www.ulicaprosta.net

Smoku nawet nie wiesz jak się mylisz. Biskupi, prezbiterzy konieczność słuchania pasterzy, to dzieje pierwszego staroztengo kościoła...
Kościół był od początku zinstytucjonalizowany.

Św. KLEMENS, (3) bp Rzymu, zm. 101 r.

„List do Koryntian” (ok. 96 r.)

44,1-2: „Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość wyznaczali biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę.”

42,4: (Apostołowie) „Nauczając po różnych krajach i miastach spośród pierwocin (swojej pracy) wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących.”


„Homilia” (tzw. Drugi List Klemensa) (ok. 150 r.)

17.3: „A nie zadawalajmy się tylko tym, że wydajemy się wierni i uważni, dopóki słuchamy napomnień kapłanów, lecz także gdy powrócimy już do domu, pamiętamy o naukach Pańskich.”

Św. IRENEUSZ, bp Lyonu, zm. 202 r., uczeń św. Polikarpa

„Przeciw herezjom” (180-185 r.)

3,3,1: „I możemy wyliczyć tych, których Apostołowie ustanowili biskupami w Kościołach oraz ich następców aż do nas.”

4,26,5: „Tam więc prawdy należy się uczyć, gdzie Pan złożył swe charyzmaty, to jest u tych, którzy od Apostołów odziedziczyli kościelną sukcesję i zasady zdrowego i nienagannego postępowania i skarb niesfałszowanej i nieprzeinaczonej nauki Ci bowiem strzegą naszej wiary. Oni też nam tłumaczą Pismo święte bez obawy pomyłki”

Pismo coś w temacie też mówi:

Tm 4,14: „Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.”


Tertulian (ok. 160 – 220)

„Sprzeciw przeciw heretykom” (ok. 200)

32: „Podajcie początek waszych Kościołów i ukażcie nieprzerwalny szereg waszych biskupów, iżby pierwszy biskup jednego z Apostołów lub mężów apostolskich miał za przewodnika, albowiem w ten sposób dopiero apostolskie Kościoły mogą wykazać swe pochodzenie i początek”.


Nie chciałbym tutaj wnikać specjalnie w rozważania o TRADYCJI ale odrzucanie jej wynika tylko z nizrozumienia początków chrześcijaństwa (moim zdaniem of course)

Pozwolę sobie jednak na cytacik mały wcześniej podając zaś cytaty z Pisma:
2 Tes 2,15: „Przeto bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”

2 Tm 2,2: „Co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy będą zdolni nauczać i innych.”

2 Tes 3,6: „Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.”

J 20,30-31: „I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli (…).”


i cytacik
"Różne gminy (Kościoły) miały w swym posiadaniu różne ilości ewangelii (ogółem było ich kilkanaście), dziejów apostolskich (wyró­żniamy np. wersję wschodnią i zachodnią) i listów (wśród których szcze­­gó­lnie wysokim prestiżem cieszyły się listy św. Pawła Apostoła) oraz apokalips. Także pisma pierwszych chrześcijan, bezpośrednich ko­n­tynu­atorów wiary Apostołów (np. listy św. Ignacego, św. Klemensa) były powszechnie poważane. Te spisane dokumenty, dlatego były tak cenione, bo uważano, że zawierają one właśnie to ustne świadectwo, głoszone przez Apostołów i Chrystusa. Tak więc te spisane i niespisane świadectwa były uważane za uzupełniające się autorytety, środki różne w formie, ale zgodne jeśli idzie o treść.

Należy też podkreślić fakt, że kanon Pisma św. jest doskonały i pod każdym względem aż nadto sobie wystarcza, ale ponieważ dopuszcza on taką różnorodność interpretacji musimy się uciekać do Tradycji (np. wyznawcy Kościoła nowoapostolskiego wyznają wiarę w duszę nieśmiertelną, ale adwentyści już nie, z kolei adwentyści wierzą w Trójcę Świętą, ale świadkowie Jehowy nie, ci jednak doszukali się proroctwa o 1914 r., ale tymczasem sobotnicy nie wyznają tego proroctwa – itd. itp. – istna wieża Babel… Dlatego interpretacja Pisma św. powinna dokonywać się w duchowej jedności z Ciałem – Kościołem, gdyż to Kościół nam je daje. Ta interpretacja powinna odbywać się nie inaczej jak w miłości i zgodności z nauką Kościoła, czyli tych którzy zostali wyznaczeni w Kościele do stania na straży Objawienia.
"

Pozdrawiam serdecznie

Ech, jak ja lubię te sprawy, gdy ktoś wie lepiej ode mnie czy mam społeczność z Bogiem . Gdybym nie znał tych setek unitarian rozkochanych w Bogu to pewnie bym uwierzył. Albo gdybym nie słyszał o tych nowonarodzonych trynitarianach, którym nagle rozsypują się małżeństwa bądź po kilku latach chrześcijańskiej gorliwości żyją całkowicie ozięble.



