www.ulicaprosta.net

Ja tam jestem prosty człowiek i co widzę to czytam a widzę że anioł mówi do Jana choć pokaże ci Oblubienicę a pokazał mu miasto. Chciał wprowadzić go w błąd? Dla mnie też nielogiczne i niepojęte jest jak wchodzący do miasta mogą być lub stawać się po wejściu jego częścią, jak Bóg może być świątynią, jak Baranek może być lampą i co z tą rzeką czy to ta sama woda o której mówił Jezus do niewiasty przy studni (Jan 4:14). Gdy czytam Biblie natrafiam na wiele niewytłumaczalnych zjawisk, wtedy też przypominam sobie
Izaj. 55:8-9
„Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan,
Lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze.”
Lub 1 Kor. 1:20
„Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata? ”
Nie doszukuje się logiki w zmartwychwstaniu, staram się raczej „aby wiara moja nie opierała się na mądrości ludzkiej lecz z mocy Bożej” (1 Kor 2:5). Do tego wszystkiego wydaje mi się że Jan tak naprawdę nie widział budowli lecz tylko obraz symbol tego co ma być (lub jest nie mam pojęcia) a to dlatego że nie wiem czy mógł zobaczyć „niebo, raj” a my czy mogliśmy o tym usłyszeć z prostej przyczyny.
1 Kor. 2:9
„Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują.”
Oczywiście zakładam też że w swej prostocie mogę się mylić, nic to jednak nie zmienia w tym na co chciałem zwrócić uwagę Pisałem że chyba nie zdajemy sobie sprawy z tego czym jest Kościół, (myślę że też nie wszystko zostało odkryte). O wadze Kościoła mówią również inne wersety. Apostoł Paweł o wszystkich członkach Kościoła mówi święci, warto by było też przypomnieć.
Efez. 3:17-19
„Żeby Chrystus przez wiarę zamieszkał w sercach waszych, a wy, wkorzenieni i ugruntowani w miłości,
Zdołali pojąć ze wszystkimi świętymi, jaka jest szerokość i długość, i wysokość, i głębokość,
I mogli poznać miłość Chrystusową, która przewyższa wszelkie poznanie, abyście zostali wypełnieni całkowicie pełnią Bożą.”
I jeden z najmocniejszych fragmentów.
Efez. 1:17-23
„Aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,
I oświecił oczy serca waszego, abyście wiedzieli, jaka jest nadzieja, do której was powołał, i jakie bogactwo chwały jest udziałem świętych w dziedzictwie jego,
I jak nadzwyczajna jest wielkość mocy jego wobec nas, którzy wierzymy dzięki działaniu przemożnej siły jego,
Jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie
Ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym;
I wszystko poddał pod nogi jego, a jego samego ustanowił ponad wszystkim Głową Kościoła,
Który jest ciałem jego, pełnią tego, który sam wszystko we wszystkim wypełnia.”
Czy ktoś zdoła to pojąć, Kościół jest integralną częścią Boga, nierozerwalną jak nierozerwalne jest ciało w stosunku do głowy. Święci są częścią Boga, święty nie jest Bogiem podobnie jak komórka nie jest człowiekiem ale jest jego częścią i stanowi z nim całość. To jest dla mnie nie do pojęcia i kłóci się z obrazem współczesnego kościoła. Słowa które zacytowałem rzucają mnie na kolana.
Panie proszę uczyń mnie częścią Twej Boskiej osoby fragmentem Twego świętego ciała będącego twą pełnią ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością i mocą i panowaniem.
AMEN[/b]

_________________
Ga 5:24
A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje z jego namiętnościami i pożądaniami.

Smoku ja mam bardzo scisly i logiczny umysl, ale ty chyba az za bardzo..


Po pierwsze z opisu Nierzadnicy w rozdziale 17, ktora na na imie Wielki Babilon, matka wszetecznic z ktora nierzad uprawiaja krolowie ziemi i dalszej narracji o upadu Babilonu i naprowadzajacego zdania, ze "kobieta, ktora widziales, to wielkie miasto, ktore panuje nad krolami ziemi" widac wyraznie, ze tego typu podwujne opisywanie jednej rzeczywistosci raz jako soby, a raz jako miasta nie jest niczym niezwyklym dla prorokow.

Stad i o Kosciele czytamy jako o Oblubienicy, ale takze jako o budowli z zywych kamieni, o czym mowil Piotr apostol, czy Pawel w liscie do Efezjan.

