www.ulicaprosta.net

Marcinie kalwinizm nie głosi Twojego zastrzezenia. Dla kalwinisty wybraniec nie będzie grzeszył z tego powodu ze jest wybrancem..

Wybacz ale nie - to taki sceptykowo-agnostyczny polemista z innej bajki

Osobiście zdecydowanie bardziej wolę błędną teorię apokatastazy od błędnej teorii predestynacji

Zdrówko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Dlaczego zaraz błędna (mowa o apokatastazie)?????????

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl

...

W grece jest dokładnie "mającego (mellontos) jeść (esthiein)". Decydujący jest bezokolicznik esthiein od esthio, który nie jest w aoryście tylko w teraźniejszym, co wskazuje na ciągłość procesu w czasie. Innymi słowy jest to aspekt niedokonany. Nie oznacza to jednak nieskończoności tego procesu (to tak tytułem wyjaśnienia ). Ciekawy jest też pierwszy zacytowany przez Ciebie fragment, w którym niektóre przekłady oddają greckie apo jako "z dala od", podczas gdy apo to raczej po prostu zwykłe "od". Innymi słowy, zagłada ma być "od oblicza Pana", a nie "z dala od oblicza Pana".

_________________
None but Jesus...

Jeśli mamy ciągłość procesu w czasie i aspekt niedokonany, to by oznaczało, że proces jest ciągły w czasie. Słowa "nie oznacza to nieskończoności procesu" traktuję jako glossę i wyglądają mi one w tym kontekście jako napisane raczej tytułem ściemnienia niż wyjaśnienia. Z całym szacunkiem.

Nie masz racji moje drogie Smoczysko . To mniej więcej taka konstrukcja jak w polskim: będzie się palił las (w odróżnieniu od: spali się las). Ze zdania tego wynika, że będzie on się palił, lecz nie wiadomo jak długo. Podobnie jest w grece z tym ogniem - będzie żarł . Ale nie jest napisane czy będzie żarł non stop przez nieskończoność, czy też może przez 15 minut albo piętnaście lat.

Nie tylko z szacunkiem .

_________________
None but Jesus...

Do MarcinS.

Witam.

Miałem parę dni problem z komputerami i siecią, więc nie odpisałem.




Po pierwsze proponuję, żebyć przeczytał tekst Spurgeona, zatytułowany "Wybranie".

http://www.literatura.hg.pl/election.htm


Jeśli możesz, to też "syntetyzuj" (szczególnie ciekawi mnie to, jak rozumiesz "wybranie" - w kilku

słowach, czym ono jest i jego konsekwencje).

Problem bierze się z pomieszania tego co wiemy i doświadczamy jako istoty stworzone z wiecznymi

planami Bożymi. Bóg nie zbawia nas "obok" nas samych. On wie kogo wybrał, a kogo nie wybrał, ale

ci, których ratuje są wezwani, aby w swoim zbawieniu aktywnie uczestniczyć. Czytałeś Bunyana

Wędrówkę Pielgrzyma? Gdy chrześcijanin zostaje powołany ludność miasta zagłady, ba cała rodzina

uważa go za pomylonego. Ale on nie poprzestaje na myśli - aha - jest Bóg, ale opuszcza to miasto i

zaczyna iść w stronę Krzyża i wąskiej bramy, a potem Jeruzalem Niebieskiego. Bóg powołuje, ale my

mamy czynić wszystko, aby swoje powołanie i wybranie umocnić. To nie jest jakaś buddyjska filozofia

nie-działania, ale wręcz przeciwnie - świadomość, że wielki Bóg, który stworzył cały świat i

wszystko co na nim jest wezwał mnie po imieniu i kazał mi się upamiętać i służyć Mu dodaje siły,

aby biec wytrwale w wyścigu, który jest przed nami. Podawałem już tu chyba przykład, ale podam go

raz jeszcze - wyobraź sobie, że w górach jest jednocześnie kilka wypadków. Ratownicy idą najpierw

do dwóch osób, których stan jest najcięższy. Te osoby zostały "wybrane". Ktoś zjeżdża do nich na

linie, podaje koniec swojej liny i mówi - przypnij ją do swojej uprzęży. Ale delikwent mówi - nie

nie - ja zostałem wybrany do uratowania, więc nie muszę nic robić, będzie dobrze tak, czy inaczej.