Hmm... Zwłaszcza jak wierzy ciągle, że jest usprawiedliwiony z wiary i nic w życiu nie jest z jego zasługi, a wszystko jest łaską.



Od niemal dwudziestu lat, czyli od czasów mojego nawrócenia (z krótką przerwą gdy byłem ŚJ) najchętniej czytanymi przeze mnie miejscami są księgi NT. "Zaczytałem" już kilka Biblii i zawsze najbardziej zaczernione od moich łapek były listy Pawła . W jego listach jestem wręcz rozkochany. Przyjacielu, z pewnością są tacy unitarianie o jakich piszesz. Ale z unitarianami jest tak jak z trynitarianami - ile osób, tyle poglądów. Na pewno tendencje "ku-starotestamentowe" są u wielu z nas silniejsze niż w społecznościach trynitarnych, ale przypomnę, że najbardziej znany koścół sabatariański i "uczynkowy" jest kościołem trynitarnym (KADS). Z drugiej strony z moich obserwacji wynika, że znajomość ST jest w kręgach trynitarnych najczęściej przerażająco znikoma. Diabeł jest mistrzem skrajności, a mi najbardziej podoba się umiar.



I tej wersji najlepiej się trzymać. Nasze zbawienie zostawmy Bogu a nie waszemu osądowi. To miło, że się o nas troszczycie, ale to całe mówienie o tym, że zbawieni jesteśmy do ćwiartki, albo do połowy, albo do trzech czwartych, jest dla mnie mniej więcej tak samo prawdziwe, jak twierdzenie Strażnicy, że jako odstępca od organizacji nie mam już z całą pewnością społeczności z Bogiem i jedynie na co się nadaję, to nawóz w czasie Armagedonu. W życiu z Bogiem bywają chwile lepsze i gorsze, odczuwa się większą bądź mniejsza społeczność. To jest doświadczenie wspólne unitarianom i trynitarianom.

Aby pokochać Boga, trzeba najpierw go poznać. Najpierw należałoby odpowiedzieć, czy my naprawdę naginamy Boga do naszych wyobrażeń, czy poprostu rozumujemy według zasad Bożych? Bo jeżeli jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boże, to czyż nie oznacza to, że tym podobieństwem jest nasz rozum, umysł, który otrzymaliśmy od Boga?
Pisząc o niezmierzonej miłości Boga w Chrystusie, apostoł Paweł domaga się rozumnej służby, aby całkowicie Mu się poświęcić (Rzymian 12:1). W oryginale występuje tutaj słowo "logikos"- tj. logiczny. Następnie Paweł przestrzega przed upodabnianiem się do tego świata, i zachęca do odnowienia swego umysłu, aby można było rozróżnić co jest wolą Bożą (Rzymian 12:2).
Służba Bogu i Chrystusowi oparta jest więc na logicznym rozumowaniu, w przeciwieństwie do filozofii, która jest domeną tego świata (Kolosan 2:8 ). Dlatego też takie twierdzenie, które odrzuca możliwość poznania i ogarnięcia natury Bożej przez umysł ludzki, jest niezgodne z duchem Biblii. Kierując się logiką, potrafię dostrzec głębię miłości, jaką Jezus okazał względem ludzi, i potrafił przezwyciężyć wszelkie przeszkody, abyśmy dzięki Jego poświęceniu i ofierze, mogli dostąpić zbawienia wiecznego. O tym fakcie wspomina List do Hebrajczyków rozdział 5. Muszę jeszcze dodać, że ten fragment biblijny, nie tylko przemówił do mego rozumu, ale przede wszystkim do serca! Niemożliwe byłoby to w przypadku, gdyby Chrystus był Bogiem Wszechmogącym.
Pozdrawiam.

Przyjaciel pisze:






Bardzo obszernie napisałeś przyjacielu i zapewne zgodnie z tym jak wierzysz.
Z radością jednak muszę powiedzieć ,że się MYLISZ.

