www.ulicaprosta.net

W sumie to ciekawe. Pisze książkę kościół swiadomy celu ale nie pisze JAKIEGO
Według mnie jest to jednak pewne niedociagnięcie autora.

Nie krytykuje bo nie znam ksiązki zastanawiam się tylko czy aby nie jest to zbiór jakiś komunałów?? Zestaw rzeczy oczywistych??

Który kościół nie uważa, ze jego misją jest chrzcić w imie ojca,syna i ducha oraz głosić ewangelię aż po krańce świata??
Przecież tego celu to SIWADOMY jest kazdy kościół.

Obawiam się jednak, że warren coś innego chciał przekazać w tej książce niż to bo to akurat to oczywiste dla kazdego...


Pozdrawiam

Jeśli po pobieżnym przeczytaniu czegoś już masz do tego niezmienny stosunek, to może Ty jesteś tendencyjny?


Rick wypacza istotę przesłania Ewangelii stosując tanie chwyty w postaci cytowania wszystkiego, tylko nie Pisma. Czytając "Życie świadome celu" zastanawiałem się, co on cytuje? Konkretne przykłady wypaczeń są podane w artykule, który może przeczytaj trochę dokładniej. Nie wiem, skąd on wziął tezę, że Bóg ma dla Kościoła 5 celów - ja czegoś takiego w Biblii nie wyczytałem. To, co robi Rick, prowadzi do wpasowania kościołów i Kościoła w marketingową wizję wymyśloną w świecie biznesu, której zadaniem jest wytworzenie "nowego obywatela" w "nowej społeczności" opartej na "nowym porządku świata" - świat umiłuje taki Kościół, bo ten Kościół upodobił się do świata. Światowe metody działania prowadzą do tworzenia wielkich kościołów pełnych płytkich chrześcijan karmionych papką z mieszanki manipulacji tłumem, parafrazy Słowa Bożego i biznesowych metod motywacyjnych. Szczegóły w artykule.


Jeśli dałeś się nabrać na to, że Warrenowe środki uświęcają cele, a zakładanie nowych zborów najlepiej rozpocząć od ankiet wśród grzeszników z pytaniami, co lubią najbardziej, aby im to potem dać podczas nabożeństwa, to rzeczywiście jesteś ciężko zwiedziony. Nie dlatego, że chcesz zakładać nowe zbory, tylko dlatego, że uwierzyłeś w cielesną i niebiblijną zupełnie strategię ich zakładania. Świat nienawidził Jezusa i według słów samego Pana będzie nienawidził wszystkich tych, którzy pozostaną Mu wierni [Jan 15:18-20]. Ale świat kocha Warrena - jak myślisz, dlaczego?


Ci, którzy napisali artykuł byli i widzieli, a także cytują innych, którzy byli i widzieli. Twoje pytanie:


wskazywałoby, że uwierzyłes Warrenowi, iż cel uświęca środki. Czyli uwierzyłeś kłamstwu. Wypaczanie Pisma i posługiwanie się jego parafrazą po to jedynie, żeby udowodnić z góry założoną tezę, jest posunięciem być może duchowym, ale manipulacja nie pochodzi od Ducha Świętego.


Gdybyś opierał się wyłącznie na Słowie Bożym, to zobaczyłbyś, że książka Warrena nie odświeża spojrzenia na Kościół, tylko je zmienia pod dyktando jego nauczycieli - a nauczyciele Warrena, którzy mu "sprzedali" tę "świadomość celu" maja w tym własny cel i wcale nie jest on tożsamy z Królestwem Bożym.


Sławiku, te słowa są dowodem na to, że to Ty nie patrzysz szerzej na cele Warrena i w ogóle nie widzisz zagrożenia. Ludzie relatywizujący Słowo Boże zawsze będą próbowali nam wciskać kit, że prawd jest nieskończenie wiele, posługując się starym chwytem: "Czy rzeczywiście Bóg powiedział...?"

Słowo Boże każe nam biec wąską drogą w wyłożonym nam biegu, odrzucając grzech, który nas usidla (dosł. dokładnie otacza) i patrząc na Jezusa, który jest sprawcą i dokończycielem naszej wiary [Hebr. 12:1-2]

Warren każe nam biec po szerokiej drodze, przyjmując sposób myślenia i metody tego świata i patrząc na cel, który jest źródłem i dokończycielem naszej motywacji. Najgorsze jest to, że naiwni chrześcijanie nie widzą różnicy między pojęciami oryginalnymi zawartymi w Słowie, a tymi podstawionymi przez Warrena i skutkującymi tworzeniem mega - hipermarketów promujących letnie chrześcijańtwo "nawracane pod narkozą" na ewangelię tego świata i święcie przekonane, że uczestniczy w autentycznym przebudzeniu.

