www.ulicaprosta.net

...a ja powiem tak (cytuajac Pawla): ..dziekujemy Bogu nieustannie, ze przyjeliscie Slowo Boze, ktore od nas slyszeliscie nie jako slowo ludzkie, ale, jak jest prawdziwie, jako Slowo Boze, ktore tez w was wierzacych skutecznie dziala....(1Tes 2:13)

Jeszcze tydzien temu sugerowales werset z Biblii odnosnie dziesieciny, ale odpowiedz Smoka byla nie taka jak bys chcial. Teraz twierdzisz, ze ...nie trzeba sie nimi przerzucac... i co gorsza biblijne nauczanie probujesz zastapic zabiegiegami socjotechnicznymi, ktore maja na celu maniupulacje sumieniami Chrzescijan - piszeszac o jakiejs zwyklej uczciwosci. Obawiam sie, ze jak dalej pojdziesz takim sladem to moze sie okazac, ze oprocz „teori dziesieciny” mozesz zaczac wyznawac jeszcze inne teorie np: ...ewolucji....


Piszesz tak jakby pastor byl szefem korporacji i wszystko bylo tylko na jego glowie. Skad ten pomysl?, przeciez Kosciol Chrystusa nie jest spektaklem w teatrze jednego aktora! To spolecznosc wierzacych.

Apropos „Postaw sie na miejscu pastora,etc... pozwol, ze odwolam sie jescze do przykladu z Biblii, jako ze: „...cokolwiek bowiem przedtem napisano, dla naszego pouczenia napisano, abysmy przez cierpliwosc i przez pocieche z Pism nadzieje mieli...” (Rzy 15:4)
Kiedy Zydzi mieli wzniesc przybytek dla Pana to odbylo sie to WYLACZNIE ze skladek (pienieznych i nietylko pienieznych) a nie z dziesiecin! Jest tam bardzo ciekawy fragment (II Moj, 35:21) „..potem przychodzil kazdy, kto mial ochotne serce, i kazdy, kogo duch pobudzil, i przynosil dar ofiarny Panu na wykonanie Namiotu Zgromadzenie i na wszelka sluzbe w nim...” warto przeczytac do konca rozdzialu oraz poczatek nastepnego (36-go) gdzie znajduje sie niecodzienne zakonczenie (36:5-7) gdy Mojzesz wydaje ROZKAZ, zeby NIE PRZYNOSIC WIECEJ darow ofiarnych bo jest NADMIAR.
Moze to jest klucz dla tych wszystkich pastorow/managerow, jesli odwaza sie zaufac Panu i zdadza sie na jego prowadzenie tak jak Mojzesz to nie beda musieli skrobac sie po glowach jak Pomyslowy Dobromir a w chwilach olsnienia chwytac sie (jak tonacy brzytwy) ksiegi Malachiasza i wyzywac od zlodziei....

Jezus swego czasu powiedzial, ze nieznajomosc Pisma oraz Mocy Bozej prowadzi czlowieka do blednych wnioskow.

A na zakonczenie zauwaz, ze prawo BYLO juz nadane w tym czasie (kiedy zbierano na budowe Przybytku), ale Zydzi nie skladali dziesiecin przec caly czas pobytu na pustyni, chociaz wszystko dostawali od Pana: manne z nieba, mieso (przepiorki), wode ze skaly, ogrzewanie w nocy, klimatyzaje w dzien, (o butach i odziezy to juz nie wspomne), jednak nie skladali z tego 10%. Czy zastanawiales sie DLACZEGO? Jednak przez prawie 40 lat Mojzesz nie oskarzyl ich o okradanie (nawet raz), chociaz byli surowo karani za wszelkie odstepsta od prawa.
Jesli naucza sie ludzi tylko fragmentu o Abrahamie i jego 10%, ze tak bylo „od wiekow na wieki”, to kazdy pominie ten istotny fakt o nieskladaniu dziesieciny przez 40 lat!!! Poniewaz nie pasuje to do ich „teori dziesieciny”.

Z tym stwierdzeniem, że nie ma prawa nakładać na zbór niczego to bym polemizował. Niczego jest pojęciem bardzo szerokim Skoro zaś ma paś trzodę to pewnie by się coś tam znalazło. A o której godzinie mają być spotkania też nie ma prawa ?
Fakt bycia sługą nie oznacza wcale, że nie może nic nałożyć na członków zboru.

Tak jak zwolennicy " wolności " będący w zborze powinni zastanowić się do czego ich ta " wolność " prowadzi. Jakie będą jej owoce ?
Dokąd " rozwiązania systemowe " są dobrowlne sa do przyjęcia z biblijnego punktu widzenia.