Juz w ST okreslenie Syjon, czy Jeruzalem czesto odnosilo sie do ludu Bozego, a nie tylko do fizycznego miasta. Stad w Iz 52:1-3 Pan zwraca sie do Syjonu, swietego grodu, i mowi dalej w wierszu trzecim jako o ludziach, czy tez nawolywania w psalmach typu 147:12 czy w Iz 40:12

Symboliczne 12 kamieni weglielnych z imionami 12 apostolow, 12 bram plemion Izraelskich i 144 lokcie wysokosci muru miasta wszystko to kojarzy sie czytelnikowi Pisma z budowla Kosciola ugruntowanego na fundamencie apostolow i prorokow, ktorego integralna czescia jest 144 000 zbawionych z Izraela.

Nie upieram sie przy tej interpretacji, ale inna literalna nie ma dla mnie sensu, bo opisywalaby miasto o wielkosci tak absurdalnej, ze siegajacej daleko poza strefe atmosfery ziemskiej i zajmujacej wiekszosc powierzchni ziemi.

_________________
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

Arturze, w Obj. 17 mamy zdanie naprowadzające, w którym anioł tłumaczy Janowi występującą symbolikę. Tekst sam mówi za siebie w tym przypadku. Jak słusznie zauważył Dawid, miasto jest przystrojone jak Oblubienica. Z tekstu nie wynika, że jest ono Oblubienicą, tylko że Oblubienica w nim mieszka. Fakt, że Kościół jest Oblubienicą, jest prawdziwy, ale nie oznacza, że miasto Nowe Jruzalem jest Kościołem.


Symboliczne liczby są tłumaczone w tekście, co sam zauważyłeś. Miejsce przygotowane dla Oblubienicy zostało zbudowane w określony sposób i na określonych wratościach jako fundamentach, ale dlaczego 144 łokcie wysokości muru miałoby oznaczać 144 000 zbawionych z Izraela i dlaczego tylko 144 000 zbawionych, skoro cały Izrael się nawróci [Rzym. 11:26], to już nie wiem - obawiam się, że właśnie dowolność przypisywania znaczeń może nas zaprowadzić na manowce.


Z tą wielkością to przesadzasz. Stadion miał w czasach starożytnych jakieś 200 metrów. 12 000 stadiów wcale nie sięgałoby atmosfery ziemskiej - coś tym Twoim ścisłym umysłem jakoś chyba nie bardzo...

Drogi Smoku pomysl zanim cos napiszesz

200 metrow razy 12 000 daje 2400000 metrow lub dla przejrzystosci 2400 km. Umowna granica kosmosu zwana linia Karmana to 100 km. Co prawda jonosfera gdzie panuje w rzeczywistosci bardzo wysoka proznia siega nawet 2000 km ale to wciaz ponizej NASZYCH 2400 km, nie sadzisz?

Jak wiec widzisz z moim umyslem wszystko wporzo!

_________________
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

Ponadto w naszej rzeczywistosci juz na wysokosci 18 km cisnienie jest tak niskie, ze woda wrze w tem 37 stopni Celcjusza, wyobraz wiec sobie co dzialoby sie z twoja krwia, gdybys przeszedl sie w gore ulicy troszeczke za wysoko

No ale przeciez bedzie Nowa Ziemia wiec pewnie i nowa fizyka, moze Ziemia bedzie 100 razy wieksza, moze inaczej bedzie wygladal Uklad Sloneczny i wszystko stanie sie mozliwe, aby uczynic mozliwa interpretacje literalistow ha , ha ...

Zartuje, ale literalne odczytywanie tego fragmentu do takich wnioskow mnie wlasnie prowadzi.

_________________
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

Rzeczywiście powinieneś chyba poważnie wziąć pod uwagę, że nowe niebo i nowa Ziemia będą się kierować jakąś inną fizyką, skoro nawet światła słonecznego tam nie będzie ani nocy [Obj. 22:5], a jednak drzewo żywota będzie rodzić owoce. No, chyba że światło, słońce, drzewo, owoce i wszystko inne należy odczytywać symbolicznie - tylko że wtedy wiemy dokładnie to, co chcemy - czyli wszystko i nic.

O jakim ciśnieniu jakiej krwi mówisz, skoro wszyscy będą w ciałach uwielbionych?

