www.ulicaprosta.net

Robercie, o ile dobrze Cię rozumiem, piszesz o denominacji, a nie o kościele. Denominacja jest strukturą grupującą kościoły i zorganizowaną hierarchicznie. Takie ciało ma bezwładność proporcjonalną do swojej wielkości, więc trwać może bardzo długo, a udoskonalane mechanizmy mogą jej w tym pomagać. Kościoły domowe, które nie tworzą takiej organizacji, takiej bezwładności nie mają.

Zdrowy kościół jest tam, gdzie jest Boże życie - a jego nie da się zastąpić żadnym systemem ludzkim. Kościół, w którym nie ma tego życia, po prostu kostnieje i umiera - może się przekształcić w martwy kościół lub nawet martwą denominację. Przykłady można mnożyć i wszyscy je znamy. Systemy denominacyjne temu sprzyjają. Kościół domowy jest mniej zagrożony skostnieniem charakterystycznym dla kościołów "systemowych" i dużych zborów. Ponieważ jednak tworzą go ludzie, również nie jest pozbawiony zagrożeń - może się przekształcić w sektę (jeśli nie ma kontaktu z innymi wierzącymi i celowo się izoluje, takie zagrożenie jest większe) i może po prostu... przestać istnieć.

Moim zdaniem, utrzymywanie kościoła ze wszelką cenę w sytuacji, kiedy tego życia nie ma, kończy się wprowadzeniem tzw. "rozwiązań systemowych", o ile nie ma pragnienia pokuty i zwrócenia się do Pana, żeby On sam to życie przywrócił. Z tego punktu widzenia kościół domowy jako struktura mniejsza, prostsza i bardziej "rodzinna" ma większe szanse na odzyskanie uchodzącego życia Bożego i jest w stanie szybciej reagować na jego przyczyny takie jak zakwaszenie grzechem.

Każda grupa ludzi jest w stanie potraktować kogokolwiek jako "persona non grata" i żaden model kościoła nie jest tutaj lepszy od innego. Powody bywają słuszne lub niesłuszne, a sposób załatwienia sprawy zależy od konkretnych ludzi. Tzw. "czynnika ludzkiego" po prostu nie przeskoczymy, a podstawą jest poddanie się Bogu. Model kościoła może pewne rzeczy utrudniać lub ułatwiać. Skoro od początku Kościół funkcjonował w prostym modelu domowym, to musiały stać za tym jakieś przyczyny, które można w Biblii wyczytać. Dlatego nie widzę powodu, żeby wymyślać proch i komplikować sobie życie. Nawet Jan pisząc do wierzących III list, nie proponuje żadnego innego modelu kościoła niż domowy, choć pisze o Diotrefesie zakazującym przyjmować braci - rozumiem, że przyjmowali ich w domach. Fałszywi nauczyciele też nauczali po domach [II Jana 10], bo kościoły spotykały się po domach od dnia Pięćdziesiątnicy.

Wkradło się w takim razie małe nieporozumienie w związku z samym słowem 'denominacja'.
Otóż formacja religijna o której piszę nie ma charakteru formalnego, nie ma w niej żadnej struktury, nie ma też mienia materialnego, a składa się ze zborów domowych. . Zbory te utrzymują ze sobą kontakty, ale...są też podziały na 'takich' i 'innych'. Na zasadzie, że Ci nie pojadą do 'tamtych', a tamci utrzymują ścisły kontakt tylko z 'owymi'. Śmiesznie to trochę brzmi, ale tak niestety jest.
Wspominana społeczność ma aspiracje do bycia Kościołem i... w wielu wypadkach można nawet uznać je za słuszne i do pewnego stopnia jest to Kościół. Są jednak miejsca, gdzie obserwuje się dysonans między deklaracjami i ideami głoszonymi, a codzienną praktyką.
Nie wchodząc w szczegóły... mogę zaryzykować stwierdzenie, że twory te noszą znamiona sekty.
Stąd moje pytanie o to, gdzie kończy się Kościół, a gdzie zaczyna sekta.
Sprawa dotyczy jak najbardziej 'kościoła domowego'.

Z dalszą częścią wypowiedzi S Wawelskiego się w pełni zgadzam.

pozdrawiam
Robert G.

