Marcin napisał(a):
Smoku: o jakiego „innego Jezusa” chodzi Apostołom, którego głoszono? Na czym polega ta inność? Implikujesz, że chodzi tu o zaprzeczenie Jego Boskości i współistotności Ojcu (co oczywiście z tekstu nie wynika, jednak dla Ciebie nie stanowi to problemu), jednak wg mnie ta „inność” to coś odmiennego: zaprzeczenie Jego ofiary, wykrzywienie Prawdy o zbawieniu, wypaczanie Ewangelii, a nie dyskusja nad tożsamością Chrystusa.
Marcinie, po to masz w dowodzie osobistym lub paszporcie trochę więcej danych niż tylko imię, nazwisko i kolor oczu, żeby Cię można było odróżnić od innych Marcinów o tym samym nazwisku. To jest chyba proste. Mam nadzieję, że nie utrzymujesz, iż każdy inny Marcin noszący takie samo nazwisko jak Ty jest Tobą?
Jeśli na krzyżu umierał inny Jezus niż Ten jeden jedyny, to cała istota Ewangelii ulega zmianie - zostaje tylko opakowanie w postaci pojęć definiowanych tak lub inaczej. Dlatego według takiej "ekumenicznej" definicji zbawienia zarówno mormon, jak i Świadek Jehowy, unitarianin, wyznawca New Age, scjentysta czy każdy inny operujący podobnymi pojęciami jak "Jezus", "zbawienie" czy "Ewangelia" wierzą w to samo. Niestety, są to tylko pozory.
Napisałem już, że niczego nikomu nie odbieram ani nikogo z nikąd nie wyrzucam. Ale raczej trudno będzie mi wcisnąć kit, że Jezus-Bóg jest tożsamy z Jezusem-bogiem, a małe i duże litery nie mają żadnego znaczenia. Jezus jako Osoba Trójjedynego Boga nie jest i nie może być tożsamy z Jezusem jako jednym dwóch bogów w politeistycznym panteonie unitarian. To jest bardzo proste i tylko mając jakieś bardzo ważne powody można dokonać gwałtu na zdrowym rozsądku, twierdząc przeciwnie.
Podobnie jak Robson uważam, że nawracamy się do żywego Chrystusa, wzywając Jego samego jako Zbawiciela. W tym momencie nie zastanawiamy się nad doktryną o Trójjedynym Bogu, ale wezwanie imienia Jezusa jest po prostu modlitwą do Jezusa jako Zbawiciela - chyba, że znowu zaczniemy się bawić w jakieś redefinicje modlitwy, byle tylko uniknąć sformułowania "modlitwa do Jezusa".
Robson napisał(a):
Ktoś uwierzył w Pana Jezusa i doznał zbawienia. Nie wiedział, czy Jezus to drugą Osoba Trójcy, czy trzecią, czy w ogóle jakaś osoba jednego Bóstwa. Wyznał Jezusa Synem Bożym i swym Panem! OK - jego zbawienia jest realne, prawda?
Dokładnie tak. Prawdziwy Jezus został szczerze wezwany i zbawił, choć osoba zbawiona nie miała pojęcia o Jego tożsamości. Można tylko przypuszczać, że skoro ktoś Jezusa wzywa, to pokłada w Nim nadzieję na zbawienie i zwraca się do Niego o ratunek. Prawdopodobnie większość ludzi nazwałaby to modlitwą.
Robson napisał(a):
Ale jeśli dowie się od ludzi, że Jezus to anioł lub brat Lucyfera, lub że to kolejne wcielenie Kriszny, to ma problem. Problem polega na tym, że za jakis czas ta 'prawda' może go zaprowadzić na miejsce (dosłownie i przenośnie) gdzie nie będzie mógł spotkac Jezusa, który go zbawił! I tam może umrzeć!