Jeśli Bóg pisze o sprawach niewyobrażalnych stosując pewne przybliżenia i ilustracje, to ja wolę czytać to, co jest napisane i nie uzależniać swojego zrozumienia takich spraw od mojego pojmowania naszej fizyki (przyznaję, że z tą jonosferą lekko przesadziłem). Nie wiem, jak duża będzie nowe Ziemia. Wiem, że będzie nowa. I wiem, że wszystko będzie inaczej.

Czyli poszedles za moja podpowiedzia i sie wykpiles


To jak w rozmowach o Trojcy 1+1+1=1 no bo to dotyczy nieskonczonego Boga i powinnismy brac pod uwage inna matematyke np zbiory nieskonczone

_________________
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

Staram się po prostu nie uprawiać teologii Kubusia Puchatka, który przy pomocy swojego małego rozumku próbuje opisać rzeczy niepojęte, choć ma do dyspozycji jedynie przybliżenia napisane językiem pojmowalnym dla jego rozumku. Czytam to, co jest napisane i nie porywam się z motyką na słońce. Inna rzeczywistość wymaga innej fizyki do jej opisania, a Bóg pokazuje nam tę rzeczywistość tak, jak jesteśmy w stanie cokolwiek zobaczyć.

Dawno nie bylem, bo nie byłem. Ale dziękuję Smoku że jak tradycja UP nakazuje, przypiąłem mi metkę cheretyka, bo akurat moje wypowiedzi odbiegają od Twojego puntu widzenia. W sumie uzależnionego od tego co myślisz i czynisz, jak i praktykujesz. Nie czytałem dalszej dyskusji bo nie mam czasu, wystarczy mi smocza odpowiedź.

Mam tylko jeden kometarz:
Jak ktoś lubuje się w rozwalaniu zborów, zawsze komuś przypnie łatkę, byle nie nieść krzyża chrystusowego. Smoku, kochasz dysputy teologiczne, rozważania, polemiki. Żal mi Cię. Wolę ludzi których tu nazywa się cheretykami i zwodzicielami, bo z ich służby są nawrócenia i powstają nowe zbory w Posce i na świecie.
A UP i tak będzi wszysto to nazywać zwiedzeniem, bo:
Tyt. 1:15
15. Dla czystych wszystko jest czyste, a dla pokalanych i niewierzących nic nie jest czyste, ale pokalane są zarówno ich umysł, jak i sumienie.
To jest moje zdanie, bo Pan Jezusa mówił, by rozpoznawać po owocach. Pokaż mi Smoku Twoje owoce to wtedy pogadamy jak ludzie, bo jak dotąd to tylko dużo gadasz i teoretyzujesz, a ludzie wchodzą na to forum i tylko zastanawiają się co z tym chrześcijaństwem jest.
do nich mam takie słowo, nie matwcie się, psy szczekaja, a karawana idzie dalej. Czytajcie Pismo, głoście ewangelię i kompletnie się nie przejmujcie dywagacjami UP. Można skorzystać z niektórych tematów, ale młodym w wierze nie polecam, bo za dużo jadu.
Pa pozdrawiam i życzę Bożego błogosławieństwa.

_________________
Oto miłujesz prawdę chowaną na dnie duszy I objawiasz mi mądrość ukrytą.

Chetnie dołaczę się do tych słów, dzieki którym może kiedys ktoś kto zaczyna powie w dziekczynieniu:



A owocami nie ma sensu sie licytować, bo i tak nawet one, do Pana należą.

Hej )))
Wszystkim.

_________________
Jarek

Nikt się tutaj nie lubuje w rozwalaniu zborów i nie jesteś tego w stanie udowodnić na podstawie wypowiedzi na UP. Jaka szkoda, że tak często nie rozumiesz tego, co czytasz. Ani w postach, ani w Piśmie, które cytujesz.

Jeśli wolisz heretyków i zwodzicieli, to Twoja sprawa. Argumentów biblijnych na poparcie ich fałszywych nauk nie masz żadnych, natomiast sam strzykasz jadem na odległość. Nawrócenia z usług współczesnych Hymeneuszów i Filetosów często są równie płytkie, jak późniejsze chrześcijaństwo, a jeśli są głębokie, to odbywają się MIMO ich usługi, a ze względu na serca ludzi, do których dociera sam Bóg. Natomiast "powstawanie wielu zborów" jest takim samym argumentem na prawdziwość czyjejś nauki jak to, że na świecie powstaje coraz więcej meczetów.