Ale cóż, wielkie odstępstwo i wielki sen to znak czasów w Kościele.

Widzę smoku, że stosujesz metodę podobną do autorów artykułu. Znaczy wkładasz w usta komuś to czego, nie powiedział. Uważam, ze to Ty manipulujesz czyimiś opiniami. Nie podałeś żadnego uzasadnienia swoich opini, a jedynie załeżenia, własnej tezy. Masz prawo się nie zgadzać, ale nie masz prawa tak manipulować.

_________________
Oto miłujesz prawdę chowaną na dnie duszy I objawiasz mi mądrość ukrytą.

Wiem że najłatwiej wmówić mi jak to jestem zwiedziony, jakie to niebezpieczeństwo jest w tej książce. Czytam i nie jestem idiotą. Nie ma tam tych głupot jakie wyczytali autorzy artykułu. A te pięć celów to nie żadna nowość autorstwa Warrena. On to pokazuje jako założenie, na podstawie Pisma i jasno mówi o co mu chodzi.
Smoku, a czy umiesz włączyć się do konstruktywnej rozmowy? Bo nie mam ochoty czytać Twoich kolejnych cytownych postów. Nie jesteś dla mnie żadnym autorytetem. A jeśli uważasz, że masz prawo tak do mnie podchodzić to pomyliłeś adres. Chcę Cię szanować, ale nie będę tolerować Twojej arogancji. Jeśli uważasz, że wiesz coś lepiej, to umiej to przekazać. Mądrować to się każdy potrafi. Ale znudzili mnie eksperci od zwiedzeń, co mają tylko dużo do powiedzenia, sami nie kiwnąwszy palcem dla ewangelii.

_________________
Oto miłujesz prawdę chowaną na dnie duszy I objawiasz mi mądrość ukrytą.

Poproszę o jakieś konkrety w sprawie tej manipulacji, bo wydaje mi się, że cytowałem Twoje własne słowa napisane przez Ciebie samego w Twoim własnym poście. Podobnie jak autorzy artykułu cytują wypowiedzi samego Warrena, co można osobiście sprawdzić w polskim wydaniu książki i w podawanych źródłach. Manipulację stosuje Warren - oni ją tylko ujawniają.


A może my po prostu rozmawiamy o dwóch różnych książkach? I o różnych artykułach? Bo ja czytałem jedno i drugie uważnie i nie pobieżnie i zauważyłem to samo, co autorzy. I nie tylko ja. Nikt nie twierdzi, że jesteś idiotą (żeby nie było, że Ci znowu wkładam jakieś słowa w usta). Chciałeś, żeby Ci ktoś coś własnymi słowami powiedział. No to powiedziałem. I wydaje mi się, że użyłem nawet jakiejś argumentacji. A Ty się obrażasz jak małe dziecko. Może po prostu przeczytaj jeszcze raz artykuł, sprawdź podane źródła, porównaj z książką i napisz, z czym konkretnie się nie zgadzasz - bo na razie to nawet trudno się odnosić do samych ogólników, oskarżeń i emocjonalnych wybuchów.


Właśnie miałem nadzieję na jakąś konstruktywną wymianę poglądów, a zamiast tego naczytałem się o jakichś metodach, manipulacjach, wkładaniu nieprawdziwych opinii w usta itd. Zniechęcające, to fakt.

No i jeszcze jedno: zawsze mnie zastanawiało, dlaczego ludzie broniący zwodzicieli przed rzekomymi oczernieniami, osądami i oskarżeniami ze strony "łowców herezji", sami oczerniają, osądzają i oskarżają - no bo SKĄD TY WIESZ, że "eksperci od zwiedzeń, co mają tylko dużo do powiedzenia, sami nie kiwnąwszy palcem dla ewangelii"? Czy Ty ich wszystkich tak dobrze poznawszy, że w tym momencie nie oczerniwszy, tylko prawdę powiedziawszy?


