus stworzył dwa Kościoły: widzialny i niewidzialny?

czy jeden, ten który jest w domu wszystkim po to, aby ich oświecać ?

_________________
http://www.bible.ca/

Do Nowego.

Sęk w tym, że czasy się zmieniły i fisharmonia nie jest już jedynym „duchowym” instrumentem, ani Biblia Gdańska jedynym słusznym przekładem, ani Pielgrzym jedynym poprawnym zbiorem pieśni chrześcijańskich a krawaty, kolczyki, to rzecz zupełnie normalna i nie są kojarzone z grzechem przynamniej w środowisku, w którym ja się obracam. Zmiany dotknęły również relacji między Państwem a Kościołami i doprowadziło to do uregulowania wzajemnych stosunków na podstawie prawa. Taka sytuacja jest błogosławieństwem dla całego Kościoła Bożego w Polsce. Przyniosło to wiele nowych możliwości do realizacji Wielkiego Nakazu Misyjnego.
Zgadzam się, że nowonarodzenie jest najważniejsze i myślę, że dzisiaj podobnie bracia cieszą się z każdego zbawianego grzesznika. Nie stawiajmy jednak nowonarodzenia na przeciwko podpisu na deklaracji członkowskiej, to nie jest żadna alternatywa, ale dwie zupełnie odmienne sprawy. Jak już pisałem, deklaracje powinny przede wszystkim regulować kwestie formalne a nie duchowe.
Możemy oczywiście odciąć się od wszystkiego, co oferuje dzisiejsze społeczeństwo i celebrować swoją „świętość” w małych, hermetycznych grupkach, ale nie wydaje mi się, że o to chodzi Panu.

Przekaz Słowa Bożego jest prosty:

Rzym. 13:1
1. Każdy człowiek niech się poddaje władzom zwierzchnim; bo nie ma władzy, jak tylko od Boga, a te, które są, przez Boga są ustanowione.

oraz

1 Tym. 2:1-3
1. Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby, dziękczynienia za wszystkich ludzi,
2. Za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości.
3. Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym,

Oczywiście podległość władzy kończy się kiedy jesteśmy zmuszani do występowania przeciwko Słowu Bożemu.

Wtedy:

Dz.Ap. 5:29
29. Piotr zaś i apostołowie odpowiadając, rzekli: Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.

Do Arche18

Ależ oczywiście, że Kościół lokalny, zieloświątkowy, baptystycznym i wiele innych to ciało Chrystusa.
Kościół jest jeden, ale jest rozproszony po całym świecie i funkcjonuje w różnych formach organizacyjnych. W tym sensie można powiedzieć, że mamy doczynienia z Kościołem widzialnym i niewidzialnym np. Kościół Boży funkcjonuje w ramach Kościoła Rzymsko Katolickiego.

Smoku:

Rozumiem, że wielu chrześcijan jest po „przejściach” i mogę im współczuć, że trafili na takich a nie innych przywódców. Zresztą lepiej nie ferować wyroków, póki nie pozna się zdania drugiej strony. No, ale ad rem. Jeżeli ktoś jest po przejściach to potrzebuje uleczenia i nie powinien wyciągać pochopnych wniosków, a tym bardziej podejmować szybkich decyzji w bolesnych sprawach. Najlepiej odnaleźć pokój przed Panem i powstrzymać się np. od podpisywania deklaracji członkowskiej. Jednak to nie jest normalny stan, a leczenie kiedyś dobiega końca i wtedy trzeba się zastanowić co dalej. Jeżeli obecny przywódca nie jest takim potworem jak poprzedni i prosi mnie o wypełnienie deklaracji, to powinienem chociaż się nad tym zastanowić.
Jedno jest pewne nie powinniśmy ogólnych zasad budować na podstawie zranień i przejść, bo nigdzie nie dotrzemy.

Co do listy wdów to nie miała ona jedynie charakteru porządkowego, ale również dyscypliniający. Apostołowie mieli konkretne wymagania względem osób, które chciały uzyskać pomoc. Myślę, że w dzisiejszym chrześcijaństwie tego brakuje.

Zgadzam się z Tobą, że powinniśmy badać swoje motywacje w każdej naszej decyzji, czy jej braku. We wszytkim powinniśmy mieć czyste motywacje oparte na zdrowej relacji z Panem i Jego ciałem.

Dotknąłeś istotnej kwestii. Podejmując decyzję warto przyjrzeć się swoim motywacjom (spojrzenie "w siebie"), ale także pozostawać w zgodzie z otrzymanym poznaniem (szukanie "w Bogu").

