www.ulicaprosta.net

Czyli co? My "szare żuczki" nie mamy co brać się za posługiwanie mocą, która dana jest nam przecież z łaski (i tak naprawdę nie wiemy kiedy będzie konieczne, żeby jej użyć), bo nie mamy odpowiedniego przygotowania psychologiczno - psychiatrycznego, a bez tego przecież nie uda się nam rozpoznać, czy to choroba, czy udawanie, czy prawdziwe opętanie..?

Paulos, wybacz, może i "Osoba nr 1" miała schizofrenię, może miała szereg chorób, o których nawet nie słyszałem, ale sam doświadczyłem na sobie niewytłumaczalnego oddziaływania tej jej "schizofrenii" (pisałem też, że nie tylko ja miałem z tym do czynienia). Czy w takim razie należy dopatrywać się i u mnie istnienia choroby psychicznej, w najlepszym razie chwilowych zaburzeń, zmęczenia..? (swoją drogą na jakiej podstawie twierdzisz, że schizofrenia nie jest równoznaczna z opętaniem, czyli jest nie-duchową, psychiczną, fizyczną, nie ważne jak to nazwiesz dolegliwością? nie wydaje ci się, że właśnie schizofrenia wśród szeregu innych zaburzeń najbardziej przypomina opętanie? - zakładając, że diagnozowana sch. nie jest zawsze opętaniem, bo kto to ma wiedzieć? na pewno nie psychiatrzy...)

Wiesz, bracie, ja doskonale rozumiem, że potrzeba rozsądku, trzeźwego myślenia i właściwych relacji z Bogiem, żeby próbować rozwikłać takie sprawy, ale nie widzę, żeby Jezus albo uczniowie wyganiali demony po uprzedniej konsultacji z terapeutą!

Jeśli przypadek jest wątpliwy, to ok, jeśli jednak oczywisty ("Osoba nr 1" - oczywiście możesz podać kolejne wyjaśnienie jej stanu) to co? Uwalniamy się od wątpliwości robiąc kompleksowe rozpoznanie psychiatryczne? Zamykamy kogoś takiego w ośrodku? Pędzimy do terapeutów albo do sanatorium..? O ile dobrze pamiętam w Biblii wszystkie osoby, które "dziwnie" się zachowywały albo mówiły zostały uwalnianie w imieniu Jezusa (sprostujcie jeśli się mylę).
Każde opętanie, każda niemoc (nie musiała być sprecyzowana i zdiagnozowana), każda choroba...

Czegoś tu nie rozumiem: jakich oczywistych przesłanek potrzebowałbyś Paulosie, żeby bez wątpienia i uciekania się do (bądź co bądź) naukowej argumentacji stwierdzić, że dany przypadek to opętanie?

Jeśli zobaczyłbyś człowieka, który wiłby się na ziemi, mówił raz kobiecym, raz męskim głosem, i np.
bluźnił Bogu, co byś zrobił? Co byś poradził kobiecie, którą opisałem gdyby przyszła do Ciebie po poradę (jej przypadek opisałem chyba dosyć dokładnie)..? Jak wykluczyłbyś zaburzenia psychiczne..?

Wracamy do tego, co, być może powinno być tematem na osobny wątek: jakie zastosowanie dla chrześcijanina ma psychologia (świecka nauka) i psychiatria (równie świecka i materialistyczna)?

Czy nie jest napisane:

„Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.” [2 Tym. 3:16-17]..?

Pozdrawiam -
M.

