www.ulicaprosta.net

W Hebr. 6:2 mamy "krima" "sąd" - a jednym ze znaczeń "krima" jest "the punishment with which one is sentenced", a więc kara wymierzona podsądnemu:

http://www.studylight.org/isb/bible.cgi ... orm+Search

Żydowski przekład Nowego Testamentu Davida Sterna ma właśnie "eternal punishment" w tym miejscu.


Tylko obraz, ale ten obraz pokazuje wieczność trwania ognia gehenny, co sam piszesz. Czyli wieczność kary.


To wymaga czytania tekstu w jego kontekście i odniesienia go do tekstów paralelnych na ten sam temat - żaden wielki wysiłek teologiczny, moim zdaniem.

Wiesz co mi to przypomina?
Obserwację że jednym ze znaczeń słowa basanidzo w Ap 20,10 jest nie dręczyć a badać.. czyli samowolkę znaczeń.



Pech polega na tym że nie. O ile ogień palił sie tam non stop to nie ma wątpliwości że smieci były spalone. Jest to więc opis który naturalnie mógł sie kojarzyć z pogorzeliskiem (podobnie do jeziora ognia). A wieczny ogień może być wiecznym znakiem wymierzonej kary.

Zauważ że Paweł naucza w jednym z tekstów:
"... ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia."
Gdyby ktoś się uparł to za Chiny całe może nie porzucić prostego znaczenia tych słów.

Nadal więc twierdzę że wiele podstawowych koncepcji w Biblii nie jest kubusiowych ale wymaga sporego pomyslunku i zbadania oraz umiejętności kompromisu pomiędzy tekstami. Sorry że jestem upierdliwy.

Pisałeś, że Żydzi dopuszczali takie rozumienie słowa "sąd wieczny" [Hebr. 6:2], jak "skutkujący na zawsze". No to ja Ci napisałem, jak to pojęcie przetłumaczył Żyd David Stern. A przetłumaczył "kara wieczna". Kto jak kto, ale Stern dobrze wie, jak Żydzi rozumieją okreslone pojęcia i jakie rozumienie tych pojęć stosują.


Zauważ, że o ile ogień palil się non-stop, to jeśli chodzi o ostateczne spalenie konkretnych "podmiotów" Jezus nie pozostawia żadnych wątpliwości: "robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie" i powtarza to trzy razy [Mar. 9:44,46,48].


Oczywiście. Zwłaszcza, że "ginięcie" zostało już wcześniej zdefiniowane przez Jezusa:

"I Ja daję im żywot wieczny, i nie giną na wieki, i nikt nie wydrze ich z ręki mojej" [Jan 10:28] - żywot wieczny - śmierć wieczna.

Sam Paweł stosuje określenie "ginąć" w kontekście wiecznego potępienia w kontraście do zbawienia:

"Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą" [I Kor. 1:18]

Werset, który podajesz, również mówi o "ginięciu" jako przeciwstawieniu "zbawienia".

"(...) i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić" [II Tes. 2:10]

Zginięcie w ciele skażonym jest niczym w porównaniu ze zginięciem na wieki w piekle, czyli z wiecznym oddzieleniem od Boga i wieczną karą, o czym już mówiliśmy:

"Jeśli tedy prawe oko twoje gorszy cię, wyłup je i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby całe ciało twoje miało pójść do piekła" [Mat. 5:29]

Gdyby ciało w piekle miało zginąć w takim samym sensie jak oko wyłupane ze skażonego ciała, to nie byłoby takiego problemu, a Jezus nie ostrzegałby w ten sposób.

Podsumowując: "ginąć" w sensie potępienia można "na wieki" poprzez pójście do piekła, gdzie skazani na wieczną odrazę odbywać będą karę wieczną w wiecznych płomieniach, a robak ich nie umrze. Ten rodzaj ginięcia jest o wiele gorszy niż zginięcie oka, ręki czy nogi przez ich fizyczną śmierć. Wystarczy zebrać wszystkie fragmenty, które mówią o wiecznym potępieniu w sensie drugiej śmierci. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że "zginąć drugą śmiercią" to znaczy dostać się na zawsze do jeziora ognistego.