Nie wiem, dlaczego każesz aniołom oddzielać ziarna od plew i dlaczego mylisz obowiązki aniołów w zakresie oddzielania złych ludzi spośród sprawiedliwych [Mat. 13:36-50] z obowiązkiem wierzących w zakresie rozpoznawania i odrzucania fałszywych nauk na podstawie Biblii [II Jana 9-10]. Jeżeli już uczestniczysz w czymś złym, to jak możesz się trzymać od wszelkiego zła z daleka? Przecież Pismo wyraźnie mówi, żeby najpierw coś sprawdzić czy jest prawdziwe, a potem rozeznać, czy warto się w to angażować [I Tes. 5:21-22 interlinia]. Podstawą rozeznania jest Słowo Boże, a nie dane statystyczne Ricka Warrena potwierdzające, że skoro jakiś kościół ma 20 000 ludzi, to znaczy, że Bóg błogosławi...

Wiesz co, przekonujące to, co mówisz.
Wyjechałem na Tobie bo masz metodę wypuktowywania przeciwnika, a ja nawet nie wiem jak się wkleja czyjeś cytaty na forum.
Ale nie przekonaleś mnie, że Warren jest zwiedziony. Czytam książkę i nie widzę tego o czym piszą autorzy i na cy sam zwracasz uwagę. Fakt, nie wgłębiam się w ten artykuł. Bo samo jego założenie mnie odrzuca. Wiem, że nikt nie jest doskonały, ani Ty, ani ja, ani Warren. Ale uważam, że nazywanie czyjejś służby zwiedzieniem to zwykłe draństwo, manipulacja, i ktoś chyba za to dobrze zapłacił. Do tego trzaba mieć podstawy - grzech, widoczne złe owoce, a nie doktrylnalne nieścisłości. Zarzuty jakie wyczytałem w artykule (nie znam wszystkich i znać raczej nie będę), dotyczą jego słów na nauczaniu, chodzi o formę uwielbienia itp. Jak komuś nie podoba się taka forma kościoła, to niech tam nie idzie i już, ale niech nie obrzuca błotem brata, za którego Chrystus umarł.

A czemu mówię, że łowcy czarownić nic nie robią dla ewangelii? Bo jak ktoś tylko ma wiele do powiedzenia i ciągle tylko szuka dziury w całym, to kiedy ma się zająć służbą. Nie widzę w Biblii takiej roli. Czemu powiedziałem, że nie jesteś dla mnie autorytetem? Bo nie jesteś. Znam tylko Twoje slowa, a to za mało. Paweł wypowiadał się wiele w kwestii apologetyki, ale zawsze w zakresie własnej służby, a jak miał problem to poszedł do starszych.

Więc mi odpowiedz na taką rzecz. Czy ludzie piszący rekomendacje do tej książki są zwiedzeni? Czy Andrzej Bajeński, pisząc wstęp dla polskiego czytelkoka jest zwiedziony, czy tysiące polaków, czytając tą książkę i czerpiąc z niej inspirację są zwiedzieni? Czy tysiącie nawróconych w Saddleback, to tylko zwiedzenie?
Pójdę dalej. Czy milony nawróconych w Ameryce Południowej, to tylko zwiedzenie? (Odbiegam tu od książki)
Czy to, że co sekunda na świeci ktoś oddaje życie Jezusowi to zwiedzenie?
Mógłbym iść dalej. Tyko po co?
Co mam na myśli jako konstruktywną rozmowę? A to, że nie uważam za zwiedzenie, tego o czym pisze Rick. Chciałbym usłyszeć zdanie co myślicie o tej książce, co skorzystaliście, co uważacie, że u nas w kraju nie ma szans zastosowanie. Czym Rick was zainspirował, co uważacie za jego filozofię.

Zacząłem z grubej rury? Bo nazywanie zwidzeniem to dość skrajne oskarżenie, łatwo jest rzucać, ale potem trudno odkręcić i przeprosić.
A wiesz, po przeczytaniu świadectawa Ricka, sam myślałem nad jakimś rodzajem ankiety. Robiliśmy akurat akcję charytatywną i ponad setka ludzi w tym brała udział, i przyszła mi refleksja, czy oni rozumieją to z czym do nich wychodzimy?
Rick przeprowadzał ankiety, ale taka forma jak on zastosował u nas nie ma sensu. USA, to kraj o korzeniach protestanckich. ludzie kościół kojażą inaczej od Polaków. Tam to mialo sens, bo chodziło mu o załorzenie zboru, na terenie, gdzie dzialają silne zbory, ale nie dotarły do części społeczeństwa. On postanowił do tego społeczeństwa dotrzeć. Czy mam mu mieć za złe, że aktywował (celowo tego slowa urzywam) rzesze ludzi sfrustrowanych i zniechęconych gdzieś indziej? Ludzi pragnących Boga, jak wszyscy na świecie, tylko o tym nie słyszących, zajętych prozą życia i idących na potępienie.
Ja nie będę robił tego co Warren, tu jest Polska, mieszkam w Świętokrzyskiem. (Góral niskopienny) Ale jego książka i nie ona tylko, jest dla mnie zachętą, daje mi szersze spojrzenie na kościół, czym jest, a czym nie jest. Nie będę naśladował jego formy, Ale jeśli ktoś nazywa to zwiedzeniem, bo uznaje inna formę, a tej nie. To wydaje mi się, że coś tu nie gra. W Biblii nie mam wytycznych jak zdobywać ludzi. Mam wyznaczony kierunek, poznaję różne style i metody stosowane przez ówczesnych, adekwatne do miejsca, w jakim akurat się znaleźli. Kierunek, nakaz, daje sam Jezus, zapewniając swoją obecność i błogosławieństwo, resztę pozostawia nasze inwencji. Ludzie mają być zbawiani, włączani do społeczności, uczenie i sami mają iść dalej, być delegowani. I o tym pisze Warren jako świadomość celu. Tak odebrałem jego slowa. Ktoś inaszej? Warto więc samemu się zastanowić, co jest w sercu i jakie priorytety.

