Cytuj:
Kocham Cię szczerze i pozdrawiam serdecznie. Cieszę się, że przynajmniej jesteś otwarty na to, że możesz zmienić zdanie. Jeśli mnie zapytasz, czy ja też, to Ci odpowiem, że potrafię zdanie, jeśli ktoś mnie przekona. Ty mnie nie przekonałeś.
Wierz, że ja również Bracie.
Jak mnie argumenty z Biblii przekonują to zmieniam zdanie, choć nie zawsze to dzieje się w jeden dzień.
Na dzień dzisiejszy nie rozumiem tak jak ty odnośnie paru spraw. Nie odpisuje aby Ciebie na siłę przekonać lecz aby pewne rzeczy nie zawisły bez odpowiedzi. Również jest to mój ostatni post w tym temacie.
Cytuj:
Smok Wawelski: Pojednany zostałeś teraz, ale w ziemskim ciele Jezusa przez Krzyż [Kol. 1:22]. Tak jak jesteś w Królestwie Bożym [Rzym. 14:17], ale do niego wejdziesz w przyszłości [Dz. Ap. 14:22].
W Królestwie Bożym jestem gdyż zostałem zapieczętowany Duchem Świętym [Ef 1:14, 4:30] i moje grzechy zostały mi odpuszczone w momencie uwierzenia a nie byłem w królestwie Bożym 2000 lat temu. Na tej samej podstawie mam nadzieję ujrzeć królestwo Boże [Jan 3:3].
Smok Wawelski napisał(a):
Takie rzeczy nie są sprzecznościami. Pojednanie nastąpiło "teraz w ziemskim ciele Jezusa przez krzyż" - wtedy Jezus umarł za nas i spłacił dług każdego, kto uwierzy, ale dopiero teraz spłata długu stała się dla mnie i Ciebie prawnie skuteczna, gdy uwierzyliśmy.
“I was, którzy
kiedyś byliście obcymi i wrogami umysłem w niegodziwych uczynkach,
teraz pojednał; W jego doczesnym ciele przez śmierć, aby was przedstawić jako świętych, nieskalanych i nienagannych przed swoim obliczem”
Pojednanie nastąpiło teraz w Pana doczesnym ciele przez śmierć. Co oznacza, że Kolosanie zostali pojednani teraz na podstawie ofiary Pana Jezusa.
Edit:
Pan Jezus nie spłacił naszego długu lecz zapłacił okup [1 Tym 2:6]. Na podstawie tej ofiary Bóg przebacza nasz dług. W ten sposób jest zarówno sprawiedliwy jak i miłosierny. Pytanie, które warto zadać. Czy dług jest grzechem? Oraz jaki dług sobie zaciągnęliśmy u Boga?
Oraz czy jest możliwość żądania spłaconego i usuniętego długu?
Pan Jezus dał nam pewną przypowieść, którą w tym wątku uważam warto rozważyć. Mt 18:21-35
Zauważ proszę, że Bóg darował a nie spłacił dług tego sługi [18:27] następnie Bóg zarządał spowrotem tego co mu zły sługa był winien gdyż zły sługa sam nie potrafił wybaczyć.
Smok Wawelski napisał(a):
Może tak:
Ponieważ Jezus umarł raz za wszystkich ludzi na raz (a nie umiera miliardy razy osobno za każdego, żeby spłacić tylko jego osobisty dług), mamy w Biblii takie określenia jak "poniósł nasze winy" [Iz. 53:11]; "poniósł nasze grzechy na drzewo" [I Piotra 2:24-25], "pojednał nas ze sobą w ziemskim ciele przez śmierć [Kol. 1:22], "potępił grzech w ciele" [Rzym. 8:2] i tak dalej. Mam powody (na podstawie przytoczonych przeze mnie dokumentów współczesnych Pawłowi i innych) twierdzić, że w Kol. 2:14 jest mowa o przybiciu do Krzyża listy "naszych" (wszystkich ludzi) długów w tym samym sensie jak u Piotra o poniesieniu naszych grzechów na drzewo. Ten list dłużny był nam przeciwny, ponieważ grzechy oddzielały nas od Boga.
Jak już pisałem wcześniej grzech nie jest rzeczą fizyczną. Tak więc należy zrozumieć co to oznacza, że Pan Jezus poniósł nasze grzechy na krzyż. Tak jak w Starym Testamencie, Aron położył obie ręce na głowie żywego kozła wyznając wszystkie nieprawości synów Izraela, w ten sposób położył wszystkie przewinienia na kozła, którego wypuścił na pustkowie. Tak ten kozioł „poniósł na sobie” wszystkie nieprawości. Od razu widzę, że jest to pewien cień ofiary zastępczej naszego Pana, który spłacił okup za nas wszystkich. Moim zdaniem zarówno kozioł jak i Pan Jezus nie niósł w sposób literalny na swoim ciele grzechów, które nie są fizyczne. On umarł za nasze grzechy w swoim ciele. Bóg zamiast karać mnie jeziorem ognistym przyjmuje ofiarę zastępczą.