Rozumiem że mam znaleźć żydowskie tłumaczenie które widzi tutaj sąd wieczny jak europejscy tłumacze starogreki tak?



Niestety ów "robak" niesie ze soba przesłanie odwrotne do tego które chcesz widzieć. W gehennę wrzucano również ciała przestepców których uważano za niegodnych normalnego pochówku, oczywiście ich spalone ciała były doskonałym pokarmem dla robaków (nie tylko ciała ludzkie tu sie stosują , mogło to tez byc spalone mięso itd) Tak więc było to miejsce gdzie ciagle coś się paliło,zarzyło oraz wspaniałe miejsce robakowych uczt.

Gehenna była również legendarnie traktowana jako dolina w której plemiona przedhebrajskie dokonywały ofiar z ludzi.

Jak więc widzisz jezusowe piekło nie za bardzo pasuje do naszych wyobrażeń o nim. Podobnie można sądzić o smierci drugiej czyli jeziorze ognia który strawi przeciwników. Jest to troche niekonsekwentne przykładowo z takim tekstem:
" A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia."



Redefiniujesz słowo zginąć w kontekści własnej doktryny że śmiercią drugą jest wieczne piekło. Zatem nie będę komentował , chociaż rozumiem dlaczego tak czynisz.

Nie. Ponieważ powołałeś się na żydowskie opcje rozumienia pojęcia "wieczny" w oparciu o Hebr. 6:2, podałem Ci przykład tłumaczenia tego tekstu dokonanego przez Żyda. To wszystko.


Zapominasz tylko o tym, że te uczty w przypadku piekła nigdy się nie kończą, a ogień nigdy nie gaśnie. Co jest spójne z wiecznością kary, wiecznością ognia, wiecznością wzgardy i wszystkim, co dotyczy wieczności stanu potępionych w jeziorze ognistym.


Jak już mówiliśmy wcześniej, ogień będzie trawił przeciwników Boga i nie jest napisane, że kiedykolwiek skończy ich trawić. Dokładnie chodzi o "ognia skwapliwość jeść [trawić] zamierzającego przeciwnych" [Hebr. 10:27 interlinia]. Trawienie bez określonego końca jest całkowicie spójne z wiecznością stanu potępienia i wzgardy, brakiem wytchnienia w mękach we dnie i w nocy, podobnie jak dręczenie dniem i noca na wieki wieków [Obj. 14:10; 20:10]. Wziąwszy pod uwagę wszytkie fragmenty dotyczące stanu potępienia, dochodzę do wniosku, że jest to stan, który się nie kończy.


Fakt, że śmiercią drugą jest jezioro ogniste, jest wyrażony w tekście Pisma wprost [Obj. 20:6,14; 21:8] i nie wynika z mojej doktryny. Niczego nie redefiniuję. Po prostu oddzielam "kubusiową" definicję słowa "zginąć" odnoszącą się do śmierci naturalnej i oddzielenia ciała od duszy i ducha (zginął czyli nie ma go na ziemi, albo w ogóle go nie ma), od definicji pojęcia "zginąć na wieki" zastosowanego w kontraście do życia wiecznego i w kontekście wiecznego potępienia (zginął czyli został potępiony). O czym mówi Jezus w Jana 10:28, a także Paweł we fragmentach kontrastujących zbawienie i potępienie. Właśnie kubusiowa teologia utożsamia pojęcie "zginąć" znane z naszego doświadczenia z pojęciem "zginąć" dotyczącym jeziora ognistego i w ten sposób pozbawia stan potępienia wieczności jego trwania - mimo, że określenie "wieczny" w każdym innym kontekście każdy Kubuś rozumie jako "trwające wiecznie" (chyba, że chodzi o przenośnię, ale konieczność alegorycznego rozumienia wieczności musiałaby wypływać z tekstu). A w tym jednym nie.