Robert, podstawowym kryterium - dla mnie - rozpoznawania sekty jest głoszenie herezji.
Po drugie, niszczenie i świadome krzywdzenie ludzi.

Kryteriów jest więcej:

http://apologetyka.com/faq/sekty

Ta materia wydaje się być bardziej delikatna, niż mogłoby się wydawać...
Nie wszystko jest tak jasne i proste.
Dla jednego herezją jest głoszenie ponownego przyjścia Chrystusa, dla innego kult Marii, dla kogoś jeszcze innego nauka o Duchu Świętym...
Tutaj punkt widzenia zależy w dużej mierze od punktu siedzenia. Powiesz na przykład katolikowi, że należy do sekty?
Znowu to niszczenie i świadome krzywdzenie też nie do końca jest takie oczywiste.
Guru sekty może działać w dobrej wierze... Czy faktycznie sektą jest tylko takie ugrupowanie w którym jakiś guru z premedytacją dla doraźnych korzyści głosi pewne 'prawdy' w celu uzależnienia od nich nowych wyznawców i osiągnięcia doraźnych korzyści?
Nie sądzę. Wiele sekt działa pod wpływem charyzmy ich przywódców, a to, co się potem dzieje jest zwyczajnie efektem stworzonych w sekcie mechanizmów, pochodną ideologii, a nie celem samym w sobie.

Po prostu guru sekty wcale nie musi uświadamiać sobie, że oto stworzył właśnie sektę i jest jej guru.
On realizuje często swoją własną wizję religii i wymaga takiego samego jej obrazu w umysłach innych.

Może się mylę, bo nie jestem znawcą, ale wg mnie do stworzenia sekty nie trzeba świadomego dążenia do uzależnienia innych od siebie i ideologii, dla czerpania doraźnych korzyści. Taki powierzchowny obraz sekt funkcjonuje... A tu sektę może stworzyć każdy nadgorliwy, charyzmatyczny przywódca nawet 'domowego zboru', który zwyczajnie jest święcie przekonany, że 'tak właśnie ma wyglądać chrześcijaństwo'.

Widziałem takie obrazki i są one przerażające. Utrzymuje się ludzi w jakimś strachu, obarcza się ich poczuciem winy, prowadzi dłuuugie rozmowy, co jest klasycznym praniem mózgów, śledzi się ich i zastrasza..., a nawet stosuje 'chwyty niedozwolone', ale... takie 'owieczki' mają być posłuszne.

To nie są moje fantazje. To są fakty. I owym przywódcom wcale nie przyświeca chęć osiągania doraźnych korzyści. Po prostu oni mają głębokie poczucie misji. A jednak zakrawa to na sektę.

Ponawiam więc pytanie:
Gdzie jest ta cienka granica? Gdzie kończy się Kościół, a zaczyna sekta?

Dla mnie 'czerwona lampka' zaświeca się, gdy zmniejsza się nacisk na dobrowolność, a zaczyna się presja na zasadzie 'ty musisz'... To wg mnie jest pierwszy niepokojący sygnał. Jak ktoś taką presję zaakceptuje, to potem jest już 'z górki' i ludzie się nawet nie spostrzegą, jak stają się członkami klasycznej sekty z wyraźnie zaznaczonym guru - czasem niekoniecznie w jednej osobie. Bywa, że funkcję guru pełni kilka osób, które działają jednomyślnie realizując misję. Ludzie stają sie wtedy naprawdę pionkami w grze, bezwolni, bezsilni, zależni... żałośni.

pozdr
Robert G.

I tak, co napisałeś, i z czym można się generalnie zgodzić, podpada pod 'moje' kryterium 'niszczenia ludzi' świadome, czy nie. W ten sposób opis charakteryzuje sektę. Obiektywnie, z chrześcijańskiego punktu widzenia, herezje istnieją i w kościołach nie powinny być głoszone, a jeśli się tak zdarzy, powinny być wykryte i potępione. Najlepiej wcześniej, niż później.