Smok Wawelski napisał(a):
Tutaj masz Kol. 2:14 w interlinii na podstawie Textus Receptus:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined
Tutaj Kol 2:14 w interlinii na podstawie Textus Receptus:
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/col2.pdfSmok Wawelski napisał(a):
Smok Wawelski: Ponieważ Pan Jezus umarł za wszystkich, to również za mnie - czyli poniósł moje winy, moje grzechy na drzewo i mój list dłużny przybił do Krzyża. Czyli w jednym sensie mój dług został spłacony w całości na Krzyżu (ponieważ grzech jako taki został tam potępiony w ciele). "On jest ubłaganiem za grzechy całego świata" [I Jana 2:2].
W innym sensie, żeby osobiście, prawnie i formalnie doświadczyć anulowania moich własnych grzechów na postawie ofiary złożonej raz za wszystkich, muszę osobiście uwierzyć i upamiętać się - pod tym warunkiem ja sam mogę być z Bogiem pojednany. Ponieważ śmierć Jezusa była zapłatą za grzech w ogólności, każde moje kolejne grzechy będą mi darowane, kiedy je wyznam. Wtedy Bóg mi je odpuści i oczyści mnie od wszelkiej nieprawości [I Jana 1:9]. Dlatego teraz, gdy wierzę, jestem pojednany z Bogiem w ciele Jezusa, który umarł za mnie 2000 lat temu, poniósłszy wtedy moje (i wszystkich innych) winy, poniósłszy moje (i wszystkich innych) grzechy na drzewo i przybijając do Krzyża list dłużny zwracający się przeciwko nam (czyli również przeciwko mnie), usuwając go i dając dostęp do Ojca przez Syna w Duchu każdemu, kto wierzy.
Wiem, że wierzysz w zbawienie z łaski lecz w moim zrozumieniu twój wywód potwierdza to o czym pisałem wcześniej chyba, że ja kompletnie nie rozumiem tego o czym napisałeś.
Według tego wywodu zbawienie nie jest z łaski lecz z prawa. Jeżeli 2000 lat temu Jezus spłacił nasz dług to zbawił Cię na podstawie prawa a nie z łaski. Dług może jedynie być darowany w momencie uwierzenia jeżeli istnieje a nie jeżeli został usunięty wcześniej. To właśnie okup a nie zapłacenie tego długu rozwiązuje dylemat odpuszczenia grzechów przez świętego Boga.
Z tego co piszesz wygląda to następująco w moim zrozumieniu.
Pan Jezus spłacił dług wszystkich ludzi 2000 lat temu na krzyżu a ja po prostu muszę uwierzyć, że długu nie ma i wtedy jak uwierzę to go tak naprawdę nie będzie. To tak jakbym miał zero na koncie bankowym i gdy uwierzę, że mam zero na koncie to będę miał zero.
Smok Wawelski napisał(a):
W Kol. 1:20 (czyli jeszcze wcześniej) czytamy:
"I żeby przezeń z sobą pojednał wszystko, uczyniwszy pokój przez krew krzyża jego; przezeń, mówię, tak to, co jest na ziemi, jako i to, co jest na niebiesiech"
"I aby przez Niego wszystko znów zostało pojednane z Bogiem. Przez krwawą śmierć Jezusa na krzyżu wprowadził Bóg pokój między tym, co na niebie, i co na ziemi"
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined
I znów nie oznacza to uniwersalizmu, choć "uczyniwszy pokój" jest w czasie przeszłym dokonanym. Rozumiem to tak, że Bóg wyszedł z ofertą pokoju i spłacił dług za grzech świata, ale każdy grzesznik musi spełnić Jego warunki, żeby pokoju z Nim dostąpić poprzez odpuszczenie mu osobistych grzechów [Rzym. 4:23-5:1]. I to nie jest sprzeczność.
W momencie złożenia ofiary czyli okupu za nas wszystkich zbawienie stało się dostępne już dla każdego kto wierzy w Pana i jego śmierć zastępczą. Dlatego każdy który przyjdzie do Boga „przezeń” wierząc w to co zrobił na krzyżu będzie pojednany gdyż wcześniej nie był. [Kol 1:20, Jan 14:6] Nigdzie nie jest napisane, że Bóg spłacił nasz dług lecz, że zapłacił okup. [1 Tym 2:6]
Smok Wawelski napisał(a):
Smok Wawelski: Co ciekawe, w Jana 19:31 czytamy, że umierając na Krzyżu Pan Jezus zawołał: "Wykonało się!"
"A gdy Jezus skosztował octu, powiedział: Wykonało się. I schyliwszy głowę, oddał ducha" [Jan 19:31 UBG]
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined
Wiem, że Pan Jezus nie powiedział tego po grecku, ale Jan natchniony przez Ducha Świętego napisał po grecku to, co sam usłyszał pod Krzyżem. Tak się składa, że określenie "τετελεσται" było stosowane w starożytnym świecie greckim jako nagłówek na pokwitowaniach. Zajrzyj tutaj u dołu strony 630 ("Cheirographon" jest na stronie 687):
https://archive.org/details/vocabularyofgree00mouluofthttps://ia800201.us.archive.org/24/item ... uluoft.pdf
Pan mówiąć wykonało się mówił, że wykonało się to co o Nim było napisane u proroków np. Izajasz 53.