Ja jestem tego żywym przykładem. Duch Święty którego otrzymałem od Ojca i Syna jest we mnie potwierdzając moje nowe narodzenie. Działa we mnie powodując rozwój mojego Nowego Stworzenia. Mieszka we mnie Duch Święty mój Obrońca ,Pocieszyciel i Pośrednik .Broni mnie przed grzechem i oczyszcza mnie .Przez niego mam kontakt z Ojcem i Synem. Jest moją radością i zapewnia mi udział w boskiej naturze .Mieszkam w Ojcu i Synu ,czuję Królestwo Boże ,bo jest ono we mnie. Dla mnie śmierć jest zyskiem . Świadomie powtarzam to za Pawłem bo wiem co to znaczy.Doświadczyłem cudów mocy Ducha Świętego w moim życiu .Wiem ,że jeżeli Go poproszę to mnie wysłucha. Żyję jako Nowe Stworzenie pilnując aby mój Duch ,dusza i ciało były zachowane na dzień przyjścia Mesjasza kiedy będę mógł być razem z Ojcem i Synem w chwale. Duch Święty działa we mnie jak chce objawiają chwałę Bożą. Referaty i teologiczne wywody są bezsilne w mocy Ducha Pocieszyciela który jest we mnie. Jego działania nie można pomylić z niczym innym.
PO PROSTU JEST WE MNIE a ja czuję to całym sobą. Kto tego nie doświadczył ten tego nie zrozumie. Wolność , szczęście i radość . Mieszkam w Ojcu i Synu przez Ducha którego otrzymałem aby mieć udział w BOSKIEJ NATURZE.

Wszystko to rozpoczęło się kilka tygodni temu ,choć nawróciłem się kilka lat wcześniej.
Jednak mocy przyszłego Królestwa przebywania z Ojcem i Synem w Duchu Świętym dostąpiłem teraz. Ale warto było czekać i modlić się .
CHWAŁA BOGU ALLELUJA.

Życzę wszystkim tej radości i społeczności jakiej sam dostąpiłem. PP.

Hubertoku, toć ja o tym wszystkim wiem. Biskupi, prezbiterzy i diakoni to pojęcia biblijne dotyczące funkcjonowania kościoła lokalnego. To jednak wcale nie przypomina instytucji, która zaczęła się tworzyć z czasem jako piramidalna struktura władzy absolutnej. Nie mamy jeszcze wikarych, proboszczów, prałatów, kanoników, arcybiskupów, dziekanów, sufraganów, Konferencji Episkopatu, prymasów, kardynałów i długo by jeszcze wymieniać.

Wystarczy poczytać o kryteriach wyboru biskupów i starszych (prezbiterów), żeby się przekonać, że struktura kościoła lokalnego we Wczesnym Kościele i struktura KRK mniej więcej od czasów Hildebranda do dzisiaj mają ze sobą niewiele wspólnego.

Oto kilka ustępów z książki Grubera "The Separation of Church and Faith":

"W II wieku Ignacy z Antiochii napisał kilka listów, w których przeprowadza zdecydowaną obronę Kościoła instytucjonalnego. Nie jest pewne, czy jest on rzeczywistym autorem wszystkich dzieł, jakie mu się przypisuje. Sto lat temu Philip Schaff w swej wielotomowej Historii Kościoła chrześciańskiego stwierdził, że pojęcie instytucjonalnego episkopatu pojawia się po raz pierwszy w listach Ignacego. Następnie Schaff dodaje: „On również używa po raz pierwszy terminu ‘kościół katolicki’, tak jakby katolicyzm i episkopat pojawiły się równocześnie. Cała historia Ignacego jest bardziej legendarna niż rzeczywista, a jego pisma są budzą poważne podejrzenia o późniejsze interpolacje, dokonane przez fałszerzy. Jesteśmy w posiadaniu trzech wersji Listów Ignacego, lecz tylko jedna z nich może być prawdziwa - albo mniejsza wersja grecka, albo ostatnio odkryta wersja syryjska”. [3]

Umówmy się, że w imię uproszczenia sytuacji, mówiąc o Ignacym, będę miał na myśli osobę znaną z listów noszących jego imię, nawet jeśli historyczna dokładność wskazywałaby na kogoś innego. Ten Ignacy występował przeciwko Żydom. Teologiczne konsekwencje takiej postawy są nieuniknione, skoro Jeszua jest Żydem, Pisma są żydowskie, a Bóg, który te Pisma dał, określa siebie mianem Boga Izraela. Jeśli Ignacy dystansował się od Żydów, to musiał zaczerpnąć podstawy swego nauczania ze źródeł nie-żydowskich, czyli z greckiego lub rzymskiego świata, z którymi był zaznajomiony.