A czy ja napisałem, że jest ? Czym innym jest bycie Izraelem, którym kościół nie był, nie jest i nie będzie, od " wszczepienia " w Izrael.

Ale te argumenty to nie do mnie

A czy ja mówię, że nakłada ? Nauczanie apostolskie w ogóle zakłada ofiarność kościoła. Jedną z cech podatku jest jego przymusowość, czy ja napisałem gdzieś o przymusie ? Płacąc podatki nie masz wpływu na co są przeznaczane, w przypadku dziesięciny tak.

Wkładanie w " usta " poglądów, które nie wyznaje i nie wypowiedziałam, jest starym i znanym sposobem. Na zasadzie - niech się broni.
Biorąc to pod uwagę oraz ewidentnie złą wolę w postaci osądzania mnie o teorię ewolucji , nie będę z tobą prowadził " dyskusji " .

mysle, ze problem lezy glebiej i dotyczy wizji Kosciola.
Koscioly, jakie znamy tzn struktura - budynki, pastor, naczelna rada kosciola itp, wymaga znacznych nakladow finansowych.
Pytanie tylko - czy taki model jest biblijny?
Widze, ze np zbor , z ktorego sie wywodze, jest niezle prosperujacym przedsiebiorstwem- dzieki egzekwowaniu dziesiecin, sprzedazy plyt, organizowaniu platnych konferencji.
Osoba nie placaca dziesieciny NIE MOZE przejsc na wyzszy poziom zaangażowania czy liderstwa, jak sie to nazywa.

Wujciu, ja bym poprosił o jakąś argumentację na podstawie Biblii. I o nie mylenie ofiarności z dziesięciną, bo to są dwie kompletnie różne sprawy. Zbór powinien się móc wypowiedzieć na temat godzin spotkań, a poza tym nakładanie na zbór obowiązku czegokolwiek przez jedna osobę w postaci pastora jest niezdrowe i pachnie autorytaryzmem.


Nie wolno się dać zniewalać człowiekowi, bo drogo zostaliśmy kupieni [I Kor. 7:23] - a rozwiązania systemowe z definicji są narzucone, więc nie ma mowy o dobrowolności. Nie wolno zwalczać jednej choroby [braku ofiarności] za pomocą innej [narzucania dziesięciny w ramach "rozwiązań systemowych"].

Przyznaję, że dla mnie dziesięcina jest formą ofiarności, a nie prawem ze Starego Testametu. Dziesięcina jest w pewien sposób wygodną formą składania pieniędzy na potrzeby zboru. Dlaczego wygodną ? Bo uwalnia mnie z zastanawiania się, czy może w tym miesiącu to zamiast 5 % powinienm dać np. 20 %, bo akurat tak się złożyło.
Nie jest tak, że zbieranie dziesięciny w każdym przypadku może być uznane za niebiblijne zachowanie, a niestety część osób " ociera się " w pewien sposób o taki pogląd. Stawiając w każdym przypadku dzisięcinie zarzut niebiblijnej praktyki można " skrzywdzić " zdrowe zbory i pastorów. I nie jest tak, że dziesięcina pachnie autorytatyzmem - przynajmniej ja takich doświadczeń zborowych nie mam. Zbieranie dzisięciny odbywa się w wolności.
Jeśli mam być ofiarny, to dlaczego nie może się to odbyć w formie dziesięciny ? Dlaczego ma to być uznane za niebiblijne. Nie można automatycznie stawiać dziesięcinie niebiblijnej praktyki.
Myślę, że przytaczenie argumentów o ofiarności i dzieleniu się z innymi z Biblii nie jest potrzebne, sprawa jest oczywista.

Nie było tak, że Izraelici dając dziesięcinę z definicji nie robili tego dobrowolnie.

Po pierwsze nie mówię o narzucaniu przymusu dawania dziesięciny. Dziesięcina może być rozwiązaniem systemowym dla zboru, co nie oznacza, że każdy ze zborowników dać musi, a już szczególnie jak nie ma z czego.
A z chorobą to jest tak, że jak nie chcę dać 10 % to jak dam resztę ?

wujcio, nie chce byc tu uszczypliwy, ale to wyglada jak jakies rozdwojenie jazni albo wybiorcza amnezja... (obstawiam, ze to drugie)

w zadnym poscie nie ustosunkowujesz sie do cytatow i przykladow z Biblii jakie podalem, A swoj punkt widzenia opierasz jedynie na mglistych przemysleniach i przykladach z zycia wzietych..