Robercie, relatywizacja pojęć utrudnia dyskusję. Dlatego należałoby uściślić pojęcia takie jak "sekta" czy "herezja". Nie twierdzę, że relatywizujesz je celowo, ale samo poniższe Twoje twierdzenie prowadzi własnie do relatywizacji:

Herezją jest nauka godząca w fundament wiary i nie jest to pojęcie tożsame z błędnym lub fałszywym nauczaniem, które jest bardziej pojemne. Heretyk czyli osoba powodująca odszczepieństwo grozi swoim nauczaniem utratą wiary słuchaczy [I Tym. 2:16-18]. Taką osobę należy ostrzec, a następnie jej unikać [Tyt. 3:10-11]. Wszystkie 3 podane przez Ciebie przykłady godzą w fundament wiary i dlatego są herezjami - a nie "dla jednych są herezjami, a dla innych nie". W potocznym rozumieniu słowa "herezją" może być praktycznie każdy pogląd odbiegający od ogólnie ustalonych w dowolnym temacie.

Aby można było odpowiedzieć na to pytanie, musiałbyś powiedzieć, co masz na myśli mówiąc "sekta". Bo najwyraźniej posługujesz się jakimś własnym rozumieniem tego słowa, kładąc nacisk na przymus i rolę przywódcy. A przecież to nie są jedyne wyróżniki sekty. Poniżej przytaczam artykuł z nasze strony, który może być dla Ciebie przydatny:

http://www.ulicaprosta.net/nowastrona/t ... ticleId=24

A oto kilka powszechnie stosowanych definicji pojęcia "sekta":

http://www.psychomanipulacja.pl/podstaw ... -sekty.htm
http://www.fuw.edu.pl/~jt/sekty/definicje.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sekta_destrukcyjna

Tylko co to jest herezja i kto to ogłasza? W KK to jeszcze łatwo jest bo jest jakaś tam kongregacja która ustala kanon i innych odsądza od heretyków ale w protestantyzmie? Herezja raczej nie powinna być wyznacznikiem sekty bo tak to wszyscy poza nami bedą heretykami
Natomiast chyba kluczowe jest rozróżnienie pomiedzy sektą "zwykłą" i "destrukcyjną" - zwykła jest raczej niegroźna, ot posłuchamy sobie głupot. Destrukcyjna to już problem - czarno-białe widzenie świata, przedkładanie "współbraci" nad rodzinę itp...
Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Każda sekta jest destrukcyjna, ale rozumiem, że pisząc "destrukcyjna" masz na myśli taką, której członkowie w sposób widoczny dla innych ucierpieli np. finansowo, oderwali się od własnych rodzin, wpadli w jakiś obłęd wskutek prania mózgu i zrodziła się z tego nienawiść do innych ludzi niebędących członkami danej sekty("tylko u nas jest prawda, tylko my jesteśmy dobrzy").
Słuchanie głupot w sekcie jest bardzo niebezpieczne, bo kłamstwa diabelskie są zawsze niebezpieczne- szczególnie jeśli wypaczają Słowo Boże.
Myślenie czarno- białe jest O.K. Wiadomo, co dobre, co złe i nie ma problemu z nazywaniem rzeczy po imieniu. Współczesny świat bardzo nie lubi widzenia czarno- białego i preferuje "odmiany szarości", ponieważ w świecie króluje relatywizm.
Człowiek, który ma Ducha Świętego i szczerze będzie chciał Boga słuchać, to nie zbłądzi i pozna prawdę. Tej prawdy nie ma w jakimś konkretnym kościele czy denominacji, Słowo Boże jest prawdą, a Słowo trzeba czytać w Duchu. Ktoś, kto nie ma Ducha Chrystusowego nie zrozumie.