Oczywiście, Paweł pisze o żydowskich baśniach i nakazach "judaizujących" w sprawie czystości pokarmów, ale Tobie wygodnie jest w tym momencie zrozumieć to inaczej, bo wyrwałeś werset z kontekstu. Tylko kto Cię tego nauczył?


Po owocach rozpoznaje się fałszywych proroków [Mat. 7:15-20]. Nauczycieli rozpoznaje się po zgodności ich nauczania ze Słowem Bożym [Dz. Ap. 17:11; II Jana 9-10].


A mógłbyś przytoczyć źródło tego "słowa, które masz do nich"? Jakiś biblijny odnośnik może?

P.S.

Zanim nazwiesz kogoś szczekającym psem, sprawdź własny owoc z łaski swojej.

Smok Wawelski napisał



Co prawda te słowa nie były odpowiedzią na mój post ale mnie też dotykają. Widzę Smoku że uzurpujesz sobie władzę do rozstrzygania co jest prawdą i jak ją należy rozumieć. W historii było wielu takich. Wspomnę tu Annasza, Kaifasza, a ze współczesnych, K. Wojtyła, E. White, W Lee i wielu, wielu innych w każdej z denominacji. Większość z nich to ludzie wykształceni, z tytułami naukowymi. Nie jeden jest magistrem czy doktorem teologii, a być może są też profesorowie. Każdy chce przekonać świat że jest najmądrzejszy.

A Pan poucza
Filip. 2:3
I nie czyńcie nic z kłótliwości ani przez wzgląd na próżną chwałę, lecz w pokorze uważajcie jedni drugich za wyższych od siebie.
Rzym. 12:16
Bądźcie wobec siebie jednakowo usposobieni; nie bądźcie wyniośli, lecz się do niskich skłaniajcie; nie uważajcie sami siebie za mądrych.
2 Tym. 2:14
To przypominaj, zaklinając ich przed Bogiem, aby się nie wdawali w spory o słowa, bo to jest bezużyteczne, a tylko słuchaczy do zguby przywodzi.
Rzym. 16:17-18
17. A proszę was, bracia, abyście się strzegli tych, którzy wzniecają spory i zgorszenia wbrew nauce, którą przyjęliście; unikajcie ich.
18. Tacy bowiem nie służą Panu naszemu, Chrystusowi, ale własnemu brzuchowi, i przez piękne a pochlebne słowa zwodzą serca prostaczków.
Judy 1:18-19
Gdy mawiali do was: W czasie ostatecznym wystąpią szydercy, postępujący według swoich bezbożnych pożądliwości.
To są ci, którzy wywołują rozłamy, zmysłowi, nie mający Ducha.

Takie postępowanie jest bardzo naturalne, ludzkie, cielesne, wszyscy mamy to w naturze by okazać się choć trochę lepszym od innych. To pragnienie jest tak silne że często gubimy sens omawianych słów by tylko udowodnić komuś że się mylił. Ze swojej strony żałuję że użyłem fragmentu który wywołał w niektórych takie emocje. Żałuję też że być może nie zwrócono uwagi na to co tak naprawdę chciałem przez to powiedzieć, a sprecyzowałem w następnym poście. Proszę skupmy się raczej nad wspaniałością Pana z Jego przesłaniem o miłości i Kościoła którego chcemy być częścią, a nie nad tym kto jest mądrzejszy. Jeśli to kogokolwiek przybliży do Pana, to mogę uchodzić za najgłupszego z tego towarzystwa i przyznać że myliłem się w interpretacji omawianego fragmentu.

_________________
Ga 5:24
A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje z jego namiętnościami i pożądaniami.

Chyba mnie nie zrozumiałeś. Ja nie napisałem, że ja wszystko wiem najlepiej, tylko że konkretna osoba, do której była skierowana ta moja uwaga, często nie rozumie tego, co czyta. Niestety, często jej się zdarza, że wyrywa z kontekstu fragmenty Pism, albo nie doczytuje [przynajmniej moich] postów. Tak sobie myślę, że akurat ta uwaga nie jest warta aż takiej tyrady. A forum dyskusyjne służy dyskusji i wymianie poglądów. Taka jego natura.