_________________
Oto miłujesz prawdę chowaną na dnie duszy I objawiasz mi mądrość ukrytą.

Slawik ja mam tylko jedną prośbę do Ciebie - czy czytałeś o tych nawróconych w saddleback tylko od warena czy jeszcze z jakiegoś innego xródła? Mnie już pare razy zdarzało się wczytywać w inne źródła opisujące "przebudzenia" i obraz był całkowicie odbiegający od książkowych sielanek...
Bóg daje ducha i siłę, ludzie się nawracają - OK. ALe jesli za tym idzie potem inna ewangelia (o czym pisze Smok) to potem owoce są raczej gorzkie a nie słodkie.
Ja byłem w wieczerniku - pamiętam proroctwa Augustyna Alcali, przebudzenie, poczatkową żarliwość - ludzie się nawracali - OK, sam się tam nawróciłem i Bógu za to dziękuje ale potem, niezauważalnie moim zdaniem do nauczania zaczęły się wkradać niebiblijne nauki (przynajmniej ja za takie je uważam)
I zamiast WIELKIEGO PRZEBUDZENIA w Kielcach, Triumfującego koscioła, Tysiący nawróconych kielczan - mamy obecnie jakieś 50 członków kościoła wieczernik.

Slawiku na zakończenie zastanów się nad jednym z najbardziej dajacych moim zdaniem do myslenia wersetów w Piśmie Świętym
"W owym czasie powiedzą mi: Czyż w owym czasie nie prorokowaliśmy w Twoim imieniu, nie wyrzucaliśmy demonów moca Twojego imienia?" A ja powiem im "Idźcie precz, nie znam was"

Zastanów się proszę na tym bo jak widać nie każdy kto mówi Jezu, Jezu wejdzie do królestwa...

Pozdrawiam serdecznie

Czyjes slowa, to, co ktos mowi, sa wystarczajace, by ocenic dana nauke i stwierdzic czy cos jest zwiedzeniem, czy nie. Nigdzie w Biblii nie ma zakazu oceniania tego, co wychodzi z czyichs ust (lub spod piora), jest to wrecz nakazane. Nikt tu nie ocenia charakteru pana W., jego prywatnego zycia i nie wyszukuje ukrytych grzechow. Tylko Bog zna serce czlowieka, ale jego nauke mamy rozsadzac my wszyscy. Ty tez slawik, a nie zachwycac sie "nawroceniami co sekunde"

Widzisz, sam przeżyłem coś podobnego. W Starachowicach było wspaniałem działanie Ducha Świętego, kościół się rozwijał ale przyszło odstępstwo i grzech.
Co do tych nawróconych w Saddleback, to właśnie chciałbym znać fakty. Ale Pan mówił, że po owocach poznamy ich. Nie po doktrynie.
Znam też świadectwo z Cali, gdzie w filmie "Przobrażone miasta" pokazano, co Bóg tam uczynił. Potem slyszałem o problemach jakie tam wynikły, że mafia wróciła, że są w niebezpieczeństwie itd. Ale dla mnie to jest normalne życie Kościoła, prześladowania, problrmy są jego częścią.
Czytając "Kościół świadomy celu" widzę w tej książce dobre założenie. Sztuką jest to stale utrzymać i dalej się rozwijać, iść do przodu. Wieczrnik, w którymś momencie zjechał na boczny tor, zgybił priorytety. Ale przecież nawrócenia były rzeczywiste. Ważne tu jest to, że w Kielcach ciągle byli nowi nauczyciele z za oceanu. Kościół, nawet prowadzony przez obcych, musi przyjąć lokalną, kulturową formę, a Wieczernik była za bardzo amerykański.
To jest często u nas problemem. Ale u Warrena widzę zdrową zasadę. On modląc się o miejsce, gdzie ma się udać, prosząc Pana o wskazanie miasta, założył, że udając się tam, spędzi jako pastor resztę życia w tym miejscu. W tej książce nie czytam o sielankowym chrześcijaństwie, ale o działaniu, w poczyciu odpowiedzialności i obowiązku.