Z tego powodu, jeśli ktoś uznaje (słowa te kieruję nie tylko do christiano) formalną organizację i formalne przywództwo, to powinienieś uznać i formalne członkostwo. Nie chcę namawiać nikogo, kto nie ma obiektywnego poznania i subiektywnego prowadzenia od Pana w tej kwestii do jakiejkolwiek "anarchii". To jest tak, jak bym wstępował do formalnej organizacji. Jestem świadom swych praw i obowiązków i muszę je zaakceptować. Być może będę miał ochotę zmienić coś w kształcie formalnym zboru, ale wówczas muszę się liczyć z tym, że nie znajdzie to uznania u przywódców, a moje zamiary być może zostaną opatrznie zrozumiane.

Nie jest moim zamiarem krytykowanie formalnego porządku panujacego w takim czy innym zborze, ale czy przypadkiem nie zdarza się tak, że wierzący nie godzący się na podpisanie deklarcji członkowskiej traktowani są nieco inaczej? Ich odmowa uznawana może być jako rodzaj dezaprobaty czy nieufności ("coś Ci się u nas nie podoba?"). Chcąc niechcąc prowadzi to do powstania dwóch kategorii wierzących - członków i nie-członków. A jak to się ma do członków Ciała Chrystusa? W żaden sposób. Czy nie jest to wyjątkowy paradoks, gdy ktoś jest członkiem Kościoła nie będąc równocześnie członkiem kościoła? Chyba, że mówimy o dwóch różnych porządkach.

Ciekaw jestem, S. Wawelski, jak funkcjonuje formalne członkowstwo w społeczności, w której jesteś.
Mam jeszcze jedno spostrzeżenie. Czy aby wiele kłopotów nie wynika z porządku, który trafnie opisałeś? Porządku opartego o zależność - owce - pasterze. A przecież ci, którzy pasą i ci, którzy są pasieni, są tacy sami, są owcami. Przekonanie o wyjątkowej, odmiennej pozycji (statusie) "pasterzy" i ich urzędzie, kładzie się cieniem na wzajemnych relacjach i prawidłowym wzroście kościoła. Deklaracja członkowska służy wówczas nie tylko do dyscyplinowania wierzących, ale również do policzenia "swoich" owiec.

Całkowice zgadzam się (choć może jedynie instynktownie - ze względu na lapidarność Twojej wypowiedzi), iż wymaga to przełomu w myśleniu o Kościele.

U nas nie ma pisemnych deklaracji, ankiet ani składania podpisów. Natomiast istnieje moment przyjęcia do społeczności, który jest publicznym (ustnym) potwierdzeniem pragnienia członkostwa przy świadomości przywilejów i odpowiedzialności członka Ciała Chrystusa, zapisanych w Biblii jako statucie Kościoła. Przyjęcie odbywa się wobec całej społeczności, więc w razie problemów jest się do kogo odwołać ostatecznie (według ciała), co zresztą jest zasadą ewangeliczną [Mat. 18:15-18].


Zgadza się. Podział na kler i laikat nie jest domeną kościołów historycznych, ponieważ tkwi w mentalności wielu wierzących bez wzgledu na ich przynależnosć denominacyjną. Natomiast rzeczywiście, jeśli ktoś zgadza się z formalnym porządkiem panującym w danym kościele, to wstepując do niego powinien być konsekwentny również w sprawie formalnego członkostwa.


Myślę, że instynkt Cię nie zawodzi. Taki przełom prowadzi do zdumienia, a potem do pytania, czy rzeczywiście potrafimy zaufać Bogu w fundamentalnych sprawach.

Zaczynamy dotykać już innego tematu a mianowicie kwestii tzw. autorytetów i sposobu zarządzania Kościołem. Osobiście uważam, że każdy Kościół, czy to akceptuje, czy też nie posiada jednego przywódcę. Problem tkwi w tym czy jest to przywództwo jedynie formalne, czy też potwierdzone przez Boga i zaakceptowane przez Kościół.
Co do deklaracji to odmowa popisania rzeczywiście pokazuje, że człowiek ma jakiś problem i być może za jakiś czas odejdzie do innej społeczności. Wynika to z moich osobistych obserwacji. Niekoniecznie osoba nie będąca formalnym członkiem społeczności musi być traktowana inaczej, choć osobiście nie byłbym skłonny powierzyć takiej osobie odpowiedzialnej służby, ponieważ, jak już pisałem, prędzej czy później odejdzie. Ponadto osoby mające „duchowy” problem z deklaracjami przy okazji mają problemy w różnych innych kwestiach typu: brak miłości w społeczności, czy legalizm albo stagnacja. Takie są moje osobiste doświadczenia.

