www.ulicaprosta.net

Michale,

w Twoim poście było wiele ważnych kwestii, do których chciałbym się odnieść. W pierwszej jednak kolejności ustosunkuję się do stwierdzenia, że katolickie przekłady uznają wybór starszych dokonywany przez ich własne wspólnoty, a opisany w Dz 14:23. Otóż przywołany przez Ciebie interlinearny przekład Popowskiego wcale tego nie twierdzi. Podaje on: „wybrawszy-przez-wyciągnięcie-rąk im starszych”. Jest oczywiste, że tymi, którzy dokonali wybrania byli apostołowie. O tym, że tak właśnie relacjonuje to Łukasz, świadczy nie tylko tok tego, jak i poprzedniego, zdania, gdzie mowa jest o Pawle i Barnabie, ale równie zaimek „im” odnoszący się do wierzących w poszczególnych kościołach.

Aby przekonać się, że tak właśnie jest, zamieszczam najważniejsze katolickie przekłady w języku polskim tego wersetu wraz z Wulgatą:

Et cum constituissent illis per singulas ecclesias presbyteros, et orassent cum ieiunationibus, commendauerunt eos Domino in quem crediderunt – Hieronim

A postanowiwszy im kapłany w każdym kościele, modląc się z postami, polecili je Panu w którego uwierzyli – Wujek 1593

Potym postanowiwszy im przy każdym kościele kapłany, i modlili się z posty, polecali je Panu w którego uwierzyli – Leopolita 1599

W poszczególnych gminach ustanawiali im wśród modlitw i postów prezbiterów i polecali ich Panu, w którego zresztą oni już wierzyli – Kowalski 1956

Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli – Wolniewicz (Tysiąclatka) 1971

Przez wkładanie rąk w czasie postów i modlitw powoływali w każdym Kościele prezbiterów, powierzając ich Panu, w którego uwierzyli – Wolniewicz (Poznańska) 1975

W każdym kościele, modląc się i poszcząc, ustanawiali również starszych, polecają ich równocześnie łaskawości Pana, w którego uwierzyli – Romaniuk (Warszawsko-Praska) 1976


Ciekawy zapis dotyczący interpretacji tegoż wersetu zawiera nota w przekładzie Wujka odnosząca się do kwestii ustanowienia. Otóż utożsamia on podniesienie rąk nie z aktem powszechnego głosowania, ale z wkładaniem rąk podczas ustanowienia starszych. Podaję ją w brzmieniu oryginalnym:

A postanowiwszy im kapłany) Po grecku jest cheirotonesantes: to jest/ Gdy przez tak wkładanie ordynowali, poświęcili i postanowili kapłany. Prze co i samo stanowienie abo święcenie kapłanów, nazwane jest po grecku cheirotonia, to jest rąk wkładanie. Stąd to mamy naprzód, iż Paweł i Barnabasz byli biskupami i mieli zwierzchność stanowienia i święcenia kapłanów, i stanowili je po wszytkich kościelech. Drugie, że i na on czas była różność między biskupami a między kapłany, acz w pierwszym kościele i tych i owych jednym imieniem prezbiterów to jest kapłanów abo starszych zwano. Trzecie, iż zawsze posty i modlitwy były przygotowaniem na święcenie kapłanów.

O tym, że czasownik „cheiroteino” oznaczał nie tylko podniesienie rąk w celu głosowania, poświadcza również zapis u Józefa Flawiusza, gdy mowa jest to wyznaczeniu (bez wyborów) Jonatana arcykapłanem przez Aleksandra („Dzieje”. XIII, 2).

Pozdrawiam

Myślę ze w temacie "struktura/ustrój zboru" warto przeczytac też ponizszy tekst - nie sugeruję, że zawiera on wyczerpujące odpowiedzi na wszystkie pytania, ani że zgadzam się ze wszystkimi twierdzeniami autora, jednak wg mnie podchodzi on do tematu w sposob na tyle dojrzały i nieszablonowy, że warto się z jego wnioskami szczegółowo zapoznać. Tekst jest dość długi, ale mimo to zachęcam do przebrnięcia przez całość.

Artykuł nosi tytuł "Uczyń wg wzoru z nieba"

http://www.proroctwa.pl/pismo.html

Pozdrawiam

Pozwól, że przywołam fragment w kontekście, w którym użyłem tych słów"
"Jeśli apostołowie zostali i zostają powołani przez Ducha, to i starsi są powołani przez Ducha. Oczywiście inną kwestią pozostaje rozpoznanie tego powołania i jego potwierdzenie znamionami. Nadal sądzę, że to nie kościoły wybierają swych starszych (biskupów), ale Duch:
"Miejcie pieczę o samych siebie i o całą trzodę, wśród której was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli zbór Pański nabyty własną Jego krwią" [Dz 20:28]."