1 Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie. 2 Po tym poznajecie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga. 3 Każdy zaś duch, który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga; i to jest duch Antychrysta,który - jak słyszeliście - nadchodzi i już teraz przebywa na świecie. 4 Wy, dzieci, jesteście z Boga i zwyciężyliście ich, ponieważ większy jest Ten, który w was jest, od tego, który jest w świecie. 5 Oni są ze świata, dlatego mówią tak, jak [mówi] świat, a świat ich słucha. 6 My jesteśmy z Boga. Ten, który zna Boga, słucha nas. Kto nie jest z Boga, nas nie słucha. W ten sposób poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu" I list Jana

O herezjach rozmawialiśmy tutaj już wielokrotnie - nawet w tym wątku. Zauważyłem, że masz jakieś cykliczne nawroty opowiadania o tym samym w kółko - wpadasz, żeby "namieszać", potem jakiś czas Cię nie ma, i znowu wracasz z tym samym w kolejnej fazie swojego cyklu. Może zacznij czytać to, co się tutaj pisze, zanim zabierzesz głos kolejny raz, domagając się odpowiedzi na to samo pytanie. Kompletnie nie wiem, w jakim celu - bo gdybyś rzeczywiście chciał się dowiedzieć, to byś już wiedział. I skończ z tym "protestantyzmem", bo różnicę między narodzeniem na nowo a "protestantyzmem" dawno Ci już tutaj wytłumaczono.

Sorry, że tak cierpki jestem, ale znowu ktoś gotów się nabrać na Twoje zaczepki, potraktować Cię poważnie i będziemy powtarzać w kółko te same tematy.

P.S.
O, już widzę, że jest pierwsza naiwna "ofiara", która będzie teraz poważnie tłumaczyć Synowi Marnotrawnemu coś, co on już dawno wie i po prostu chce się pobawić czyimś kosztem. A ja sugerowałbym raczej ignorowanie takich zagrań.

No właśnie... cały czas dumam sobie nad tym co Smok napisał i staram się spojrzeć na sprawę z nieco szerszej perspektywy.

Materiały zapodane przez Smoka są bardzo wartościowe, szczególnie te opisy psychomanipulacji.
Pozwoliłem sobie kilka akapitów wynotować i też pozwolę sobie... je wkleić:

Cytat:
"Techniki przemocy psychologicznej są stosowane w tak szerokim zakresie, że zdolność jednostki do dokonywania świadomego wyboru na podstawie rzetelnej informacji jest znacznie ograniczona. Ofiary są niezdolne do podejmowania świadomych, mądrych, zrównoważonych decyzji, które podjęłyby w normalnych warunkach, gdyby tylko nie podlegały nieświadomej manipulacji przy użyciu skoordynowanych technik. Sumaryczny efekt takich procesów może być silniejszy niż inne formy wywierania wpływu jak zadawanie bólu, podawanie narkotyków czy fizyczne lub prawne zagrożenie."
Jedynie silne osobowości są w stanie oprzeć się presji w kierunku poddania się i utrzymania przychylności środowiska! Zdecydowana większość z nas nie byłaby w stanie przez dłuższy czas iść pod prąd, spotykając się z nieustannym potępieniem czy upokorzeniem ze strony otoczenia. Jezus Chrystus jest dla nas przykładem: "Wzgardzony był i opuszczony przez ludzi, mąż boleści, doświadczony w cierpieniu jak ten, przed którym zakrywa się twarz, wzgardzony tak, że nie zważaliśmy na niego".
"Religijne", a więc godne potępienia, jest teraz testowanie przebudzenia, doktryn głoszonych przez apostołów" i "proroków", sprawdzanie pochodzenia duchów manifestujących się podczas nabożeństwa - przestrzeganie Bożych przykazań i baczenie na swoją drogę przed Panem jest dla przebudzeniowców największym grzechem!
Zdrowy rozsądek gdzieś wyparował - dlaczego? Chrześcijanie są trenowani jak cyrkowe małpy, żeby robili i mówili najdziwaczniejsze, heretyckie, nielogiczne i obraźliwe rzeczy. Stracili zdolność normalnego rozumowania, a zamiast tego dali się ponieść fali niekontrolowanych odruchów. Nabrali mentalności stada baranów, które na duchowym "haju" depcze wszystko, co stoi na drodze do upragnionego zawładnięcia Ziemią.
Kiedy mieliśmy okazję obserwować tak bezczelną manipulację tłumem "w słusznej sprawie"? Komu oddawały chwałę całe stadiony ludzi, skandujących patriotyczne pieśni i wykrzykujących slogany o chwale i zwycięstwie? W imię jakiej ideologii mężczyźni i kobiety kładli niegdyś swoje życie bez najmniejszego wahania - ideologii, która żądała bezwarukowego poddania się?
Brakuje nam tylko współczesnego Hitlera, który stanąłby na czele Armii Joela - czyżby miał się niedługo objawić?
Koniec cytatu.