Co do ....osadzania Ciebie o teorie ewolucji... to raczej Ty wkladasz komus w usta to czego nie powiedzial, przeczytaj dokladnie zanim odpowiesz. Wyrazilem tylko moja obawe o to co MOZE sie stac gdy bedziesz podazal takim pozabiblijnym tokiem myslenia - i nic ponad to,



Jesli dalej uwazasz (jestes to w stanie uzasadnic), ze moja powyzsza wypowiedz jest obrazliwa , to jestem gotow Cie przeprosic ze wyszystkimi naleznymi honorami. Ale domyslam sie, ze nie o to Ci nawet chodzi. Poprostu wystapiles jako dziesiecinny harcownik i tak sie Wasc zagmatwales we wlasnych wywodach, ze teraz chcesz najzwyczajniej zrejterowac!:roll:
Dlatego chwytasz sie kola ratunkowego w postaci dasow i gorzkich zalow ze jakoby Cie obrazilem, osadzilem lub pomowilem o cos... – a to przeciez NIEPRAWDA.

Twoj ostatni post dowodzi, ze czytasz texty bardzo pobieznie i pochopnie wyciagasz wnioski. Jesli podobna technike stosujesz przy studiowaniu Bibli to to tlumaczyloby dlaczego nie orientujesz sie czym jest dziesiecina w ST i na czym polega ochotnosc i ofiarnosc obrzezanego serca w NT.
„Spiesz sie powoli” wujcio - jak mawiali starozytni Rzymianie

Pozdrawiam (bez zalu)
Dorion

Dokladnie jest tak jak piszesz, dlatego uwazam, ze jest to jeden z powdow dlaczego obowiazkowa dziesiecina wyzadza w kosciele wiecej zlego niz dobrego. np, osoby, ktore sa obdazone darem przywodztwa czy nauczania nie sa do tego dopuszczane poniewaz miara/testem ich "duchowosci" jest dawanie lub niedawanie 10%.
Biblia nigdzie nie naucza, ze przywodca w kosciele musi byc "obrotny" w porowadzeniu finansow. Wlasciwe to w 1Tym 3:3 jest wspomniane ze ma byc niechciwy na grosz...

Prosiłem o argumentację BIBLIJNĄ. Dziesięcina NIE JEST formą ofiarności z definicji. Po prostu mylisz dziesięcinę z ofiarnością. To tak, jakbyś mylił określenie "VAT" albo "podatek od dochodu" z ofiarnością. Dzięcina jest podatkiem, a dobrowolne oddawanie 10% przychodów jest ofiarnością. Poza tym, dziesięcina rozumiana w sposób starotestamentowy, na który powołują się ci, którzy ją głoszą, istniała w naturze, a jeśli ktoś chciał płacić w pieniądzach, to musiał płacić 12%. Istnieją 3 rodzaje dziesięciny i suma roczna wynosi około 22% - dlatego nie należy powoływac się na nauczenie o dziesięcinie zbyt pochopnie.


Wujciu, wkładasz w moje usta coś, czego nie napisałem - a skarżysz się, że inni robią to w stosunku do Ciebie. Napisałem, że autorytaryzmem pachnie nakładanie obowiązku oddawania dziesięciny przez pastora.


Ofiarność to jest ofiarność, a dziesięcina to jest dziesięcina. Dziesięcina jest obowiązkiem - po prostu mylisz pojęcia.


W Starym Przymierzu Prawo nakazywało oddawać dziesięcinę. Dlatego nie można było robić tego "dobrowolnie". Można było robić to z radością, ale to był nakaz. Przestrzegamy przepisów kodeksu drogowego wiedząc, że takie jest prawo i rozumiejąc to prawo, ale nadal pozostaje to obowiązkiem każdego kierowcy.


Rozwiązanie systemowe oznacza, że tworzy się system, w którym oddawanie dziesięciny jest stałe i obowiązkowe. System dzięcin i dobrowolność wykluczają się wzajemnie - chyba, że sam zobowiązujesz się dawać 10% swojego przychodu - ale wtedy nie jest to już dziesięcina. I tutaj chyba jest całe nieporozumienie.

Pan Colgate /?/ po nawróceniu zaczął oddawać Bogu 1% swoich zarobków.Potem juz oddawał 90%.
System to system i niewola
Możesz oddać cały majatek a jak miłości nie ma to wszystko na nic.
A jak zbór " obrasta w mienie" to zaczynają się kłopoty z utrzymaniem tego mienia.To takie spostrzeżenie Im więcej masz tym więcej Cię to kosztuje.
Sorry to chyba off top. :

Wcale nie uwazam ze jest to off the topic, wrecz przeciwnie – cenna uwaga, ze w dawaniu/ofiarowywaniu liczy sie milosc i nie zastapia tego zadne procenty.