Jesteśmy zgodni, jak sądzę, że wybór tak apostołów, jak i biskupów jest dokonywany przez Ducha Św.
Nie wydaje się natomiast, aby istniała jakaś szczególna procedura polegająca na tym, że Duch powołuje biskupów, kościoły wybierają przez głosowanie, a apostołowie ustanawiają. Właśnie z Dz 20:28 wynika jednoznacznie, że to Duch ustanowił (a zatem ani pojedyńczy człowiek, ani też grupa).

Zgadzam się z Tobą, gdy negujesz założenie - Jeśli Duch to nie człowiek, Jeśli człowiek to nie Duch. Dlaczego zatem napisałem, że to nie kościoły wybierają? Uważam, że istnieje zasadnicza różnica pomiędzy rozpoznaniem kogoś jako starszego (biskupa), a jego wyborem. To, co jest niestety dość powszechnie praktykowane obecnie przez chrześcijań to wybory na funkcję, a nie rozpoznanie powołania. Wybory te rządzą się swoimi prawami, a jednym z nich jest zasada większości. Oznacza to, że wierzący przygotowują się do wyborów modląc się i stając przed Panem. Ostatecznie w dniu wyborów zostają zgłoszeni kandydaci, na których oddawane są głosy. Jakimś dziwnym trafem to odebranie głosu Ducha owocuje nie harmonią i jednomyślnością w wyborze, ale rozbiciem głosów, a nie rzadko sporami i kłótniami. Ostatecznie "zwycięża", właśnie "zwyciężą" ten, kto otrzymał największą liczbę głosów. Dzieje się tak, ponieważ wiele denominacji aby uzyskać osobowość prawną, musiało przedłożyć statut zawierający procedurę wyłaniania władz danego kościoła. Państwo nie zaakceptuje statutu, wg którego władze kościoła nie zostają wyłonione w demokratycznych wyborach. Niech tylko ktoś spróbuje napisać, że starszych kościołów miejscowych powołują apostołowie. Statut taki zostanie zwrócony do poprawy. W tym sensie napisałem, że to nie kościoły, ale Duch wybiera starszych. Jestem pewnien, ze istnieją lepsze i skuteczniejsze sposoby rozpoznania czyjegoś powołania niż odwoływanie się do głosu większości.
Jeśli kościół nie jest z tego świata, to nie powinien naśladować zwyczajów świata. Demokracja, jako wybór większości nie powinien mieć miejsca. Czy większość to ci, którzy odebrali głos Ducha? A co z tymi, którzy głosowali inaczej? Może nie usłyszeli, albo kierowali się własnymi preferencjami? Tylko czy Duch stoi po stronie większości?

Pozdrawiam

Miałeś na myśli władze także KK?

O tym, ze KRK posiada specjalny status na płaszczyźnie relacji państwo-kościół nie trzeba nikogo przekonywać.

Nie wiem zupełnie, dlaczego negujesz to, co jest wyraźnie napisane:

"Wybierzcie spośród siebie (...) a my ustanowimy" [Dz. Ap. 6:3-6]

Nie rozumiem również, po co komu kryteria wyboru biskupów, skoro to sam Duch ich wybiera? Po co wspólnota ma znać kandytatów, ich rodziny i dzieci, skoro i tak wyboru i ustanowienia dokona ktoś spoza wspólnoty? No i wreszcie gdzie są dzisiaj apostołowie, którzy mieliby wybierać kościołom biskupów?


Wydaje mi się, że wspólnota jerozolimska, która wybrała spośród siebie 7 diakonów, nie została podzielona ani nie pojawiły się kłótnie. Nie wiemy dokładnie, jak wyglądały te wybory, ale wiemy, że członkowie wspólnoty wybrali, a apostołowie ustanowili. Czyli model został podany w Piśmie.


Nie wiemy, jak dokładnie wybierały wspólnoty. Wiemy, że to właśnie wspólnota musiała trzymać się kryteriów podczas wyboru kandydatów, bo inaczej podawanie tych kryteriów nie miałoby najmniejszego sensu. Osobiście uważam, że jeśli ktoś miałby zostać wybrany jednym głosem cz w podobnie minimalny sposób, wówczas należałoby się modlić, żeby Bóg pokazał wspólnocie odpowiednich ludzi. I wierzę, że Bóg wskazuje ludzi, których obdarza autorytetem, jeszcze zanim następują wybory przez podniesienie rąk.