Skoro faktycznie takie show się odstawia i nazywa się to działalnością Ducha Świętego, to ja nie mam więcej pytań. To jest katastrofa ...

Ja jednak z 'tej drugiej' strony na sprawę spoglądam.

Tu mamy do czynienia ze zorganizowanymi akcjami w typie 'zaznajmy trochę dreszczyku' i poczujmy się jak w niebie...

Pewnie, że to jest zwykła psychomanipulacja, trochę adrenaliny, przeżycie czegoś 'pozaziemskiego'...

Mnie bardziej chodzi o coś sekciarskiego w ujęciu kościołów/zborów domowych.
Z życia wzięte są historie o inwigilacji, kontrolowaniu, wręcz przywodzeniu do zbawienia przez postrach i w grę wchodzą różne metody zastraszania i wywierania wpływu na poszczególne jednostki, które czują się przez to osaczone i do pewnego stopnia ubezwłasnowolnione, przy jednoczesnej odciętej możliwości odejścia, bo zagrożone jest ono wszelkimi najsurowszymi konsekwencjami tak w wymiarze duchowym, jak i fizycznym - cielesnym, na ile to tylko możliwe.

Moje rozumienie słowa sekta jest jak najbardziej zbieżne z definicją słownikową. A oto ona:

Sekta
1 grupa religijna, która oderwała się od któregoś z wielkich kościołów panujących i przyjęła własne zasady organizacyjne; odłam wyznaniowy jakiejś religii
2 grupa społeczna izolująca się od reszty społeczeństwa, mająca własną hierarchię wartości, zespół norm zachowania się, silnie akcentująca rolę przywódcy.

W opisanym powyżej przypadku widzę nie tyle sektę w pierwszym znaczeniu, co bardziej w drugim.
Definicje, które Smok podał są tu dość dobrze rozwinięte.
Chodzi mi o sektę, która ma przywódcę, ma własną hierarchię wartości i własne priorytety.
Takimi sektami mogą stać się kościoły domowe, które skupią sporą liczbę ludzi o słabszych osobowościach - np. prostych ludzi o niskim statusie materialnym, którzy w grupie szukają nie tylko przeżyć duchowych, ale również wsparcia mentalnego w sprawach codziennego życia.

Co do herezji...
Słusznie przedmówca zauważył. Kto określa co jest herezją?

Stwierdzono, że relatywizuję sprawę. Owszem. Relatywizuję i czynię to świadomie, bo jak dla mnie chrześcijaństwo jest wynikiem świadomego wyboru spośród mnóstwa możliwości, przed którymi staje człowiek.

Właśnie zamknięte grupy - kościoły domowe o które dane mi było się otrzeć - lubią uciekać się do metod polegających na zawężaniu światopoglądu tylko do 'naszej słusznej wizji' i spotkałem się z zaleceniem, żeby nie czytać książek, czasopism, broszur, a nawet obowiązywały niegdyś zalecenie, żeby młodzi ludzie nie zdobywali wyższego wykształcenia, a pewne kierunki były wręcz zakazane. Wszystko po to, by głoszoną przez 'starszych' wiarę postrzegać tylko w ten 'jedynie słuszny' sposób i by nie ulec wpływom 'nauk tego świata'.

Dziś - patrząc z perspektywy tych dziesięcioleci - mogę śmiało powiedzieć, że te same mechanizmy psychomanipulacji, które są użyteczne w systemach totalitarnych, czy w konkretnych zastosowaniach w odniesieniu do tłumów w marketingu, lub innej działalności zakrojonej na szeroką skalę i powodujące określone korzyści dla zainteresowanych, te same mechanizmy mają zastosowanie w małych grupach, które uzurpują sobie prawo do bycia 'tymi jedynymi prawdziwymi' kościołami, czy jego cząstkami.

Wolę spojrzeć na herezję jak na coś zdefiniowanego w słowniku:
herezja
pogląd religijny sprzeczny z dogmatami religii panującej, zwykle katolicyzmu.
przen. idea, pogląd sprzeczne z utartymi przyjętymi w danym środowisku poglądami, odstępstwo od powszechnie przyjętego poglądu.