I tu jest problem. My nie rozmawiamy o momencie wezwania Jezusa, tylko o czasie, gdy zdaniem nauczycieli takiej osoby wezwany Jezus okazuje sie być np. aniołem, człowiekiem, albo bliżej niezidentyfikowanym bytem, który jest mniejszym z dwóch bogów. Zbawienie poprzez wezwane Jezusa może być faktem, ale późniejsze przyjęcie zupełnie innego Jezusa też może być faktem. A to może grozić utratą zbawienia, przy czym nikt nie jest w stanie zajrzeć komukolwiek do serca i stwierdzić, co się tam aktualnie dzieje. Jedno jest pewne - jeżeli uznajemy kogoś za Pana, to nie powinno nam być wszystko jedno, kim on jest (czyli jaka jest jego tożsamość). Jeśli przyjmujemy jakiegoś ducha, to też nie jest obojętne, czy jest to Duch Święty jako Osoba JHWH, czy jako bezosobowa energia.
Cytuj:
Imię Jezus ma swoją moc bo dana została Mu wszelka moc na niebie i ziemi, bo rozbroił nadziemskie władze i zwierzchności, bo odniósł tryumf, bo poprzez swoją śmierć zwyciężył grzech. Konsekwentnie i wbrew temu, że brakuje oczywistych przesłanek uzależniasz zbawienie od wiary w boskość Jezusa, tylko czemu wciąż nie wprost..?
Gdyby moc była przynależna imieniu Jezusa, a nie Jemu samemu, to mantrowanie imienia "Jezus" byłoby potężną bronią. Ale to byłby okultyzm. Imię "Jezus" ma swoją moc tylko wtedy, gdy odnosi się do konkretnej Osoby, a wzywający zna tę osobę osobiście i nie myli jej sobie z żadną inną. Przekonali się o tym synowie Scewy wzywając imienia "Jezus" nad opętanym. Przeczytaj sobie Dz. Ap. 19:13-16.
Cytuj:
A głoszenie zbawienia dzięki ofierze Syna, którego posłał Ojciec? Załóżmy, że mielibyśmy na tym poprzestać, nie wdając się w dalsze dywagacje... Mnożysz i mnożysz przykłady i porównania. Jezusa unitarian (mojego Jezusa) stawiasz w jednym szeregu z jakimś kosmicznym bytem, energią, bożkami dalekiego wschodu, żeby z góry zdewaluować anty-trynitarne przekonania...
Celowo podałem tylko takie przykłady, w których każda z osób A,B,C,D,E,F,G i H (z wyjątkiem krisznaity) mogłaby się określać (i najczęściej sie określa) mianem "chrześcijanina". Tylko, że każda z tych osób głosi "zbawienie" dzięki ofierze innego "Syna". To nie jest dewaluacja (chyba chodziło Ci o zdezawuowanie...) anty-trynitarnych przekonań, tylko unaocznienie faktu, że wszystkie wymienione osoby wierzące we wszystkich wymienionych Jezusów nie mogą wierzyć jednocześnie w tego samego Jezusa. Nawet, jeśli "wszyscy Jezusowie" mają
jakieś elementy wspólne, to raczej nie są tożsami.
Cytuj:
Pisałem już o tym: w jaki sposób, jeżeli traktuję Jezusa w taki sam sposób jak sugeruje mi to Biblia i jak czytam o traktowaniu i „umiejscawianiu” Go przez Apostoła Pawła, mogłoby to skutkować odwróceniem się od szczerego oddania Jezusowi?! W jaki sposób, jeśli fundament jest założony i jest On moim Panem? Naprawdę, chyba po prostu brakuje mi wyobraźni...
Nie znam Twojego serca i nie wiem, jak "umiejscawiasz" Go Ty. Odwrócenie od szczerego oddania się Jezusowi może polegać na tym, o czym pisał Robson. Przeczytaj jego post. Na razie nie widzę, żebyś nauczał o Jezusie, który jest aniołem albo "drugim bogiem" twierdząc, że masz jakieś poznanie na ten temat.
Cytuj:
Aha: w Twoim od A do H zbawieni będą Ci, którzy nie zaprzeczają nauce o grzechu, usprawiedliwieniu z grzechu (i wskutek tego nowo narodzeni, oczywiście).