Ignacy wywodził się z greckiej i rzymskiej tradycji wywyższania urzędów religijnych, a jednocześnie posiadał pogańską koncepcję autorytetu. „Ignacy jest niezwykle gorliwy w umacnianiu szacunku dla biskupa i prezbiterów w każdej wspólnocie. Przypisuje pełnię boskiego autorytetu ich urzędom i uznaje, że żaden kościół, instytucja czy nabożeństwo nie jest ważne bez poparcia z ich strony”. [4] Pisze: „Rzecz więc jasna, że na biskupa tak trzeba patrzeć, jak na samego Pana.” [5]

„Wszyscy bądźcie posłuszni biskupowi, jak Jezus Chrystus Ojcu (...). Niech nikt bez biskupa nie załatwia żadnej sprawy kościelnej (...). Nie wolno bez biskupa ani chrzcić, ani sprawować agapy; tylko to, co on uzna za słuszne, miłe jest również Bogu (...). Kto szanuje biskupa, tego Bóg szanuje; Kto czyni cokolwiek bez wiedzy biskupa, ten służy diabłu” [6]

Wszystko to stoi w jawnej sprzeczności ze słowami Jeszuy: „Królowie narodów panują nad nimi, a władcy ich są nazywani dobroczyńcami. Wy zaś nie tak, lecz kto jest największy wśród was, niech będzie jako najmniejszy” [Łuk. 22:25-26]. Podważa również sens ustanowionej przez Boga roli proroka jako sumienia kapłanów, królów i całego narodu. Wspiera natomiast system, który ogranicza odpowiedzialność i wolność jednostki".

Myślę, że to ciekawy "input" do rozważań. Nie wiem, po co wprowadzasz do dyskusji pojęcie Tradycji. Nigdy nie odpowiedziałeś mi na pytanie: "Co to jest Tradycja, jakie księgi zawiera i w jaki sposób zwykły wierny moż sprawdzić, czy ktoś go aby nie nabiera z tą zgodnością Tradycji i Biblii?"

Ojcowie we wczesnym Kościele rozumieli tradycję jako nauczanie apostolskie wywodzące się z Pism bez żadnych późniejszych dodatków.

http://www.bereanbeacon.org/articles_pd ... church.pdf

Dzisiaj Tradycja to około 200 tomów różnych dzieł Ojców, doktorów, a także dokumentów papieskich i soborowych. Ale to jest osobny temat.

Hubertoku ogólnie co to co napisałeś zawiera sporą część prawdy tylko interpretacje są diametralnie różne.
To że kościół starał się trzymać sukcesji apostolskiej nie znaczy że mu się to udało.
Wiem że i tak każdy zostanie przy swoim zdaniu ale wklejam tylko obiecany Dyktat papieski żebyś w swoich przemyśleniach nie był pozbawiony faktów.
Dokument ten wydany w XI wieku przez papieża Grzegorza VII zawiera prawdy wiary zaraz obok "prawd" dotyczących kwestii politycznych. Grzegorz VII to ten papież który wprowadził celibat księży w celu większej dyscypliny i uniezależnił Kościół od władzy świeckiej.

"Dictatus papae"
1.Kościół rzymski przez samego Boga został założony.
2.Tylko sam biskup rzymski może być prawnie nazwany biskupem powszechnym.
6. Z obłożonym przez niego klątwą nie wolno przebywać w jednym domu...
9. Tylko papieza stopy całować maja wszyscy ksiażęta.
12. Jemu wolno władcami rozporzadzać a więc i cesarzy z tronu składać.
19.Przez nikogo nie moze być sądzony.
22. Kościół rzymski nigdy nie pobładził i po wsze czasy, wedle świadectwa Pisma Świętego w żaden błąd nie popadnie. [mój ulubiony ]
23. Biskup rzymski jeśli kanonicznie został obrany, dzięki zasługom św. Piotra , niewątliwie staje się świętym (...)
26. Nikt nie może być uważany za katolika, kto nie zgadza się z Kościołem rzymskim.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Wiesz, ze mój też - mówię najzupełniej serio.
Uważam, że KK broni i wykłada PRAWDZIWĄ doktrynę. Problem, jest calkowicie gdzie indziej. Broniąc prawdy czesto zatraca ewangeliczną zarliwość ale to coś zupełnie innego do prawdziwości jego teologii.
Oczywiście nalezy się zgodzić ze SMokiem, Robsonem i wszystkimi innymi ludźmi dobrej woli, że nie TEOLOGIA nas zbawia. Ja się z tym zgadzam. Zbawia nas Jezus. Możemy wiedzieć wszystko o Jezusie a nie znać GO...

Uważam, że Duch święty jest w kazdym wierzącym i pracuje w nim i daje mu światło poznania lecz musimy pamiętać że w kazdym dniu podlegamy też pokuszeniom, duchowa pycha jest najniebezpieczniejszym z nich...
Objawia się najczęciej w JA WIEM LEPIEJ....

Uwazam, że KK jest Prawdziwym Kościołem ale jak każdemu kościołowi potrzeba mu ewangelicznej zarliwości i obecności ducha świętego.