Jak dla mnie, jest to właśnie najsłabsze ogniwo poglądu Mariusa. Wygląda bowiem na to, że apostołów trudno uświadczyć, a zbory muszą sobie jakoś radzić. Tylko jak, skoro nie mają apostoła mogącego im wybrać starszych... Sądzę, że Pan Jezus tak zorganizował Kościół, by dać mu możliwość posiadania pasterzy i nauczycieli w każdych warunkach. Praktyka dowodzi, że takiej możliwości nie ma gdy przyjmie się, że starszych mieli ustanawiać apostołowie.

_________________
None but Jesus...

Ani o tym, że za 'komuny' i przed konkordatem było podobnie. Zatem, Twoje zdanie:
"Państwo nie zaakceptuje statutu, wg którego władze kościoła nie zostają wyłonione w demokratycznych wyborach." - jest po prostu nieuprawnionym uogólnieniem.

A słyszałeś o czymś takim jak statut Kościoła Katolickiego? Strzeliłeś w płot

Nie strzeliłem, bo nie twierdzę, że KK nie ma statutu. Natomiast z Twojej wypowiedzi wynikało, że np. biskupi, proboszczowie KK są wybierani w demokratycznych wyborach - chyba, że KK nie uznajesz za kościół w sensie formalnym, jak inne kościoły w RP.
"Państwo nie zaakceptuje statutu, wg którego władze kościoła nie zostają wyłonione w demokratycznych wyborach."

W sprawie wyboru starszych nie miałem, przed tą naszą rozmową, mocno ugruntowanego zdania. Dalej nie jestem pewny, ale wiem z pewnością więcej. Muszę te wiadomości w spokoju, z Biblią i z modlitwą "przetrawić".
Wrócę jeszcze do sprawy diakonów.

Zgadzam się, że w I Tym 3:8-13 znajdujemy wykaz kwalifikacji diakonów oraz, że z tego powodu trzeba wnosić, że diakoni są określoną grupą usługujących w kościele (skoro stawia się im specjalne wymagania). Wiem, że również w Flp 1:1 wspomina się ich razem z biskupami.
Zgadzam się też, że na podstawie analizy słowa diakonos, niewiele dowiemy się o o zakresie obowiązków tej służby.

Tyle co do zgodności. Teraz natomiast:

1 Charakter służby diakona określasz na podstawie posługi jaką przydzielono "siedmiu", (posługą tą jest "usługiwanie przy stołach").

2 Siedmiu uważasz za diakonów na podstawie tego, że mieli usługiwać (diakoneo) przy stołach.

Jednak to, że ktoś usługuje (diakoneo) nie wystarcza aby uznać go za diakona w interesującym nas znaczeniu.

- Przecież nikt chyba nie sądzi, że Jezus w ew. Łukasza 22:7 mówił o diakonach. Mówił o "tych którzy usługują (diakoneo)"
- Nikt też chyba na podstawie Łuk 10:40 nie wnosi, że Marta była diakonisą.
- Onezyfor również usługiwał (diakoneo) II Tym. 1:18, a nie słyszałem żeby ktos mówił o nim jako o diakonie.
- "Usługujcie (diakoneo) drugim tym darem łaski, jaki każdy otrzymał, jako dobrzy szafarze rozlicznej łaski Bożej. Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże. Jeśli kto usługuje, niech czyni to z mocą, której udziela Bóg..."
1P 4:10-11
Przyznasz, że Piotr nie pisze tutaj do diakonów.

Przykładów tego, że Pismo mówi o różnych ludziach (nie diakonach) iż służą (diakoneo) jest więcej.

Jakie więc są inne przesłanki (jeśli takie są), które uznajesz przy wyciąganiu wniosku że "siedmiu" było diakonami?

Zdecyduję się tez na uwagę, iż zadziwia mnie pewność nauczycieli, którzy głoszą, że diakoni winni "usługiwać przy stołach".
Nie twierdzę, że "siedmiu" nie było diakonami, twierdzę natomiast, że nie wolno mówić ludziom, że określenie charakteru służby diakona jest proste, i da się w łatwy sposób wywieść z Biblii.

Pozdrawiam serdecznie tych których przez forum mogłem już choć trochę poznać. Miło byłoby się kiedyś spotkać.

Michale, nie jestem pewien, do kogo kierujesz swj ostatni post, ale chciałbym się odnieść do kilku Twoich stwierdzeń, jeśli można.

Sługą [diakonos] jest każdy, kto usługuje - Panu lub braciom. Myślę, że to jest poza wszelką dyskusją. Warto przy okazji zauważyć, że apostołowie mówiąc o sobie jako "sługach Jezusa Chrystusa" używali określenia "doulos", czyli "niewolnik". Ale to jest marginalna sprawa.