Takie jest znaczenie słowa herezja wg. Słownika Języka Polskiego i... niestety musimy się z tym pogodzić, że skoro panującą religią jest katolicyzm, to wszystko, co nie jest zgodne z jego dogmatami, będzie określane jako herezja. Jesteśmy w mniejszości, zatem w ich mniemaniu jesteśmy heretykami. Nie wiem jak Wy, ale ja się z tym pogodziłem i nie przeszkadza mi to .

Nie możemy sprawy stawiać na ostrzu noża gdy chodzi o 'nasze' i uciekać się do ideologizowania pojęć, bo głosimy słuszne poglądy, a 'oni' - kimkolwiek są - głoszą zawsze złe poglądy z zasady i gdy wśród 'nich' dzieją się rzeczy oparte na psychomanipulacji, to określamy to w najostrzejszych słowach i nie szczędzimy surowości, natomiast kiedy my sami wygłaszamy poglądy 'słuszne', bo biblijne, a ktoś wyraża swój sprzeciw, czy powątpiewa, to już wolno nam dopuszczać się wszystkich tych sposobów, które krytykowalibyśmy u innych, bo w naszym przypadku idzie o słuszną sprawę .

Tu właśnie jest problem w domowych kościołach, że często cel uświęca środki... a nie uświęca

Chrześcijaństwo biblijne, czyste i prawdziwe opiera się na całkowitej i absolutnej dobrowolności - jestem chrześcijaninem, dlatego, że chcę nim być i dlatego, że jest to mój w pełni świadomy wybór. Miałem do wyboru dużo różnych opcji i poglądów, ale wybrałem właśnie chrześcijaństwo i biblijną naukę. Znam inne poglądy, znam mechanizmy i sposoby jakimi inni przyciągają do siebie ludzi, ale ja ich nie stosuję, bo moje chrześcijaństwo nie jest wynikiem czyjegoś zmanipulowania mnie i wmówienia mi, czy przekonania mnie, że ta droga życiowa jest słuszna, tylko jest wynikiem mojej autonomicznej decyzji - uwierzyłem i zdecydowałem, że będę posłuszny Słowu Bożemu.

Mam nadzieję, że nie pomieszałem za bardzo i da się z tego wyłuskać sedno sprawy i konkluzję, że chrześcijaństwo to nie jakiś przymus.

pozdr
Robert G.

Co do herezji, to Twój przedmówca jest na tym forum od 5 lat i doskonale wie, że omawialiśmy temat już chyba kilkanaście razy w różnych wątkach. Celowe przeciwstawianie katolicyzmu i protestantyzmu służy tylko i wyłącznie upartemu dowodzeniu, że w "protestantyzmie" wszystko jest względne i tak naprawdę nie wiadomo, co jest herezją, a co nie jest, bo przecież o wszystkim decyduje człowiek. Typowe myślenie nieodrodzonego człowieka.

Herezją jest każde nauczanie godzące w fundament wiary, które może wprost tę wiarę podważyć. Owocem herezji jest bezbożność:

"A pospolitej, pustej mowy unikaj, bo ci, którzy się nią posługują, będą się pogrążali w coraz większą bezbożność, a nauka ich szerzyć się będzie jak zgorzel; do nich należy Hymeneusz i Filetos, którzy z drogi prawdy zboczyli, powiadając, że zmartwychwstanie już się dokonało, przez co podważają wiarę niektórych. Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma taką pieczęć na sobie: Zna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niesprawiedliwości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego" [II Tym. 2:16-19]

Dlatego nauczanie o tym, że zmartwychwstanie już się dokonało za czasów Pawła, było przez niego traktowane bardzo poważnie, bo wywracało wiarę. Listy herezji nie ma w Biblii, ale to, co najważniejsze, można streścić w kilku słowach słowach: Inna Ewangelia, Inny Jezus, Inny duch [Gal. 1:8-9; II Kor. 11:2-4].

A jeśli chodzi o kontrolę, to trzeba uciekać z każdej takiej grupy - bez względu na to, czy jest duża, czy mała.