Czytam teraz doskonałą książkę zielonoświątkowego pastora która jest pięknym ekumenicznym pomostem i jednoczesnie świadectwem zycia MISTER PENTECOST - DAVID DU PLESSIS

na serwerze wydana w całości: http://apologetyka.katolik.net.pl/conte ... /47/10/20/

bardzo polecam każdemu, piękna lektura, ksiazka wprawdzie na serwisie apologetyki katolickiej ale proszę się nie obawiać, nie ma tam NIC z katolickiej apologetyki
Pisze ją pastor zielonoświątkowy który na żaden katolicyzm nie przeszedł

Smok ma racje pisząc, że kościół jest wspólnotą duchową ale wydaje mi się także że jest wspólnotą widzialną.

"Pragnę aby wszyscy byli jedno" - piekne i ciagle jednak smutne słowa dla wierzacych - myślę, że wszyscy powinni się w zadumie nad nimi pochylić. Ekumenizm jest drogą kościoła. (Ekumenizm a nie prozelityzm Smoku, żeby uprzedzić twój zarzut)
Trzeba się wzajemnie poznawać, rozumieć i oczyszczać pamięć i wspomnienia. I dązyć do jedności - Jak ma ona wyglądać - chyba tylko Bóg wie bo myślę, ze to przekracza wyobraźnie WSZYSTKICH.

pozdrawiam serdecznie

Hubertoku, jeśli w jakiejkolwiek grupie brakuje obecności Ducha Świętego uwielbiającego Jezusa i posłanego od Ojca w imieniu Syna [Jan 16:13-15], który to Duch według własnego postanowienia i własnej woli obdarza zbawionych ludzi darami duchowymi (charyzmatami) [I Kor. 12:11], to taka grupa nie jest Kościołem.

Bardziej czy mniej poprawna teologia, bardziej czy mniej doskonała struktura nie zastąpią ani nie wyprodukują życia pochodzącego wyłącznie od Ducha Świętego (Bożego, Chrystusowego). Nie uczyni tego ani pochodzenie, ani sukcesja, ani nic podobnego.

Hubertoku, Drogą, Prawdą i Życiem jest tylko JEZUS [Jan 14:6]. Dlatego mówi się, że chrześcijaństwo jest Chrystocentryczne. Żadne ekumenizmy, papizmy ani inne -izmy nie są drogą Kościoła. Ten jeden jedyny JEZUS, który zbawia oraz chrzci Duchem Świętym i ogniem (poznawany bardziej lub mniej świadomie przez wszystkich zbawionych w momencie zbawienia) jest źródłem życia. Jedność jest Kościołowi (czyli ludziom zbawionym) dana w Duchu, tylko trzeba ją zachowywać w spójni pokoju [Ef. 4:3]. Do tego nie jest potrzebne zjednoczenie organizacyjne ani doskonała spójność poglądów w sprawach drugo- czy trzecio- rzędnych. Natomiast jedność duchowa ludzi zbawionych z niezbawionymi (czyli odrodzonych z nieodrodzonymi) jest z definicji niemożliwa. Ekumenizm jest drogą nieodrodzonych ludzi pragnących zbudować cielesną jedność widzialnych organizacji zwanych kościołami. Tak to widzę.

poszukiwacz prawdy napisal:


Amen
Wierze zatem ,ze nadszedl czas poznania PELNI BOGA przez Ciebie -WIERZE ,ZE DUCH PRAWDY ZACZNIE CI TE PELNIE OBJAWIAC.
Jezeli mozesz napisz szersze swiadectwo o tym doswiadczeniu.
Jak Duch Swiety objawil Ci -lub zaczyna objawiac- prawde o grzechu ,sprawiedliwosci i sadzie:
J 16:7-11
Lecz ja wam prawdę mówię, wamci to pożyteczno, abym ja odszedł; bo jeźli ja nie odejdę, pocieszyciel on nie przyjdzie do was, a jeźli odejdę, poślę go do was. A on przyszedłszy, będzie karał świat z grzechu i z sprawiedliwości, i z sądu;(9) Z grzechu mówię, iż nie uwierzyli we mnie;(10) Z sprawiedliwości zasię, iż do Ojca mego idę, a już mnie więcej nie ujrzycie;(11) Z sądu, iż książę tego świata już jest osądzony.(

Niech Bog bedzie z Toba i otwiera Cie na nowe doswiadczenie z Pelnia Boga.
Pozdrawiam

Szanowny Arielu (XV?),pozwol ,ze jako moja odpowiedz zacytuje ci fragment mego wczesniejszego postu:

Cytuj:

Moim zdaniem Bog chce ,aby "wszyscy ludzie byli zbawieni", jednakze wsrod nas ,"cielesnych z urodzenia", sa dwa rodzaje ludzi :wiekszosc -tzn powolani do zbawienia- oraz :mniejszosc-tzn wybrani do zbawienie,namaszczeni przez Boga juz w momencie narodzenia(jak Jan Chrzciciel czy Jezus,albo Pawel a takze pozostali apostolowie )po to ABY POWOLANYM GLOSIC EWNGELIE I DOPROWADZIC ICH DO KOSCIOLA I DO BOZEGO TRONU!