A co do Pana Colgate (chyba chodzi tu o Billa Colgat’a – zalozyciela firmy o tej nazwie) to jest on czesto podawany jako wlasnie argument pro dziesiecinie. No bo zobaczcie jak mu sie dobrze powodzilo i firma sie rozrosla itd..

Nie wiem tylko czy faktycznie tak bylo, ze zaczal od 1% a skonczyl na 90%. Chetnie poczylalbym jesli ktos ma jakies linki czy informacje na ten temat.
W kazdym razie, jesli tak faktycznie bylo, ze zaczal od 1% to jest to raczej argument przeciw obowiazkowej dziesiecine niz za, no bo zaczynal od ....rabunku....(blogoslawiensto ponoc jest dopiero od 10-ciu wzwyz)

Postaram się coś znależć.Ale czytałam o tym jeszcze w formie " papierowej".Zapamiętałam ten 1%.
Firma się rozrastała a On dawał rozdawał coraz więcej.Im więcej miał tym okazywało się,że mniej potrzebował dla siebie a i tak zył dostatnio.
Ale to była JEGO decyzja przed Bogiem.
Myślę,ze miał wdzięczne i hojne serce.
Nie wiem ale narzucana dziesięcina nie sprawi chyba,że serce stanie się hojne.
No i jeszcze można na to spojrzeć z innej strony.Nawoływanie do obowiązkowej dziesięciny może oznaczać brak wiary w Boże zaopatrzenie.
Ja proszę Boga o hojne serce.Po prostu.Jak się jest skąpym to i dziesięcina nas nie zmieni.

Dorion napisal:



Ja uwazam ze powinnies bo byles zwyczajnie uszczypliwy i ironiczny .

Kristina napisala:



100% zgoda !

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Gabi, aby nie byc wielowatkowym w jednym watku, odpisze Ci na priva...

Dobrze wiesz, że w NT nie ma pojęcia dziesięciny, które odnosiłoby się do spraw finansowych kościoła – m.in. stąd dyskusja. Jedyne miejsce, w którym można zastanawiać się, czy tak nie jest - uznałeś za niezasadne ( w Hebrajczyków ). Jest w NT natomiast kwestia ofiarności, składek, a w kontekście dzisiejszym finansowania zboru, a zatem i chociażby pośrednio dziesięciny.
Dziesięcina nie jest formą ofiarności z definicji, ale czy to oznacza, że dziesięcina ( w zborze ) jest w każdym przypadku formą przymusowego podatku ? Dla mnie nie.
Być może jest tak, że mylę dziesięcinę z ofiarnością. Dla mnie jedno nie wyklucza drugiego.

Dziesięcina może być ofiarnością.

Nie porównuj dziesięciny płaconej w zborze z relacjami podatek państwowy – ofiarność. Bo tu po prostu nie ma analogii. Tak jak nie ma podstaw do łączenia podatku państwowego z dziesięciną.

Ja napisałem do Doriona, a nie do ciebie. Dlaczego uważasz, że skarżę się akurat tobie ? A skąd w ogóle pomysł, że to skarga ?

Jeśli tak napisałeś to pokaż, bo ja nie mogę tego znaleźć. Po drugie dokładnie to napisałeś, cyt. : " a poza tym nakładanie na zbór obowiązku czegokolwiek przez jedna osobę w postaci pastora jest niezdrowe i pachnie autorytaryzmem " . Można w miejsce słowa „ czegokolwiek „ wstawić słowo dziesięcina i wyjdzie ww. zdanie, to znaczy cyt. „Napisałem, że autorytaryzmem pachnie nakładanie obowiązku oddawania dziesięciny przez pastora.
Dla mnie napisanie, że „ autorytatyzmem pachnie nakładanie obowiązku oddawania dziesięciny przez pastora „ jest bardzo blisko stwierdzenia „ pachnięciem dziesięciny autorytatyzmem „ . Tak naprawdę pastor i dziesięcina stają się autorytarni. Oczywiście cały czas mówimy o dziesięcinie w kościele NT, dokładnie w zborze, a nie ogólnie o dziesięcinie- szczególnie w ST. Myślę, że nikt tak tego nie odebrał.

Jeśli w Nowym Przymierzu mamy przykazanie miłości, to znaczy, że ty tego nie możesz robić „ dobrowolnie „ ?
Zgodnie ze słownikiem
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=dobrowolnie
dobrowolny
1. wynikający z wolnej woli;
2. działający bez przymusu;
Pomimo prawa Izraelici mogli i zapewne robili to dobrowolnie i z radością. Z tego też powodu nie zgadzam się ze zdaniem, cyt. „ System dzięcin i dobrowolność wykluczają się wzajemnie „. One mogą, ale nie muszą się wykluczać.