Paulos,zgadzam się z tobą w 100%.Sam mocno byłem kiedyś zaangażowany w szukanie demonów za każdym rogiem i kichnięciem.Wiem doskonale i z autopsji ile głupot można narobić nadgorliwością.
Chodzi mi tylko byśmy nie wycofywali się za szybko.Słowo Boże zachęca nas do doświadczania Pana i jego wierności.Czyż nie obiecał nam -''...demony wyganiać będą''?
Czy naprawdę tak trudno jest rozpoznać opętanie?To,co czytałem o tej kobiecie wskazuje dość jednoznacznie na opętanie.
Nie ma daru wypędzania demonow,ale jest dar rozróżniania duchów.
Demonów nie trzeba szukać.One same ujawniają się w obliczu Pana.Jeśli taki duch ujawnił się przy kimś wierzącym,już samo to wskazuje,że w takim człowieku jest moc,której ten duch się boi.A skoro się ujawnił,to nie ma sensu dyskutować z nim,tylko trzeba go zgromić w imieniu Jezusa.
Tu nie chodzi o szukanie wiary w sobie,tylko o działanie.
To tak jakby mówić:-''Jak poczuję,że mam wiarę,to wypędzę złego,a jak nie,to będę cicho''.
Wiem,że są choroby psychiczne.Na nasze spotkania domowe przychodziło czasem nawet 4 schizofreników.Regularnie od 3 lat jest z nami jeden,który modli się do Jezusa i w imieniu Jezusa.Wyciszył się bardzo przez ten czas.
Zastanawia mnie jednak to,że w Biblii nigdzie nie ma sugestii o tym,że jakieś nienaturalne zachowanie nie było opętaniem.Chyba,że się mylę.
Noooo,może tylko Dawid,który udawał obłąkanego.To nam wskazuje,że byli tacy.Jednak w czasach Jezusa nawet padaczka połączona była z opętaniem.
Słyszałem kiedyś świadectwo pewnej rodziny,która kupiła taki nawiedzony dom śwadomie.Byli to ludzie wierzący,którzy skorzystali na tym,że cena była bardzo niska(wiadomo dlaczego) i byli pewni,że Pan ma moc.Modlili się i demony musiały odejść.
O taką postawę mi chodzi.Wszystko inne dla chrześcijanina jest zwyczajnym mydleniem oczu i nieprzyznawaniem się do swojej niewiary.
Nie jest wstydem nie mieć wiary,wstydem jest ją udawać
Jeszcze raz zaznaczam,że nie jestem żadnym tytanem duchowym.Chodzi mi tylko o to, by nie zadowalać się tym,że my mamy spokojne i komfortowe (pod tym względem) życie.Mam dość swego asekuranctwa i unikania rozprawiania się w Chrystusowy sposób z problemami tych,których Pan stawia na mojej drodze.

_________________
adam

Moi drodzy - co miałem do powiedzenia w tym temacie już powiedziałem.

Nie jestem przeciwny modlitwom "o uwolnienie",
tylko chciałbym, żebyśmy nie próbowali
odkręcać śrub pogrzebaczem.

Osobie, o której jest wątek zdrowia życzę,
a wszystkim, którzy zechcą jej pomóc
mądrości i umiejętności.

Pozdr.

P.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Do Adama

",a gdzieś tam słyszałem,że są bracia,co magli by..."

Mysle ze to odnosnie mojego listu, jezeli tak, to nie napisalem ze gdzies cos slyszalem, ze ktos tam, tylko dalem przyklad konkretnych osob, ktore moga pomoc.

Troszkę nieładnie, naprawdę interesuje mnie Twoja odpowiedź na pytania, które zadałem Ci zresztą jako liderowi (jesteś zdaje się prowadzącym jakąś grupę czy społeczność, prawda?):

- Jeśli zobaczyłbyś człowieka, który wiłby się na ziemi, mówił raz kobiecym, raz męskim głosem, i np. bluźnił Bogu, co byś zrobił?

- Co byś poradził kobiecie, którą opisałem gdyby przyszła do Ciebie po poradę (jej przypadek opisałem chyba dosyć dokładnie)..?

- Jak wykluczyłbyś zaburzenia psychiczne..?

I pozostałe:

- ...sam doświadczyłem na sobie niewytłumaczalnego oddziaływania tej jej "schizofrenii" [...]. Czy w takim razie należy dopatrywać się i u mnie istnienia choroby psychicznej, w najlepszym razie chwilowych zaburzeń, zmęczenia..? [nie masz mnie diagnozować, tylko - patrz poniżej:]

- jakich oczywistych przesłanek potrzebowałbyś Paulosie, żeby bez wątpienia i uciekania się do (bądź co bądź) naukowej argumentacji stwierdzić, że dany przypadek to opętanie?