Spojrz na Pawla ma on swiadomosc ,ze Bog ,z laski wybral go jeszcze w lonie matki,przed urodzeniem i przeznaczyl do zbawienia wiecznego,a jak KRETA BYLA JEGO DROGA NIM SKRZYZOWALA SIE Z DROGA ZBAWIENA (musial nawet stac sie wspolnikiem morderstwa wlasnego brata w Chrystusie!)?!

To dotyczy kazdego wybranego ,bo choc wybranie jest dzielem Boga i z Jego laski,oraz ,jak mysle owocem modlitwy swietych panskich zyjacych przed narodzeniem sie wybranego,to taki wybor musi byc PRZYJETY W WOLNOSCI!
Bog nikogo nie zniewala!
Po drugie zas,moim zdaniem,szatan wyczuwa Boze namaszczenie spoczywajace na dziecku przeznaczonym do zbawienia i za wszelka cene chce takie dziecko umeczyc na drodze do Boga-mysle ,ze zawsze bedzie to nieskuteczne,ale realizacja wybrania,niestety, moze sie opoznic!

Takie opoznienie chce osiagnac szatan swoimi sztuczkami!

Dlaczego Pawel(jako Saul) zaangazowal sie w walke z chrzescijanami?

Bo Bog chcial ,zeby MIAL Z NIMI STALY KONTAKT.ABY ZNAL ICH NAUKI I ABY PEWNEGO DNIA,POD ICH WPLYWEM, MOGL DOKONAC WOLNEGO WYBORU!

Pawel ,jak sam pisze,byl JEDNAK "poronionym plodem" ,BO NIE potrafil przez dluzszy czas podjac decyzji wejscia na droge zbawienia, dlatego sam Pan musial mu sie objawic !
Czesc z wybranych otrzymuje taka laske ,ktora tak naprawde jest ostatecznoscia i swiadczy o niedojrzalosci I UPORZE wybranego!
Bo "blogoslawieni ,ktorzy nie widzieli ,a uwierzyli".
Mysle ,ze warto zastanowic sie KIM JA JESTEM DLA BOGA,CZY BOG MNIE CZASEM NIE WYBRAL "od lona matki" I CZY TO CZASEM NIE JEST POWOD MOJEGO KONTAKTU Z LUDZMI ,KTORYCH POGLADY(JAK SAUL )ZWALCZAM!

Wierze gleboko ,ze wsrod unitarian jest mnostwo ludzi szukajacych Boga i starajacych sie byc Mu wiernym wszyscy oni sa moimi bliznimi w Bogu.
Wierze ,ze wielu z nich Bog doswiadcza prowadzac po swoich sciezkach do poznania Pelni Siebie.
Wiem ,ze wiara w Trojjedynego nie zbawia .
Wiem rownoczesnie ,ze doswiadczenie Pelni Trojjedynego Boga w nas jest z niczym nie porownywalne.
Wierze ,ze poszukiwacz prawdy wlasnie zostal pociagniety przez Pana w te strone.
Pozdrawiam

Hubertoku ja w to nie wątpię.
Ja tylko dałem do zrozumienia że ja tego nie rozumiem.
Jeśli doktryna zmienia się na przestrzeni wieków , jeśli raz jest taka a potem inna , to mam prawo powątpiewać że Duch Święty kieruje Kościołem Rzymskim. Bo czy Duch Święty jest rozdzielony lub chwiejny?

Jeśli ludzie "wyniesieni na ołtarze" głosili herezje za które dziś można zostać nazwanym osobą „uporczywie watpiacą
w okreslone prawdy katolickie - heretykiem” [kanon 751, 1364],
to coś tu jest nie tak. Nie byłoby w tym nic dziwnego np. w protestantyźmie ale przecież KK jest nieomylny. Dlaczego więc święci czyli pracownicy Kościoła nie byli w stanie otrzymać gruntownego objawienia doktryn w które należy wierzyć. Czy papież nie miał wtedy Ducha żeby zwrócić im uwagę że głoszą herezję?

Ostatnie zdanie: "Poznacie ich po owocach" - czy to aby na pewno dotyczy tylko doktryny?

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Zawsze podziwiałem protestantów tak bardzo obeznanych z prawem kanonicznym
Zastanawiam się jednak którym to ojcom koscioła zarzucasz herezje?



Ciągle nie wiem o kim mówisz... O Augustynie?