Głupie, prawda?

Bóg nie zbawia wybranych wbrew ich woli, ale daje im "chcenie i wykonanie", aby mogli zrobić to co

do nich należy.





A dlaczego "rzucający kostką"? Biblia mówi o pewnych kryteriach Bożych, o tym jacy ludzie Mu się

podobają, a jacy nie. W Nowym Testamencie choćby największe cięgi zebrali ci, którzy udawali

kogoś kim nie są. Szczery grzesznik (przysłowiowa już prostytutka i celnik) miał szansę na pokutę i

zbawienie, ale osobnik religijny, który twierdził, że wszystko jest z nim w porządku otrzymywał

całą naukę Jezusa w taki sposób, aby jej nie zrozumiał i się czasem nie nawrócił. W liście

apostolskim czytamy, że Bóg wybrał do zbawienia słabych, nie szanowanych. Ja nie wiem dokładnie jak

Bóg wybiera i kogo, ale nie mogę kwestionować Jego decyzji. On nie jest moralnie zobowiązany do

wielokrotnego mycia każdej świni, która uwielbia błoto i wielokrotnie już dała dowody swojej

przewrotności.




Surowa diagnoza. Cóż - myślę, że nie brakuje mi ani jednego, ani drugiego - nikt mi za promocję "kalwinizmu" nie płaci i nie zależy mi na utrzymaniu takiej czy innej doktryny, tylko na prawdzie i zbawieniu mojej duszy. Co do argumentów, to jest nimi cała nauka Biblii, ze szczególnym uwzględnieniem kilkudziesięciu fragmentów NT mówiących specyficznie o wybraniu, wyborze łaski, wybranych. Jeśli te słowa nic nie znaczą, albo znaczą coś innego niż zwykle znaczą, to po co Bóg ich użył?



Po co uczyć się skakać, skoro istnieją rzeczy, których się nie przeskoczy?

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Z samej konstrukcji zdania "Będzie się palił las" wynika, że będzie się palił - i nic ponad to. Nie wiemy, jak długo. Wiemy, że kiedyś się spali - ale nie z gramatyki, tylko z fizyki. Natomiast ogień trawiący przeciwników Boga jest pojęciem dotyczącym wieczności i nie możemy zakładać na podstawie naszych ludzkich skojarzeń, że on kiedyś przestanie trawić. Osoby trawione będą w ciałach zmartwychwstałych (bo przecież zmartwychwstaną na sąd), które nie podlegają naszej fizyce i nie będą się starzały ani nie umrą. W przeciwieństwie do płonącego lasu nie mamy żadnych doświadczeń, które pozwoliłyby na założenie, że przeciwnicy Boga w ciałach nie podlegających ograniczeniom naszej rzeczywistości będą trawieni tylko czasowo, skoro ogień będzie wieczny [Mat. 25:41].

Życie wieczne trwa wiecznie. Kara wieczna trwa wiecznie [Mat. 25:46]. Tyle można wnioskować z tekstu. Natomiast próby dokładnego opisu pojęć dotyczących wieczności na podstawie naszych własnych ludzkich doświadczeń i naszego małego rozumku są tym, co osobiście nazywam "teologią Kubusia Puchatka".

Pozdrawiam wszystkich Kubusiów

Zawsze jestem pod wrazeniem przekonania Smoka o niekubusiowości własnej teologii. Powyższe "Kara wieczna trwa wiecznie" jest szczególnie udane , tym bardziej że kara smierci tez jest wieczna, bo nieodwracalna w swoich konsekwencjach (które są wieczne).

Przykładowo Juda napisał:
"Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego"
W życiu bym nie pomyslał że sodomici nadal sie palą gdzies tam pod ziemią...