Ja tylko piszę o tym, że
nie jest wszystko jedno czy odrodzenie następuje z Ducha będącego Osobą uwielbiającą Syna posłaną w imieniu Syna przez Ojca [Jan 16:13-15], czy też z ducha będącego bezosobową energią, jaźnią, emanacją itp. itd.
Cytuj:
...a może po prostu imię Syna Bożego? Koniec i kropka?
Samo imię służy wezwaniu konkretnej Osoby. Tej, a nie innej. Konkretnej. Jest jeden prawdziwy Chrystus i On zbawia. Wszyscy inni "Chrystusowie" są fałszywi. Wezwanie jeszcze nieznanego, ale prawdziwego Jezusa w prostocie serca to jedna sprawa. Pójście za innym Jezusem w innym duchu, to druga sprawa. Nie mnie oceniać, kogo naprawdę wezwałeś i za kim naprawdę idziesz. Jeśli się odrodziłeś i wydajesz owoc (co mogą zobaczyć ludzie znający Cię na codzień), to chwała Bogu. Bacz, żebyś nie zboczył z drogi i nie rozbił się na jakiejś fałszywej "skale".
Cytuj:
Smoku, napisz proszę wprost (a! pomarudzę sobie jeszcze trochę: chociaż trochę mi głupio, bo Biblia pełna herosów i mężów Bożych, którzy nigdy nie uronili nawet łzy...
), że zarówno ja, jak i moja żona (dostrzegający odrębność Ojca i Syna) i moja mama, która nie wie co o tym myśleć (tak, tak: ona też, przecież to też fundament, nie można na ten temat – jak i na temat odkupienia – „nie mieć zdania”) jesteśmy potępieni. Proszę, bardzo Cię proszę powiedz to w końcu wprost i bez ogródek.
Nie powiem, bo Cię nie znam. Mogę mówić, z czym i dlaczego się nie zgadzam. Mogę mówić o tym, co moim zdaniem jest niebezpieczne. Moge powiedzieć, że moim zdaniem grozi Ci odwrócenie się od prawdziwego Jezusa, którego wezwałeś, do fałszywego, którego ktoś Ci chce sprzedać (jak Koryntianom,). Ale nie mogę wydać wyroku i powiedzieć "Marcin jest zbawiony", albo "Marcin jest potępiony". Pomyliłeś adresy. Jestem tylko Smokiem.
Cytuj:
Bo wszystko wygląda tak: zdeklarowani trynitarianie wieszają na drugiej stronie psy
Nie wiem, co nazywasz "wieszaniem psów" - wydaje mi się, że lekko przesadzasz. Fakt, że ktoś się na coś głośno użala, nie oznacza jeszcze, że naprawdę ma powody.
Cytuj:
pozostali nie wiedzą na co się zdecydować, pewnie ze strachu, że będą musili zadać sobie jeszcze kilka innych pytań... Ci nie zdeklarowani właśnie, wytykają (mi na przykład) dziecinadę i brak wiedzy, sami jednak nie określają się, czy mogliby mnie (nas) nazwać bratem.
No nie wiem, czy Robson jest nie zdeklarowany (nie ucz się od Hepty zagrań typu "niektórzy zrobili mi krzywdę", tylko wal szczerze, jeśli masz do kogoś pretensje) i jak bardzo się boi. Sam by się musiał wypowiedzieć.
Cytuj:
To, że jakaś tam grupa ludzi (Smoku) uważa Jezusa za byt nie tożsamy z Bogiem Ojcem to nie wszystko. Podając swoje A-H zapomniałeś o zasadniczych różnicach pomiędzy chrzescijaństwem a innymi wierzeniami. I choćbyś ze wszystkich sił próbował wrzucić unitarian do jednego worka z "innymi heretykami" nie zapominaj, że my wierzymy w Krzyż, oni zazwyczaj mu zaprzeczają.