Moim zdaniem zarówno z Dz. Ap. 6:1-6 jak i z I Tym. 3:8-13 wynika, że w kościele lokalnym istnieje konkretna grupa osób zwanych diakonami oprócz służby wszystkich sobie nawzajem. Aby stwierdzić, czym zajmowali się diakoni, należałoby wczytać się w Dz. Ap. 6: 1-6 i zobaczyć, jaki był powód ustanowienia siedmiu diakonami, choć przecież wszyscy mieli sobie nawzajem usługiwać.

Ze słów apostołów w wersecie 2 wynika, że spodziewano się od apostołów nie tylko nauczania, lecz również pilnowania sprawiedliwego usługiwania zarówno wdowom zhellenizowanym, jak i tym, które były "naturalnymi" Żydówkami. Zauważmy, że w wersecie 1 chodzi o "codzienne usługiwanie" i nie przypuszczam, żeby chodziło wyłącznie o stoły, choć w wersecie drugim apostołowie stosują takie określenie. Moim zdaniem jest to celowa przesada czyli wyrażenie hiperboliczne.

Podstawowymi cechami mężów, którzy mieli zostać diakonami w Dz. Ap. 6 jest to, żeby cieszyli się zaufaniem oraz żeby byli pełni Ducha Świętego i mądrości. To jeszcze bardziej przekonuje mnie, że chodziło o coś więcej niż tylko usługowanie przy stołach, a diakoni nie mieli być wyłącznie kelnerami. Sam fakt ustanowienia siedmiu jako diakonów oznacza, że byli to konkretni ludzie z konkretnym rodzajem służby w kościele. Kryteria podane dla diakonów w I Tym. 3:8-13 również wiele mówią i warto się im przyjrzeć w kontekście pełnienia praktycznej służby lub nawet kierowania praktyczną służbą w kościele. Diakon miał najpierw odbyć próbę, a dopiero potem przystapić do pełnienia służby im powierzonej, czyli konkretnego rodzaju diakonii. Różnice kryteriów między biskupem a diakonem również są interesujące. Diakoni nie musieli być dobrymi nauczycielami, nie mieli mieć na pieczy kościoła Bożego (choć powinni byli umieć zarządzać własnymi domami jako głowy), mogli posiadać niewielki staż wiary, nie dotyczyły ich tak ostre kryteria w sprawie dobrego imienia wśród pogan ("zwykłym wierzącym" prawdopodobnie wystarczyło normalne dawanie świadectwa i niesienie światła).

Wnoszę z tego wszystkiego, że diakoni rzeczywiście tworzyli pewną grupę konkretnych usługujących w kościele, lecz ich usługiwania miało wymiar praktyczny o wiele szerszy niż wyłącznie usługiwanie przy stołach. Nie byli przywódcami ani nauczycielami, lecz powinni byli mieć renomę wśród wierzących [8:13]. Ktoś musiał się zajmować organizacją codziennego usługiwania i wygląda na to, że robili to właśnie diakoni.


Był już taki pomysl w ubiegłym roku, ale nic z tego nie wyszło. Nawet miejsce już mieliśmy ustalone. Może wyjdzie w tym roku? Też bym się bardzo ucieszył.

Chcę się dowiedzieć czy istnieje uzasadniony i właściwy sposób powiązania służby „siedmiu” ze służbą diakona wzmiankowaną w I Tym. 3:8-13.

Nie widzę powodu, dla którego należałoby takie powiązanie odrzucić. Jedna i druga diakonia jest najwyraźniej czymś innym niż wzajemne usługiwanie sobie wszystkich wierzących. Do obydwóch należało wybrać stosownych kandydatów według określonych kryteriów. Przynajmniej w przypadku Dz. Ap. 6 diakoni zostali nie tylko wybrani, ale również ustanowieni i oddzieleni do konkretnej służby poprzez nałożenie rąk przez apostołów.

Gdyby służba diakonów nie miała się niczym różnić od służby wszystkich pozostałych, to nie mielibyśmy ani kryteriów wyboru, an dokonania wyboru kogokolwiek spośród wspólnoty, bo przecież wszyscy mają sobie nawzajem usługiwać takim darem łaski, jaki każdy otrzymał [Rzym. 12:6].

Poza tym, kryteria podane przez apostołów w Dz. Ap. 6:3-6 są podobne, choć mniej szczegółowe w stosunku do tych Pawłowych.

Ciekawym jest, że listy w ks. Objawienia są adresowane do aniołów zboru a nie biskupów albo wierzących. Tak jakby anioł odpowiadał za wybryki wierzących. Czy jak zakładamy zbór to dostajemy anioła zboru