To zdanie to akurat PRZEDE WSZYSTKIM NIE DOTYCZY doktryny

Nie chciałbym już sceptyku wałkować dłużej tego tematu bo chyba lekko zboczyliśmy od głównego jego wątku - czzyli warunków koniecznych do zbawiania, Ania ja ani KK nie głosi, że zbawienie jest TYLKO w Kościele katolickim więc chyba nie ma o co kruszyć kopie

Wczoraj oglądałem na jedynce film Św. Piotr. Nasunęła mi się jedna refleksja - zobacz postawę Piotra wobec pogan na poczatku.
Co więcej postawę WSZYSTKICH apostołów - 3 lata chodzili z Jezusem i dalej go nie zrozumieli. Trzeba było Pawła, żeby nimi wstrząsnął....
I Ducha św. by z pomocą Pawła otworzył im oczy i serca...
Tak więc był czas (przynajmniej do tzw. "soboru jerozolimskiego") że doktryna wczesnego kościoła była TAKA a potem INNA...

Wszyscy jesteśmy ludźmi i wszyscy potrzebujemy czasu aby zrozumieć pewne kwestie. Duch św. jest nieomylny i doskonały ale my tylko glinianymi garnkami jesteśmy....

Pozdrawiam serdecznie

EDIT>>>

I na marginesie jeszcze herezji, predestynacji i tym podobne
Cytacik malutki z Ćwiczeń Duchownych Ignacego Loyoli - Namawiam do wczytania się uwaznego -

[366] Reguła 14. Chociaż jest pełną prawdą, że zbawić się może tylko człowiek przeznaczony i mający łaskę i wiarę, to jednak trzeba bardzo uważać na sposób rozmawiania i rozprawiania o tych wszystkich sprawach.


[367] Reguła 15. Nie powinniśmy mieć zwyczaju wiele mówić o przeznaczeniu. Ale jeśli czasami w jakiś sposób się o tym mówi, trzeba tak mówić, żeby ludzi prostych nie wprowadzić w błąd jakiś, jak to się zwykło dziać, kiedy się mówi: już jest postanowione, czy mam być zbawiony czy potępiony - i czy będę dobrze postępował czy źle, nic się już nie zmieni. Przez to gnuśnieją i zaniedbują pełnienie uczynków, które prowadzą do zbawienia i postępu duchowego.


[368] Reguła 16. Również trzeba zwrócić uwagę, że kiedy mówimy o wierze wiele i z naciskiem, a bez rozróżnień i objaśnień, by nie dawać ludziom sposobności do gnuśności i lenistwa w pełnieniu uczynków, i to równie dobrze przed tym, nim wiara zostanie ukształtowaną przez miłość, jak i później.

[369] Reguła 17. Podobnie nie powinniśmy tak wiele mówić o łasce i kłaść na nią tak wielkiego nacisku, by to zrodziło truciznę, [błędu] znoszącą wolność woli. Tak więc można o wierze i o łasce mówić w miarę możliwości i za pomocą łaski Bożej ku większej chwale Jego Boskiego Majestatu, nie w taki jednak sposób - zwłaszcza w naszych tak niebezpiecznych czasach - że ucierpiałyby dobre uczynki i wolna wola albo by je lekceważono.

Dla ciebie sceptyku polecam szczególnie jednak regułę 14 - punkt 366. Nawet Loyola (ten pies na heretyków) głosił herezje
Lecz do takich wniosków dochodzi się tylko czytając dzieła fragmentami i wyszarpując z kontekstów... Tak samo zapewne jest z Augustynem i innymi orto/hetorodoksyjnymi

Pozdrawiam serdecznie

Błąd, Hubertoku. Po pierwsze, Duch Święty otworzył oczy Piotrowi i innym bez pomocy Pawła [Dz. Ap. 10-11] i to On nimi wstrząsnął, a nie Paweł. Po drugie, w Izraelu istniała żelazna zasada, że źródłem objawienia jest Pismo. "Napisano...", "Albowiem napisano...", "Pismo nie może być naruszone...", "Napisano w zakonie, u proroków i w Pismach...", "Wykładał im, co o Nim napisano w zakonie, u proroków i w Pismach", "Abyście się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano...", "Paweł, w mądrości, która mu jest dana, pisał do was..."

Ta zasada została później na nowo odkryta przez Reformatorów i nazwana "Sola Scriptura". Objawienie spisane jest weryfikowalne (w odróżnieniu od tradycji ustnej), a Jezus stanowczo sprzeciwiał się naukom ludzkim przekazywanym dalej w formie tradycji przez uczonych w Piśmie, ponieważ dodając cokolwiek do Pisma, naruszali Pismo [Mar. 7:6-8].