Wiele osób wierzy w jakiś krzyż, w jakiegoś Jezusa, w jakiegoś Boga (albo nawet kilku). Świadkowie Jehowy wierzą co prawda w pal zamiast w krzyż, ale przy odrobinie wysiłku oni również mogą tak zdefiniować swoje pojęcia, żeby wyszło, że są chrześcijanami. Przeważnie twierdzą, że są. Dopiero rozmowa o tożsamości Jezusa sprawia, że maski spadają. Jak zawsze zresztą. Dlatego I Jana 4:2-3 nie mówi wyłącznie o gnostykach. Wszyscy "ekumeniści" (którzy albo sami są nieświadomi rzeczy, szczerzy i oszukiwani, albo wiedzą, co robią i oszukują tych szczerych) będą zawsze tak definiować pojęcia, żeby podejść wierzących i wmówić im "jedność". Będą również celowo mieszać doktryny fundamentalne z drugorzędnymi, zaciemniając obraz i tworząc "gumowy worek" mieszczący wszystko - w ten sposób łatwiej jest "wynegocjować Jezusa" albo umówić się, że Jego tożsamość tak naprawdę nie jest nam do niczego potrzebna. Zastanawiające, że właśnie Jego tożsamość była najbardziej zajadle atakowana już u zarania chrześcijaństwa.
Marcinie, nie prowokuj mnie, żebym Cię potępił, bo tego nie zrobię. Jeśli masz wątpliwości, to wołaj do Jezusa, żeby Ci się objawił takim, jaki jest naprawdę i nie pozwól sobie wmówić, że to nie jest ważne. Jeśli to On jest Skałą i Fundamentem, to nie jest obojętne, na czym stoimy. Nie polegaj na człowieku - ani na Smoku, ani na Arielu, ani na ciele i krwi w ogólności. Szukaj Pana z całego serca, a On pozwoli Ci się znaleźć.
Każdy szczery człowiek może zostać zbawiony i nie odmawiam zbawienia nikomu. Nie jestem w stanie stwierdzić, co w danym momencie dzieje się w sercu człowieka. Może się szczerze nawrócił i został zbawiony, a potem zmienił Pasterza na innego. Może od początku usłyszał fałszywą ewangelię i tak naprawdę nie narodzil się na nowo. Nie wiem. Modlę się o Ariela, Heptę, Poszukiwacza i wszystkich innych unitarian na tym forum, bo na podstawie wyznawanych przez nich poglądów o Zbawicielu uważam, że są w niebiezpieczeństwie. Jestem Wam życzliwy i szanuję Was, ale oddzielam Was od Waszych poglądów, z którymi się stanowczo nie zgadzam i które uważam za szkodliwe. Traktuję Was jak bliźnich i miłuję na tyle, na ile (na razie) umiem poddając się Duchowi. W razie potrzeby, możecie zawsze liczyć na moją pomoc i gościnę.
Nazwa "chrześcijanin" jest do wzięcia. Mogę ją oddać każdemu, kto tylko zechce, jeśli mu to poprawi samopoczucie. Chciałbym tylko mieć prawo do własnych poglądów i nie być zmuszanym do tłumaczenia, że nie jestem wielbłądem. Nie jestem nieomylny, ale wierzę w to, w co wierzę i uważam, że mam do tego solidne podstawy. Jeśli Bóg mnie przekona do zmiany poglądów, jestem w stanie je zmienić. Ale proszę się nie obrażać, że jestem przeciwnikiem hasła "wyznawcy wszystkich Jezusów łączcie się!" - na fałszywej ekumenii zęby zjadłem i nabrać się nie dam.
To jest mój ostatni post w kwestii "ekumenicznej", napisany w ramach odpowiedzi dla Marcina. Ze swojej strony zamykam temat i proszę mnie nie prowokować do kolejnej wymiany zdań. Potraktujcie to jako przedstawienie mojego punktu widzenia w tej sprawie. Macinie, jeśli chcesz się jeszcze ode mnie czegoś dowiedzieć w tej kwestii, napisz na priva.
Pozdrawiam wszystkich braci w Chrystusie i bliźnich wierzących w innego Chrystusa niż mój.
Smok
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
Szukaj