- na jakiej podstawie twierdzisz, że schizofrenia nie jest równoznaczna z opętaniem, czyli jest nie-duchową [...] dolegliwością? nie wydaje ci się, że właśnie schizofrenia wśród szeregu innych zaburzeń najbardziej przypomina opętanie?

- ...jeśli jednak oczywisty [przypadek] to co? Uwalniamy się od wątpliwości robiąc kompleksowe rozpoznanie psychiatryczne?

Pozdrawiam -
M.

Przecież ja muszę kiedyś pracować, czy zająć się innymi rzeczami w realu. Napisałem co wiem na ten temat, bo chciałem Ci pomóc sensownie do tego podejść. Natomiast różne poboczne wątki nie bardzo mam czas kontynuować, skoro jednak rzeczywiscie oczekujesz odpowiedzi, to oczywiście ich udzielę, choć raczej późnym wieczorem lub jutro. To są sprawy o których można przegadać wiele godzin, więc trudno jest w paru zdaniach dokładnie na takie pytania odpowiedzieć.



Społecznością, do której mam przywilej należeć kieruje od lat kilku braci, ale ja się do nich nie zaliczam. U nas zresztą jest bardzo demokratycznie - ważniejsze decyzje i tak są podejmowane wspólnie przez całą społeczność.

Pozdr.

P.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Ok, dzięki, czekam.

M.

Witam.

Zabieram się za odpowiadanie.



Pewnie bym się modlił o to co powinienem zrobić, czekał też na inne osoby w zgromadzeniu.



Nie udzielam porad przez Internet. Tu jest bardzo dużo zmiennych, o których mogłeś nie napisać, a które są istotne.

Ale w takich przypadkach gdybym miał przekonanie, że to ja mam jej pomóc to po pierwsze poprosiłbym o modlitwę grupę ludzi, którzy się modlą i żyją z Bogiem. To jest punkt wyjścia. Potem sam starałbym się przygotować do takiego spotkania, modląc się, zbierając siły, poprawiając swoje życie. Następnie umówiłbym się na spotkanie w obecności innych osób - męża, jakiejś siostry ze zboru, jeszcze jednego brata. Nigdy sam na sam.

Zacząłbym od prawidłowego przedstawienia Ewangelii. Pan Jezus jest światłością, która oświeca każdego człowieka i trzeba najpierw przedstawić Jego jak należy i zobaczyć jak osoba na to zareaguje.

Jeśli potwierdziłoby się, że mamy do czynienia z autentyczną chrześcijanką lub osobą, która naprawdę chce iść za Bogiem, to można przejść dalej. Jeśli nie to nie ma to większego sensu. Powiedziałbym, że jeśli kiedyś zechce przyjść do Boga to On jej może pomóc i życzył wszystkiego najlepszego.

Jeśli tak, to dalsza modlitwa o daną osobę + typowe postępowanie w takic przypadkach:
- wyznanie grzechów (spowiedź)
- uświadomienie co do grzechów związanych z czarami, wróżeniem, okultyzmem
- historia rodziny - czy rodzice/dziadkowie nie zajmowali się czarami, różdżkarstwem, wróżeniem

Równolegle do tego nauczanie podstaw Ewangelii. Taka osoba musi zrozumieć, że jej "Jezus" na pewno nie jest Jezusem z Nazaretu i w związku z tym posłuszeństwo mu, nie tylko nie jest potrzebne, ale i nie jest zalecane.

To jest proste DOPÓKI nie masz np. nerwicy natręctw. Wtedy łatwo jest zrozumieć, że Bóg, który dał człowiekowi sen na odpoczynek nie budziłby cię co noc jakimiś koszmarami. W każdym razie klarowne przedstawienie Ewangelii pomaga w naprostowaniu myślenia. Oczywiście taka osoba powinna brać udział w nabożeństwach jakiegoś zdrowego koscioła.