_________________
Oto miłujesz prawdę chowaną na dnie duszy I objawiasz mi mądrość ukrytą.

Tylko Bog zna serce czlowieka, ale jego nauke mamy rozsadzac my wszyscy. Ty tez slawik, a nie zachwycac sie "nawroceniami co sekunde" [/quote]
Te nawrócenia co sekundę wtrąciłem poza książką, jak też zaznaczyłem

_________________
Oto miłujesz prawdę chowaną na dnie duszy I objawiasz mi mądrość ukrytą.

Zupełnie niepotrzebnie wyjeżdżasz na kimkolwiek, bo nie chodzi o walkę z przeciwnikiem, tylko o konkretne argumenty.


Kliknij na "cytuj" albo wklej cytowany tekst, pisząc przed nim "quote" w kwadratowych klamrach, a za nim "/quote" też w kwadratowych klamrach (bez cudzysłowów). Potem kliknij "Podgląd" i zobacz, jak wyszło. W razie czego nawet po wysłaniu zawsze możesz kliknąć "zmień" w prawym górnym rogu i poprawić. Ostatnio prawie Ci wyszło, tylko z przodu zapomniałeś otworzyć cytat tak, jak podałem.


Jeśli nie wgłębiasz się w argumenty kogoś, kto ma inne zdanie, to nigdy nie będziesz w stanie z tymi argumentami dyskutować - najwyżej będziesz je zakrzykiwał, wołając, że Ci się nie podobają. Ale DLACZEGO one Ci się nie podobają? Bo nie pasują do Twoich poglądów? Bo Cię odrzucają? To zbyt mało, żeby podjąć rzeczową dyskusję - o gustach się nie dyskutuje.

Nie będę Cie przekonywał, że Warren jest zwiedziony. Od przekonywania jest Duch Święty. Daj Mu szansę i weź pod uwagę prosty fakt, że skoro sam fakt krytyki Warrena już Cię odrzuca, to nie jesteś obiektywny. Autorzy artykułu nie są napastliwi i nie wysysają swoich tez z palca. Po prostu miej odwagę przeczytać dokładnie ich tekst.


Jeśli coś jest zwiedzeniem, to należy to nazwać po imieniu. Apostoł Paweł popełnił podobne "draństwo" nazywając po imieniu nauki Hymeneusza i Filetosa [II Tym. 2:16-18]. Zrobił to bezpłatnie, w trosce o duchowy stan Kościoła.

Zarzuty manipulacji i uprawiania krytyki za pieniądze należy najpierw udowodnić - inaczej to Ty dopuszczasz się pomówienia i manipulacji, którą zarzucasz innym bez wnikania w ich tekst. Przemyśl to, co piszesz, zanim to napiszesz.


Nauczanie Warrena zestawione z Biblią mówi samo za siebie. "Doktrynalne nieścisłości" Warrena polegają na głoszeniu "ewangelii bez upamiętania" - wystarczy, że wypowiesz formułkę mówiącą o bezcelowości życia bez Jezusa i już Warren wita Cię w rodzinie Bożej! Duch Święty przekonuje świat (czyli grzeszników) o grzechu, sprawiedliwości i sądzie [Jan 16:8]. Warren przekonuje ich o bezcelowości życia bez Jezusa. Widzisz, czym różnią się te dwie ewangelie, czy jeszcze nie?


Nie sądzisz, że to trochę zbyt mało? Nie znasz tych ludzi i nic o nich nie wiesz - "szukanie dziury w całym" może uratować wielu ludzi przed duchową katastrofą i ratuje. Sam twierdzisz, że trzeba kogoś poznać, żeby go krytykować. Więc poznaj, a potem krytykuj. Bo to, co robisz, to jest właśnie nic innego jak obrzucanie błotem.