Nie zgadzam się z takim stanowsikiem. Kosciół jest wyłącznie sprawą duchową i żadne ziemskie prawa i statuty powinny być mu obce. Przykładem funkcjonowania koscioła w poprzek a nawet wbrew oficjalnemu prawu jest wzrost koscioła przesladowanego w Chinach czy gdzie indziej. One działają tam nielegalnie i mają nadzwyczajny wzrost w ilość i jakość. Te nasze skarlałe zbory powinny się uczyć, sprzedać swoje majątki i zredukować koszty ich utrzymania, zlikwidować darmozjadów tzw. przywódców, którzy pasą się sami i nie mają pojęcia o realnym swiecie: niech najpierw pracują w swiecie a nie siedzą w ciepełku swoich posad. Niech idą do świata a potem uczą innych.
Bóg nigdy nie poświadcza ludzkiego przywództwa!!!



Jeżeli ty robisz teologię ze swoich obserwacji to ja także z moich mogę napisać: nieprawda! Najwięcej dla zboru zrobiła moja zona nie będąca członkinią.



Jak pisałem teologia zależna od miejsca (twojego) siedzenia wskazuje na dramatyczny brak argumentów biblijnych.

Ankiety, składki, deklaracje - widzicie coś takiego w Biblii jak prowadzenie ludu bożego przez ankiety? A coś takiego przeżyłem we Wrocławiu!

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

A ja mam wrażenie, że wcale nie dotykamy innego tematu. Tymi, którzy najbardziej interesują się deklaracjami członkowskimi, są przywódcy grup chrześcijańskich (nie wszystkie określają się mianem zborów). Dla wierzących nie będących pastorami, prezbiterami, liderami, animatorami i innymi -ami, tak naprawdę nie jest istotne, czy podpisali deklarcję, czy też nie. Przecież nie wpływa to na ich społeczność z innymi wierzącymi. Chyba, że mamy społeczność ze sobą według przynależności konfesyjnej czy organizacyjnej. Wtedy faktycznie deklaracja i wyznanie: Jestem członkiem denominacji X", będą czemuś służyły. Tylko czemu? Rozpoznawaniu braci w Panu?


Gbybyś miał na myśli Chrystusa jako Głowę Kościoła, powiedziałbym Amen. Obawiam się jednak, że masz coś, a właściwie kogoś innego na myśli.
Widzę, że jesteś zwolennikiem monarchiczego administrowania sprawami kościołów. Używam słowa "monarchiczny" w ścisłym, a nie potocznym tego słowa znaczeniu.
Zachęcam Cię Rafaelu do przestudiowania pod tym kątem NT. Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy ludem Starego i Nowego Testamentu. Nastąpiło bowiem przejście od teokratycznego królestwa Izraela, sprawowanego przez namaszczonego przez Boga pomazańca, do Bożej rodziny i domostwa, które stanowi Kościół.
Kościół, a w wymiarze lokalnym kościoły, nie to monarchia, choćby nawet najbardziej obdarowanego i uduchowionego brata. Według NT w kościołach nie ma "królów", ale bracia, którzy są równi i zachowują między sobą społeczność wzajemności.


A czy sądzisz, że jeśli podpisze, to utożsami się z grupą, tak że jej nie opuści? Czy deklaracja członkowska ma być deklaracją wierności względnie lojalności wobec zboru?


Właśnie Twoja wypowiedź świadczy o tym, że taka właśnie jest praktyka. Osoby nie podpisujące deklaracji są uważane za "wątpliwe".


Jestem przekonany, że w istocie tak właśnie sądzisz, i nie tylko Ty jeden w chrześcijaństwie. Potwierdzasz tym samym, że istnieją jednak wierzący "drugiej" kategorii, mający... wiele innych problemów. Mówisz tak, jakby wierzący podpisujacy deklaracje członkowskie byli wolni od np. legalizmu czy braku miłości.

Jeśli sądzisz, że powodem braku akceptacji dla formalnego członkowstwa wyrażającego się w postaci deklaracji są tzw. "przejścia" wierzących z przełożonymi , to mylisz się zasadniczo. Ileś lat spędziłem w chrześcijańskiej denominacji, będąc także jej duchownym. Nie jest to mój powód ani do chluby, ani wstydu, ale pozwoliło mi to spojrzeć na kwestię z pewnej, bliższej nieco perspektywy. Swego czasu poprosiłem o wycofanie mojej deklaracji członkowskiej. Ale nie z powodu "przejść" (bo takich nie miałem), ale z powodu zobaczenia prawdziwej tj. organicznej natury Kościoła. W moim przekonaniu decyzja ta nie oznaczała i nie oznacza odseparowania się od wierzących, których znam i szanuję. Nie przeżyłem żadnego kryzysu wiary, ani kryzysu autorytetów. Po prostu zobaczyłem prawdę Bożego słowa.

P.S.
Listy wdów, o których wspomniałeś nie miały charakteru dyscyplinującego. Paweł mówi o nich jako pomocy we wsparciu starszych sióstr, a nie ich karceniu. Listy te nie miały zresztą nic wspólnego z formalnym członkostwem w kościołach, a były praktycznym wyrazem troski i opieki współwierzących.
Pozdrawiam w Panu