Oczywiście ogień jest wieczny i nieugaszony w sensie wiecznego znaku wymierzonej kary. Podobny sens ma wieczna wzgarda albo wieczne "badanie" z Ap 20,10. Żydzi posiadali pojęcie nieugaszonego ognia:
"(...) rozniecę w jego bramach ogień i pochłonie pałace Jeruzalemu, i nie zgaśnie" (Jeremiasza 17:27, BW)
Natomiast zapominasz że pierwszym skojarzeniem ze zwrotem "wrzucenie w ogień" jest skojarzenie zniszczenia, spalenia w ogniu (szczególnie w kontekście słowa gehenna). Nie twierdzę że pierwsze jest koniecznie trafne.

Powrócę jeszcze na chwilę do Twoich wczesniejszych słów:

Otóż absolutnie nie zgadzam się z Twoja intuicją. Jezus mówi raczej w kategoriach , lepiej niech zginie jeden człon niż wszystkie i ty. Widać to wyraźnie.
Podobnie ciekawy do interpretacji jest tekst:
Mt 10:28 Bw "I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle."



Generalnie słowo ginąć przeważnie w sposób naturalny stosujemy do ciała i życia na ziemi, które w sposób oczywisty jest unicestwione, a ciało zabite. Dopiero potem możemy pododawać mysl o tym a co dalej z duszą? (bo człowiek to przeciez nie tylko ciało)

Poza tym teraz zrozumiałem dlaczego zwolennicy unicestwienia zawsze są przeważnie wyznawcami nauki o smierci duszy. Sparwy te o dziwo zawsze zaczynaja sie zbiegac (rozumienie pierwszej śmierci a drugiej). Przy czym tylko rozumienie zwolenników anihilacji jest w pełni zgodne ze zwrotami pierwsza,druga smierć.

Jezus nie mówi o tym, że lepiej, żeby zginął jeden człon niż by miał zginąć cały człowiek - On mówi, że lepiej, żeby zginął jeden człon niż żeby cały człowiek znalazł się w piekle w ogniu nieugaszonym. Zginięcie w sensie biologicznym jest tutaj skontrastowane ze znalezieniem się w stanie potepienia. Ale ten stan potępienia nie jest kojarzony z czymś, co się kończy.

Natomiast Mat. 10:28 mówi o "zgubieniu" [apollumi] lub zrujnowaniu duszy i ciała w piekle, ale nie o śmierci w znaczeniu biologicznym czy o unicestwieniu. Znów trzeba pamiętać o pozostałych fragmentach mówiących o wiecznym aspekcie potępienia.


Anihilacjoniści muszą w logiczny sposób przejść do śmierci duszy, żeby ratować jej anihilację - bo przecież coś z tą duszą "trzeba zrobić". O ile same zwroty pierwsza i druga śmierć są zgodne z ich teorią, to już znaczenie tych zwrotów nie bardzo. I tutaj dochodzimy do definicji śmierci, która według Biblii polega na odłączeniu, a nie na anihilacji. W przypadku pierwszej śmierci jest to odłączenie ciała od duszy i ducha, natomiast w przypadku drugiej śmierci jest to odłączenie zmartwychwstałego człowieka po sądzie ostatecznym od Boga i umieszczenie go w jeziorze ognistym z dala od oblicza Boga w celu odbycia wiecznej kary. Anihilacjoniści próbują ratować swoja definicję śmierci przy pomocy Księgi Kaznodziei Salomona, ale nawet to nie pomaga, bo według Salomona człowiek po śmierci idzie do swego wiecznego domu [12:5], a jego nieświadomość odnosi się to wszystkich rzeczy, które dzieją się pod słońcem.