"I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami, aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego (...)abyśmy już nie byli dziećmi, miotanymi i unoszonymi lada wiatrem nauki przez oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu (...)" [Ef. 4:11-14]

"Biskup bowiem (...) powinien być nienaganny (...) trzymający się prawowiernej nauki, aby mógł zarówno udzielać napomnień w słowach zdrowej nauki, jak też dawać odpór tym, którzy jej się przeciwstawiają. Wielu bowiem jest niekarnych, pustych gadułów, zwodzicieli (...) tym trzeba zatkać usta, gdyż oni to całe domy wywracają, nauczając dla niegodziwego zysku, czego nie należy" [Tyt. 1:7-11]

"Miejcie się na baczności, abyście nie utracili tego, nad czym pracowaliśmy, lecz abyście pełną zapłatę otrzymali. Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca, i Syna. Jeżeli ktoś przychodzi do was i nie przynosi tej nauki, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie" [II Jana 8-10]

"Umiłowani! Zabierając się z całą gorliwością do pisania do was o naszym wspólnym zbawieniu, uznałem za konieczne napisać do was i napomnieć was, abyście podjęli walkę o wiarę, która raz na zawsze została przekazana świętym" [Judy 3]

Wszyscy powinniśmy się mieć na baczności, wszyscy powinniśmy podejmować walkę o wiarę raz przekazaną świętym, a Bóg oprócz tego powołuje odpowiednio wyposażonych ludzi, którzy powinni się przeciwstawiać fałszywym naukom.


Ja nie muszę być dla Ciebie autorytetem i wcale o to nie zabiegam. Zresztą dziwnie rozumujesz - przecież nauczanie Warrena łykasz gładko, choć najprawdopodobnie wiesz o nim tyle, co on sam napisał albo jego entuzjaści - chyba, że byłeś u niego w domu i znasz go osobiście.

Nauczanie kogokolwiek jest weryfikowalne przez Biblię - nie wiem, kto Ci naopowiadał, że trzeba poznać osobiście człowieka, żeby ocenić jego nauczanie - przecież masz w domu Słowo Boże, a tam jest wyraźnie napisane:

"Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają. Wielu też z nich uwierzyło, również niemało wybitnych greckich niewiast i mężów." [Dz. Ap. 17:11]

Czy owi "ludzie szlachetniejszego usposobienia" musieli najpierw poznać Pawła i Sylasa, żeby ocenić ich nauczanie? Nie, oni zwrócili sie do Pism, żeby zbadać, czy ich nauczanie jest prawdziwe. Sprawdzili i uwierzyli.

Sławiku, ktoś Cię chyba tak "przerabia", żebyś nie sprawdzał w Biblii tego, co słyszysz. I jak widzę, ma już pewne osiągnięcia w tej dziedzinie.


Liczby ani nazwiska nie robią na mnie specjalnego wrażenia. Jeśli ktoś podpisuje się pod zwiedzeniem, to jest zwiedziony. Nie znam "tysięcy nawróconych w Saddleback" - jeśli "nawrócili się" poprzez wyznanie "bezcelowości życia" a nie przez świadomość własnego grzechu i w odpowiedzi na zwiastowanie prawdziwej ewangelii o Krzyżu, to mam prawo mieć wątpliwości. Ale nawet jeśli się nawrócili, to po prostu idą za nauczaniem, które jest nie tylko fałszywe, ale bardzo niebezpieczne - tym bardziej, że daje tak silne złudzenie prawdy.


Rozmawiamy o prawdziwości lub nieprawdziwości nauczania Warrena. Ludzi nawróconych poznaje się po uczynkach godnych upamiętania i długotrwałym owocu w codziennym życiu, a nie po propagandowych filmach czy opowieściach. Na skale budują tylko ci, którzy słuchają i wykonują Słowo. Słuchających mogą być miliony, ale wykonujących jest dużo mniej. Wśród "milionów nawróconych" w Stanach odsetek rozwodów przekroczył niedawno odsetek rozwodów wśród niewierzących. To jest jakiś wskaźnik i to niepokojący, bo mówi o owocach. Głosowanie na Pana Jezusa podczas wielkich krucjat to jeszcze nie wszystko.


Czyli chciałbyś usłyszeć poparcie dla własnych poglądów i tylko wtedy rozmowa jest dla Ciebie konstruktywna... Ja myślę, że ta książka jest niebezpieczna, że lepiej jej nie stosować, filozofię (to dobre określenie!) Ricka rozumiem jako mieszankę biznesowej motywacji, socjotechniki, manipulacji parafrazami Biblii pod szyldem Ewangelii.