Nie mogę krótko odpowiedzieć na takie pytanie. To jest czasem proces - wiele miesięcy, lat. Do tego zaburzenia psychiczne mogą współistnieć z jakąś demoniczną obsesją. Z jednej strony człowiek opanowany, albo udręczony nie będzie pewnie dlugo psychicznie zdrowy, z drugiej "na pochyłe drzewo to i koza wejdzie".



To wychodzi w osobistym kontakcie. Trochę metodą prób i błędów. Najczęściej jednak tak, że w którymś momencie duchy nie wytrzymują i ujawniają się - z kimś zaczynają się dziać nienormalne rzeczy i osoba jakby znika - ktoś ją zastępuje. I ten ktoś reaguje na modlitwę, wzywanie imienia Jezus, a w skrajnych przypadkach zaczyna z Tobą konwersację. Zresztą nie muszę Ci tego opowiadać - sam masz podobne doświadczenia.



Na podstawie wiedzy medycznej. Jeśli np. z badań naukowych wynika, że u biologicznych dzieci schizofreników adoptowanych przez zdrowe rodziny choroba rozwija się w rodzinach, w których zaburzone są relacje międzyludzkie, to trudno mi wytłumaczyć wszystko demonami.



Powiem tyle - jedno nie przeczy drugiemu. Pomoc psychologa/psychiatry + modlitwa mogą wiele. Jeśli Paweł mógł Tymoteuszowi zalecać picie odrobiny wina na żołądek, zamiast gromienia, czy modlitwy o uzdrowienie, to chyba dzisiaj, kiedy wiedza medyczna jest cokolwiek bardziej rozwinięta niż w czasach pawłowych mozemy z niej skorzystać.

Wiem, że wierzący mają z reguły negatywny stosunek do psychologii/psychiatrii i rozumiem to, bo jest w tych naukach wiele szarlatanerii (szczególnie w psychologii), ale jeśli te osoby pracują wiele lat z ludźmi chorymi, dysponując wynikami badań i w końcu latami nauki o tych sprawach, to chyba jednak czasami potrafią pomóc.

Kościół boi się, że to konkurencja i mi również jest przykro, że WSZYSTKIE CHOROBY i KAŻDA NIEMOC nie ustępują pod wpływem modlitw wierzących, ale skoro takie są fakty, to nie będę sobie wmawiał, że jest inaczej.

Widziałem wiele osób, którym kościół nie pomógł, które nie mogły wytrzymać swojego udręczenia, często wzmacnianego chorą religijnością i błędnymi doktrynami. Znam przypadki w których pomogły właśnie leki, pobyt w szpitalu. Osoby te wiarę zachowały, jedna z nich wręcz wyszła na prostą i pomaga obecnie innym, prowadząc aktywne życie zawodowe, ale otrzymały pomoc medyczną, a nie duchową niestety.

Podsumowując - nie twierdzę, że w opisanej sprawie diabeł nie ma udziału, ale ostrzegałbym przed przypisywaniem wszystkich zjawisk wyłącznie jemu.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Mhm. Jako mieszkaniec Katowitz pamiętasz pewnie grupę, która się kilkanaście lat temu odłączyła od Betanii i zajęła wyganianiem duchów oraz dalsze jej losy.



Chwała Bogu!

Myślę, że w ogóle jakbyśmy usiedli przy herbatce i porozmawiali dłużej i konkretniej wyjaśniając sobie nasze stanowiska, to byśmy się w gruncie rzeczy zgodzili w większości spraw. Ale to wymaga czasu. Wiele lat temu spędzaliśmy czasem wiele godzin, żeby w ogóle wytłumaczyć innym wierzącym, że chrześcijanin może być pod wpływem złego ducha. I czasami się dało, ale nie przez Internet.



To zależy co rozumiesz przez "nienaturalne zachowanie". Psalmy, prorocy i księga Hioba dostarczają aż nadto opisów ekstremalnych przeżyć duchowych, które wielu dzisiaj uznałoby za objaw choroby.




I z wpływem księżyca - jak zajrzysz do greki to jest tam "seleniazomai" (selene - księżyc). Stąd w starszych przekładach masz "lunatyk" w Mt. 17:15.