Natomiast najrozsądniejszy argument niesmiertelnych ciał ma mniej więcej taką siłe przebicia jak apokaliptyczne przekonanie że jezioro ognia to smierć druga. Czyli w takim razie co było pierwszą jeżeli nie śmierć fizyczna?
"A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga."

Post możecie przenieść do innego wątku.

Po raz pierwszy słyszę, żeby kara śmierci była wieczna. Że jej konsekwencje są wieczne czyli nieodwracalne, to rzecz oczywista. Ale łączenie jednego z drugim wydaje mi się sztuczne.


Bo też Juda pisze o wiecznym potępieniu mieszkańców Sodomy i Gomory, którzy podobnie jak aniołowie z poprzedniego wersetu czekają na wielki dzień sądu.


Pierwsza śmierć to śmierć fizyczna. Ci, którzy umarli jako zbawieni, będą mieli udział w pierwszym zmartwychwstaniu, którego ostatni etap odbędzie się tuż przed inauguracją Ery Mesjańskiej [Obj. 20:5]. Nad zbawionymi druga śmierć nie ma mocy [Obj. 20:6]. Natomiast ci, którzy umierają w stanie potępienia, będą mieli udział w drugim zmartwychwstaniu na sąd ostateczny i po osądzeniu każdy, kto nie był zapisany w księdze żywota, zostanie wrzucony do jeziora ognistego, które jest utożsamione z drugą śmiercią, czyli wieczną karą z dala od oblicza Bożego [Obj. 20:14-15; 21:8; II Tes. 1:9].

Rozumiem, że pierwsza śmierć jest czasowym oddzieleniem duszy i ducha od ciała. Druga śmierć jest wiecznym oddzieleniem od Boga całego człowieka po jego zmartwychwstaniu, połączonym z wieczną karą.

no i wszystko jasne!!! A ja od paru ładnych lat głowię się nad tematem i nagle się okazuje, że to wszystko takie banalne...

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl

Toć ja właśnie o tym pisałem . Z samego tekstu i z gramatyki Hebr. nie można wyciągać wniosków o długości trawienia ogniem. Sam w sobie nie naucza on ani o wieczności, ani o nie-wieczności trawienia.

Pozdrawiam
Kubuś

_________________
None but Jesus...

No i pięknie. Czyli podsumowując, mamy wieczną karę [Mat. 25:46], wieczny ogień [Mat. 25:41], ludzi w zmartwychwstałych niezniszczalnych ciałach [Obj. 20:12-13], powstałych na hańbę i wieczną odrazę [Dan. 12:2 BT - interlinia angielska ma "everlasting contempt"] i nieokreśloną długość trawienia zmartwychwstałych przeciwników Boga w wiecznym ogniu w ramach wiecznej kary. Tyle mówi tekst.

Ale ta sztuczność wynika z Twojej intuicji człowieka XXI wieku. Niestety ale to nie jest poważna egzegeza tekstu. Żydowski sposób wyrażania pozwalał na nazywanie wiecznym czegos co niesie za sobą wieczne konsekwencje. Sąd Ostateczny nazwany jest w Piśmie Świętym "sądem wiecznym" (Hebr. 6, 2). Czy to znaczy że będzie trwał wiecznie? Oczywiście nie Podobnie "zatracenie wieczne" też niczego nam nie mówi o tym czy będzie to unicestwienie czy trwająca kara, własnie ze względu na dwuznaczność przekazu.

Co do wiecznego ognia czy robaka który nie umiera sprawa wygląda podobnie. Jezus w tych słowach nawiązuje do znanego mu współczesnym pojęcia : gehenny. Czyli doliny gdzie palono śmieci. Dlatego ogień zarzył się tam zawsze. To tylko obraz.



OK!
Ale jak widzisz wymaga to znacznego wysiłku teologicznego. I nadal ktoś może protestować że to inne śmierci a zatem nie można na nie powiedzieć "pierwsza" i "druga".