A zastanawiałeś się, z czym on do tych ludzi dociera? Z szeroką, przestronną drogą mieszczącą wszystkich, którzy chcą się dobrze bawić? Z imitacją Ewangelii? Z pozytywnym przesłaniem o celu i brakiem przesłania o grzechu? Czy zastanawiałeś się, od czego właściwie zbawia "Ewangelia wg. Ricka Warrena"? Od braku celu?


Masz wytyczne, jaką Ewangelię ludziom głosić. Warren nie tylko podaje metody przejęte od światowych liderów zarządzania, ale wypacza sama treść Ewangelii, o czym już pisałem kilka razy. Chcesz się w to bawić, to się baw. Ale jeśli chcesz poważnie dyskutować, to poproszę o poważne argumenty.


Pan mówił, że po owocach poznamy fałszywych proroków [Mat. 7:15-20]. Fałszywych nauczycieli poznaje się po fałszywych naukach [II Tym. 2:17-20].

A co do owoców w Saddleback - jeszcze tych owoców nie znasz, ale już jesteś zachwycony. Ale jeśli chodzi o "łowców czarownic", to owoców również nie znasz, ale już jesteś uprzedzony. Powiedz mi jeszcze, od kiedy błędna doktryna prowadzi do dobrych owoców?

Sławiku, mam wrażenie, że Cię ktoś nieźle zakręcił...

Sławik, jeżeli przyszdłeś do nas jako czynny zwolennik Warrena (za pieniądze?:-) to się nie dziw, że z tobą dyskutujemy. Są inne fora, które chętniej cytują Warrena niż Biblię i tam byś znalazł "bratnie" dusze. Zachęcam cię jednak, byś poszedł tokiem myślenia Smoka i przeczytał dokładnie, co pisze on sam i artykuł, który cię tak oburza, choć go nie znasz, a przede wszystkim Biblię, której sam Warren nie tylko nie cytuje, ale i nie zna! To co cytuje to parafraza Słowa odbiegająca od jego treści i Ducha i spłodzona na użytek Warenowców.

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

A'propo Ricka, to miałem ostatnio przyjemność uczestniczyć w szkoleniu na temat m.in. zarządzania przez jakość. Dotyczyło to oczywiście przedsiębiorstw, ale wykładowca zaznaczył, że system ten ma zastosowanie praktycznie w każdej organizacji.

I miałem refleksję odnośnie zarządzania przez cel itd.
I gdy wykładowca omawiał szczegóły, zamyśliłem się na temat Warrena i w ogóle kierownictwa i celu, że ten system zarządzania jest spójny i logiczny i w zasadzie nie jest on sam w sobie ani "świecki", ani "duchowy" - jest po prostu logiczny i pownien się sprawdzać!!

A więc w czym leży problem, myślałem?
Otóż w takim systemie podstawową sprawą jest zdefinowanie "klienta" organizacji. W fimie motoryzacyjnej, w której pracuję jest nim oczywiście końcowy nabywca i użytkownik auta. A w Kościele?

I tu właśnie leży problem! Klientem w wielu kościołach jest człowiek, system organizuje się w taki sposób, aby jak najlepiej spełniał jego oczekiwania i potrzeby!!
I to może być czynnikiem, który sprawia, że kościoły te tak szybko się zapełniają.

Natomiast wg Słowa, "klientem" jest Pan. To jego zadowolenie jest celem naszego działania i działania Kościoła. Nasze zadowolenie może być wtórne, ale CELEM jest zadowolenie Pana Kościoła - Jezusa Chrystusa!!
A można je "mierzyć" tylko Słowem Bożym..

I Kościoła świadomego TAKIEGO CELU nam wszystkim życzę..

No dobra, ciekawe to co czytam.
problem w tym, że czytając książkę, czytam o tym, że celem jest uwielbienie w tym Boga. Metody jakie stosuje Rick faktycznie u nas nie mają zastosowania. To jest inna kultura. Stąd tyle zamieszania z amerykańskimi nauczycielami.
To co wyczytałem i co mnie zachęciło, to to, że Warren pisze o celu, jasno sprecyzowanym i o jego ciągłości. Celem, misją kościoła jest nieść ewangelię. Rick pisze o tym, że wiele kościołów to zatraciło i to jest prawda, skupiliśmy się na własnych potrzebach, zatracając główne przesłanie, misyjną rolę kościoła.