Dokładnie to mówi tak:
"Jeśli tedy prawe oko twoje gorszy cię, wyłup je i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby całe ciało twoje miało pójść do gehenny" [Mat. 5:29]

Pozostałe zdania napisałes tak że raczej nie mam czego komentować, może poza tym że zwolennicy smierci duszy tanio skóry by Ci nie sprzedali , bowiem koh 12,5 mozna odczytywac różnorodnie a podaliby nastepujące teksty o śmierci duszy lub budzeniu duchów ludzkich [IZ 53,12 lub Izaj. 14:9] (w ogóle smierć w NT nazywana jest podobnie snem).

Cytowałem Marka, a Ty cytujesz Mateusza. Ale przy okazji warto wspomnieć, że interlinia mówi o odejściu człowieka w Gehennę [Mar. 9:43,45,47], o rzuceniu całego ciała do Gehenny [Mat. 5:29] i o odejściu całego ciała do Gehenny [Mat. 5:30]. Stanie się to po zmartwychwstaniu, kiedy to ciała będą niezniszczalne.

Co do reszty, to nie miejsce na takie rzeczy w tym wątku.

Generalnie ja nie tyle cytowałem co kopiowałem cytaty użyte w poprzednich postach.


Ciała będą doskonałe, niezmysłowe, nieskazone, niesmiertelne co no nie znaczy że będą niezniszczalne. Bóg ma moc je stworzyć i zapewne miałby moc je zniszczyć.


Zatem kończymy.

Dwie rzeczy.
1. Takie sformułowanie tematu świadczy bardzo źle o autorze (domyślam się po zapoznaniu z burzliwą dyskusją, że skorzytał z rady Kubola:D ). Napewno o jego niedojrzałości, a z drugiej strony o złych doświadczeniach z fanami kalwinizmu, a tym samym świadczy to o lękach, z których wynika przekonanie, iż jego wiedza jest prawdziwa, bo jak mogą mieć rację ci "kalwini".
2. Słyszałem w życiu dziesiątki debat miedzy kalwinistami i arminianistami. Spotkałem radykalnych (rzeczywiście goście mogą denerwoować swoją pewnością siebie ) i umiarkowanych po obu stronach. W historii napisano całe tomy dotyczące tego problemu - którym w istocie jest sprzeczność, a właściwie napięcie między Bożą suwerennością i ludzką wolną wolą. Niestety ta dyskusja nie ma dobrego rozwiżania czyli takiego, ktory przyznawałby rację jednej ze stron. Bynajmniej ja się takiego nie doczytałem. Postawienie kropki nad i w tym tenmacie jest niemożliwe i niech tak zostanie. Dyskusja w tym przedmiocie przypomina średnioweiczną scholastykę, której fanem nie jestem.

I to błąd - tamte dyskusje miały przynajmniej jakiś regulamin i widoczny cel do którego zmierzały a nie takie zwykłe strzępienie języka po próznicy. Coś a la' przedwiośnie znanych wszak i lubianych przez studentów DZISIAJ - DEBAT OXFORDSKICH

Zdróweczko

ps. Dyskusje ile diabłów na końcu szpilki to już schyłkowe czasy scholastyki, która bądź co bądź obok teologii rozwinęła przecię bardzo logikę chociażby.

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Zgoda, scholastyka miala swój okres świetności, ale i okres degeneracji (schyłkowy). Jednak z czasem słowo scholastyka w języku nabrało znaczenia pejoratywnego i w takim sensie go użyłem.
pozdrawiam

E tam, używanie terminu scholastyki w sensie pejoratywnym to nie błąd najwiekszy , najzabawniejsze jest że dyskusja czy Bóg bezwarunkowo wybiera/nie wybiera ludzi do zbawienia jest tylko "średniowieczną scholastyką"

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

A dokładnie ten okres sporów (przełomXVI/XVII) pomiędzy stronnictwami przeszedl do historii jako scholastyka protestancka. Jałowe dyskusje polegające na hiper-doktrynalizmie i oschłej ortodoksji.[/list]