Ojcowie Wczesnego Kościoła rozumieli tradycję apostolską po prostu jako nauczanie apostolskie zawarte w Pismach i przekazywane z pokolenia na pokolenie. Dlatego Ojcowie odwołują się zawsze do nauczania apostolskiego, a nie do nauczania innych Ojców:

http://www.bereanbeacon.org/articles_pd ... church.pdf

Nauczanie o przyjęciu pogan przez Boga było zapisane w Tanach (czyli w Prawie, u Proroków i w Pismach) już od dawna [Ps. 22:28; Iz. 8:23; 42:1-9; 49:6; 56:1-8 i inne], lecz nie była jeszcze objawiona tajemnica Mesjasza "która nie była znana synom ludzkim w dawnych pokoleniach, a teraz została przez Ducha objawiona jego świętym apostołom i prorokom, mianowicie, że poganie są współdziedzicami i członkami jednego ciała i współuczestnikami obietnicy w Chrystusie Jezusie przez ewangelię (...) [Ef. 3:5-6].

To objawienie zostało zapisane przez Pawła i innych w Pismach Nowego Przymierza, które są ostatnią fazą progresji objawienia. Objawienie Jana zamyka tę progresję, a wraz ze śmiercią Jana kończy się możliwość apostolskiej weryfikacji jakichkolwiek następnych pism. Dlatego można powiedzieć, że moment przyjęcia pogan do Ciała Mesjasza miał miejsce jeszcze w trakcie progresji objawienia, zakończonej napisaniem Apokalipsy.

Prawo, Prorocy, Pisma, Ewangelie i nauczanie apostolskie (będące w przeważającej części wykładem ewangelii) stanowią zamknięte objawienie, do którego można się odwoływać i które jest weryfikowalne dla każdego, kto ma w domu Biblię. Bóg sam zatroszczył się o to, żeby określone księgi znalazły się w Biblii (zarówno w ST jak i w NT) i nie potrzebował do tego ludzkich dekretów czy opinii. Ciągłość i spójność kanonu hebrajskiego i pism NT jest tego najlepszym dowodem - nawet Lutrowi nie udało się "wyrzucić" Listu Jakuba, który błędnie pojmował jako sprzeczność z nauczaniem Pawłowym.

Z góry uprzedzam kontrę: To nie Kościół dał nam Biblię, a już na pewno nie kościół rzymsko-katolicki, bo ten powstał dopiero w roku 1056. Bóg nam ją dał i zrobił to w tak samo niepojęty do końca sposób, jak nam dał Syna. Pisałeś o tej niepojętości tak pięknie (cytując Lewisa), że z pewnością się zgodzisz z taką tezą.

Twierdzenie, że "doktryna Kościoła jest zmienna" zawiera pewne nieporozumienie. Doktryna jest zawarta w Pismach, a te były do pewnego momentu "in statu nascendi" czyli "w fazie powstawania" - do napisania Apokalipsy, rozwijającej i uzupełniającej eschatologiczne nauczanie ST i kierującej ostatnie bezpośrednie słowa Jezusa do Kościoła: "Tak, przyjdę wkrótce" [Obj. 22:20]. Od momentu przekazania objawienia Janowi nie ma już mowy o poszerzeniu objawienia, ponieważ Pan może przyjść w każdej chwili, a my mamy już dane wszystko, co jest potrzebne do życia i pobożności, a co jest związane z objawieniem i poznaniem Jezusa [II Piotra 1:3].

"Błogosławiony ten, który czyta, i ci, którzy słuchają słów proroctwa i zachowują to, co w nim jest napisane; czas bowiem jest bliski" [Obj. 1:3]

Od momentu zamknięcia objawienia można mówić o doktrynie Kościoła jako całości, która już nie ulega zmianie. Dlatego wszelkie objawienia natury doktrynalnej nie dające się zweryfikować w Pismach ST i NT - czy to objawienia prywatne, czy podawane w ramach jakiejkolwiek "tradycji" ludzkiej należy odrzucić. Wszystko jedno, czy jest to wniebowzięcie NMP, czy "duchowe pochwycenie Kościoła", czy "rządy Kościoła na całej ziemi przed powrotem Pana".

"Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca, i Syna" [II Jana 9]


Święta prawda.

Dlatego podstawą jest nowe narodzenie, bo inaczej Duch nie jest w stanie wprowadzać nas we wszelką prawdę zapisaną w Pismach. Każde zwiastowanie, które nie prowadzi do rzeczywistego odrodzenia w Duchu, odcina człowieka od źródła wody żywej i skazuje go na pośrednictwo ludzi, którzy sami jej nie posiadają - bo gdyby posiadali, to doprowadzaliby innych do rzeczywistej relacji z prawdziwym Jezusem w Duchu Świętym.