Był czas, że fascynowałem się Wieczernikiem, nauczaniem Paula Jacksona, Jojnera, Mendez itp. Potem zacząłem sporo zauważać nieprawidłowości, wiem że są to nieprawidłowości do dziś. Zacząłem czytać takie strony jak Ulica Prosta, stałem się gorliwym zwolennikiem i żekł bym wręcz uczniem Krzyśka Dubisa. Jak rozuniem Smoka.
Doświadczyłem też zastoju w moim życiu. Zacząlem odrzucać wiele rzeczy związanych z ruchami w Polsce i na świecie.
Poznałem potem ludzi, którzy są zaangażowani w służbę i to co robią ma wymierne owoce, a i współpracują z Wstawiennikami i nie tylko. Przestałem ktytykować ludzi takich jak Stepanow, odrzucać to co robi dziś wielu. Czemu mam na nowo mazywać zwiedzeniem to, co wiedzę, co się dzieje na świecie? Bo ktoś to nazywa zwiedzeniem? Wiem, że zła była fascynacja i bezktytyczne podejście do nowości. Wiem że droga proponowana przez Was też jest zła. Każda skrajność jest zła.

Nie zarzucaj mi Smoku fascynacji Warrenem i gładkiego łykania jego nauki. Nie podchodzę do tego bezkrytycznie.
Ale Wasza ktytyka w jego stronę wywołuje jedynie chęć bezkrytycznego przyjmowania tego co mówi. I tak tego nie zrobię. Człowiek uczy się całe życie.
Chcę rozmawiać, bo jak wejdę na AF z tym tematem to grozi mi rozmowa w kółku wzajemnej adoracji. Tu spotykam to samo tylko przeciw.
Zrozumnie mnie, ja nie chcę walczyć, ale Bóg umieścił mnie pomiędzy dwoma obozami wzajemnie się zwalczającymi. I tu, i tam mam przyjaciól i jedni i drudzy są dziećmi Bożymi. Chcącymi służyć z całego serca. A wiem, że jaśli nie nastąpi żadna nić pojednania, wzajemnej relacji, to zapomnijcie, że można mieć jakikolwiek udział w tym, co Pan ma dla tago kraju. Przeczytajcie cały 4 rozdział Efezjan i zastanówcie się o czym on pisze i jaką rolę mają cytawane przez Smoka słowa, w całym kontekście.

Jeśli oczekujecie, że dam Wam jakieś dowody, to zapomnijcie. Nie chodzi mi o spór na słowa i punktowanie, cytowanie. Jak będę chciał pograć w Pingponga to wiem gdzie się udać. Kościół, to jest całość ciala Chrystusa, nie moją rzeczą oceniać głębokość czyjegoś nawrócenia. Moją przyprowadzić do Jezusa, włączyć do społeczności i prowadzić w uczniostwie aż do samodzielności. W sumie to o tym wyczytałem też u Warrena, w końcu nic nowego.

Wiem, że ciężko spojrzeć Wam w nowoczesny sposób na Kościół, innym tylko w głowie nowości a to co stare odrzucają. A w Kościele potrzeba młodego i starego wina. Jedno się podaje, drugie dojrzewa do podania. Wiecie czemu wielu ludzi upadło w grzech, choć byli tak gorliwi i prowadzili wielu do Chrystusa? Bo byli na pierwszej lini frontu a myśmy tylko oceniali ich służbę, na ile jest zwiedzeniem. Zostali sami na placu boju.
I nie martw się Smoku, nikt mnie nie przerabia, bo ja sprawdzam co pisze w słowie. Widzę parafrazy worrenowskie i widzę również Twoje słowa. Nie przejmuj się, wszyscy dojrzewamy.

_________________
Oto miłujesz prawdę chowaną na dnie duszy I objawiasz mi mądrość ukrytą.

slawik, o jakich "wymiernych owocach" piszesz? widze, ze jestes zafascynowany po prostu dzialaniem, niewazne jakim, wazne zeby sie dzialo i dawalo "wymierne owoce". Jakie?? setki, tysiace, miliony nawroconych??? tylko ze o jakosci tego nawrocenia ktos juz tu wspominal - moze byc ona mierna, choc nie musi. jak czytam w Biblii to tam nie ma o wielkich przebudzeniach i milionach wchodzacych do nieba, tylko o garstce, resztce... niewielu bedzie zbawionych... Skad w ludziach ta pogon za rzeczami wielkimi i uwazanie wszystkiego co wielkie od razu za Boze??? Nauczanie jest wiec niewazne, wazne "wymierne owoce"... Czyli mozna gadac, pisac cokolwiek, podobne w brzmieniu do ewangelii, ale zeby byl efekt... tylko jaki??
jestem w szoku
Ciagle mylisz ocenianie czyichs nauk z atakami na dana osobe. Rozroznij.