Wiesz Smoku, ja już kiedyś wyluzowałem. Chciałem na priewie z tobą pogadać i chciałem wyluzować, ale z Tobą nie da się rozmawiać, bo albo się z Tobą zgadzam, albo jestem heretykiem.
Wkurza mnie Twoje nastawianie ludzi. Wykorzystujesz czyjąś niedojrzałość, gafy, czy jakieś udokumentowane wyrywki z usługi i rzucasz na chrześcijan oskarżenia o zwiedzenie.
Zasłaniasz się prawowierną nauką, a atakujesz akurat ludzi, którzy wiele robią dla zwiastowania ewangelii. Czemu nie czepiasz się tych co po zborach grzeją łąwki, co nic nie robią tylko siędzą w letargu. Tacy Ci odpowiadają? Takich chcesz produkować? Bo niech ktoś jest martwy duchowo, byle nie poszedł do przodu, byle nie ośmielił się wierzyć, bo jak się ośmieli to ma się bać, że na każdym kroku czeka zwiedzenie. Najlepiej trzymać ludzi w strachu. Dziel i rządź. Niech się kłocą to łatwiej nad nimi panować.
Nie porównuj mnie do manipulatorów z KRK, bo ja co do Ciebie, mam tu poważne obawy.
Któś na tym forum, na priwie, mówił mi o Tobie, że jesteś człowiekiem skromnym. Ja na prawdę chcę mu wierzyć, ale jak mam to zrobić? Literą mnie nie przekonasz, bo nie poddaję się indoktrynacji. Na takie moje słowa zwykłeś odpowiadać, że już poddałem się indoktrynacji. Nie masz prawa tak twierdzić, bo nić o mnie nie wiesz, a takie postępowanie jest tylko manipulacją. Nie wiesz co myślę czy czuję, bo nie jesteś we mnie.

Co do wychodzenia ludzi z kościołów. Wiem że są różne sytuacje i faktycznie ludzie wychodzą ze zborów z różnych powodów, często słusznych. Wiecie czemu tak się przeciwstawiłem temu w tym temacie? Bo czytając wypowiedzi forumowiczów UP, a szczególnie tych znaczniejszych, widzę permanentną propagandę nakierowaną przeciw zorganizowanym zborom, na rzecz lokalnych kościołów, które nie mają żadnego znaczenia i wpływu na społeczeństwo. A często są tylko wirtualne.
A ja wierzę w zwycięski kościół Jezusa Chrystusa. A zwycięski, wcale nie oznacza pozbawiony doświadczeń, prześladowań. Nawet Ruch Wiary nie glosi takich bzdur. Nawet wstawiennicy mówiący o triumfującym kościele czasów ostatecznych, mówią też o jego cierpieniu. Tak a'propo to taki zwycięski kościół widzę już w Dziejach Apostolskich, zwycięski w ucisku. I o to chodzi.

_________________
Oto miłujesz prawdę chowaną na dnie duszy I objawiasz mi mądrość ukrytą.

Sławik (pozwól, że się wtrącę), chyba nie do końca jest tak jak piszesz. Smok ma "swoją prawdę" i próbuje jej bronić (zresztą jak wielu z nas tutaj) na podstawie Pisma Świętego. Ty też masz "swoją prawdę" i próbujesz jej bronić. Nie wiem czy na podstawie Pisma, ale mam nadzieję, że jest Ono dla Ciebie jedyną wyrocznią. Widzisz, nie możesz mierzyć czyjejś przydatności na podstawie tego ile osób nawróciło się za jego pośrednictwem - to mało wiarygodny, niebezpieczny, poza tym niebiblijny "miernik chrześcijaństwa".

Być może nauczanie Smoka i jego doświadczenie, jego pomoc ugruntowały solidniej kilka osób, niż ewangelizowanie innego człowieka nawróciło kilkaset... Nie jesteśmy w stanie tego ocenić, a już na pewno nie mając tylko taki, forumowy kontakt... Nie bronię Smoka, ani mi to w głowie, czasami mam nawet wrażenie, że jest zbyt surowy w swoich osądach (w kilku sprawach diametralnie się różnimy i też zostałem nazwany heretykiem, ale nie chowam urazy), ale jest to tylko wrażenie, bo nigdy nie miałem okazji wypić z nim nawet herbaty...

A to, że niezależnie od tego na jakim stopniu dojrzałości jesteśmy, niezależnie od naszej przeszłości i kościołów z jakich się wywodzimy zawsze i wszyscy narażeni jesteśmy na błędy i wypaczenia jest chyba oczywiste. Przynajmniej powinno być dla każdego z nas.

Pozdrawiam Cię serdecznie i zachęcam do tego, żebyś nawet w przeciwnikach dostrzegał tylko dobre rzeczy. (1 Kor. 13:1-13)

M.