Nie traktujmy wiedzy medycznej starożytnych, czy języka biblijnego jako wyroczni o naturze chorób. Tak powiedział o chłopcu jego ojciec, ale to nie księżyc był winien tylko zły duch. Z kolei w wielu przypadkach winien jest nie zły duch, ale np. mechaniczne uszkodzenie mózgu, albo zmiany w przebiegu choroby alkoholowej. I pomagają nie egzorcyzmy, ale pigułki. No chyba, że przyjmiemy, że duchy są cwane i przestają się "manifestować" w biorących odpowiednie dawki leków, żeby się lepiej ukryć.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

PS

Osobom zainteresowanym tematem polecam książkę Emila Kremera "Słowo Boże otwiera nasze oczy". Może być dość trudno dostępna.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Miałem coś napisać, ale ostatecznie pozostawiam link bez komentarza.

Wypędzam Szatana w imię Chrystusa... (artykuł z onetu0

w tym artykule jest tyle o różnych świętych....

_________________
Graża

Ale się uśmiałem z tego artykułu wklejonego przez Sceptyka, choć cześć z wypowiedzi tego pana jest prawdą to jednak decydująca większość to po prostu bzdura na resorach i reklama kościoła KK

żeby tez nie być gołosłownym..powiem tak: demony reagują tylko na obecność Ducha Chrystusowego, wtedy się ujawniają.. wielokrotnie byłem tego świadkiem podczas uwielbienia Boga w językach i tu podkreślę w prawdziwych językach od Ducha Świętego.. diabeł tego nie znosi i nie może przebywać w w miejscu, gdzie oddaje się Chwałę Bogu.. i nie księża, lecz ludzie narodzeni na nowo maja ten przywilej w Chrystusie rozprawić się z każdym demonem...prawdą jest że bardziej skuteczne są odnowy kk które powstały z ruchu zielonoświątkowego niż sam kk razem ze swoimi egzorcystami, gdzie pakują ludzi w gorsze rzeczy, powierzając biednych ludzi mocarzowi o imieniu maryja
diabeł tez potrafi uzdrawiać i wymieniać się w mieszkaniu które zasiedla a którym jest człowiek...ale to już dłuższy temat...


następna bujda :szatan czy osoba opętana boi się wejść do kościoła oczywiście mowa o kościele kk (tak na marginesie, to ci co w niedziele idą na msze są cacy, a reszta opętani ...no ciekawe)
to jest nieprawda, diabeł wejdzie wszędzie, a zwłaszcza do kościoła, wejdzie wszędzie tam, gdzie nie ma Ducha Świętego ...a Duch Święty jest tam gdzie są narodzeni z Ducha, proste jak budowa cepa.....a medaliki, różance, obrazy, woda święcona i inne głupoty, to już nawet nie będą się wypowiadał, bo w końcu jest to forum chrześcijańskie a nie katolickie.



Kilku lat ? to chyba jakiś żart.. po prostu załamka !
kk potrzebuje rytuałów, podczas gdy ci pierwsi chrześcijanie o których czytamy wypędzali mocą Bożą (i nic się nie zmieniło, teraz tez tak jest) , będąc napełnionymi Duchem Świętym.. no w najgorszym przepadku przez post i modlitwę, ale rytuały ? i jeszcze kilka lat zmagania się z demonami .. no coment

Sceptyku drogi nie wcale się tobie nie dziwie ze jesteś sceptykiem, skoro czytasz takie artykuły ..ja tez bym był gdybym sobie w głowę pakował takie półprawdy

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"

A ja mam pytanie ! Czy Biblia podaje przykłady wypędzania szatana z ludzi ? Bo o demonach to tak, a szatana ?

do Wujcia : szatan oznacza przeciwnik natomiast lucyfer, ten jest głową która zarządza cała tą hierarchią i nie zniżyłby się do tego, by wejść w człowieka.. ma innych od tego..w Biblii nie czytamy o tym, aby ktoś był opętany przez lucyfera...

_________________
"Teologia bez przeżycia, jest jak wiara bez uczynków"