Pan zapłacił okup wykonując w ten sposób to o czym było napisane u proroków więc "τελέω" (teleō) jak najbardziej jest odpowiednim słowem.
Pax napisał(a):
“A wszystko to jest z Boga, który nas pojednał z sobą przez Jezusa Chrystusa i dał nam służbę pojednania. Bóg bowiem był w Chrystusie, jednając świat z samym sobą, nie poczytując ludziom ich grzechów, i nam powierzył to słowo pojednania.” II Kor 5:18-19 UBG
Lepiej jest przetłumaczone w UBG. Paweł pisze Koryntianom oraz o wszystkich wierzących, że zostali pojednani w Chrystusie, dlaczego? Gdyż uwierzyli. Bóg będąc w Chrystusie jedna świat z samym sobą i dlatego my idziemy i ludziom głosimy słowo pojednania gdyż świat nie jest jeszcze z Bogiem pojednany lecz Bóg sobie świat ze sobą jedna.
Smok Wawelski napisał(a):
Niestety, nie przeczytałeś dokładnie tekstu, który sam podałeś. Bóg BYŁ w Chrystusie, jednając świat z samym sobą.
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined
Nie jest tutaj napisane, że Bóg będąc w Chrystusie jedna świat z samym sobą. Kiedy Bóg BYŁ w Chrystusie, jednając świat z samym sobą? Gdyby Bóg teraz jednał świat będąc w Chrystusie, to nie musiałby nikomu powierzać słowa pojednania. Ponieważ jednak Bóg był w Chrystusie, jednając świat ze sobą - czyli w Jego ziemskim ciele na Krzyżu poniósł grzech świata i dokonał dzieła, które otworzyło grzesznikom drogę do osobistego pojednania z Nim, jeśli tylko uwierzą - czyli wyszedł do ludzkości z miłosierdziem i łaską, ustanawiając przymierze zgładzenia grzechów - dlatego teraz apostołowie w miejsce Chrystusa otrzymali słowo pojednania:
"Tak więc w miejsce Chrystusa sprawujemy poselstwo, tak jakby Bóg upominał [was] przez nas. W miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem. [On] bowiem tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim stali się sprawiedliwością Bożą" [II Kor. 5:20-21 UBG]
Masz rację, że jest napisane, że Bóg był w Chrystusie, nie zmieniałem tekstu celowo. Możliwe, że zmęczenie plus inne fragmenty w głowie. Niemniej jednak tu popełniłem błąd dziękuje za korektę.
Wierzący uwierzyli w to co uczynił Jezus i zostali pojednani z Bogiem oraz sami głosząc (tak jakby w miejsce Chrystusa w 20) ewangelię nawołują ludzi w świecie do pojednania. To osoba winna powinna szukać pojednania lecz to Bóg w swojej miłości wyszedł do nas. To poza tematem ważna lekcja. Bóg wciąż jedna świat ze sobą, używa do tego najczęściej tych co goszą Jego Słowo.
Bóg był w Chrystusie i umarł na krzyżu, stając się pośrednikiem [1 Tym 2:5] zasłona została rozdarta. Przed uwierzeniem byliśmy wrogami Boga, niepojednani dalecy od niego [Kol 1:21-23] Dopiero gdy uwierzyliśmy nastąpiło pojednanie [Kol 1:21] lecz pełna zgoda co do tego, że Pan dokonał dzieła przez, które otworzył grzesznikom drogę do osobistego pojednania się z Nim przez wiarę.
Smok Wawleski napisał(a):
Nie wiem, co Ty nazywasz dwufazowym pojednaniem. Z powyższych tekstów moim zdaniem wynika, że Bóg wyszedł z dziełem pojednania jako pierwszy z miłości, ponieważ "poddał wszystkich w niewolę nieposłuszeństwa, aby się nad wszystkimi zmiłować" [Rzym. 11:32]. Teraz "wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali" [Dz. Ap. 17:30]. Czyli żeby skorzystali z miłosierdzia, które On ogłosił. Każdy musi sam odpowiedzieć na posłannictwo pojednania, żeby skorzystać z miłosierdzia okazanego całej ludzkości.
Zgodzę się co do tego o czym napisałeś powyżej lecz wiedząc w co wierzysz na temat spłaty długów to mam inne zdanie. Ja w tekście nie widzę spłaty długu lecz zapłacenie okupu. Co do dwu fazowego pojednania to miałem na myśli, że ty wierzysz, że Bóg pojednał nas 2 razy najpierw na krzyżu (kolektywnie poprzez spłacenie długu) a następnie indywidualnie gdy uwierzyłeś (wtedy spłacony dług, czyli czysta karta stała się rzeczywistością dla ciebie). W moim zrozumieniu jeżeli przyjąłbym tą argumentacje to wygląda to następująco o czym już pisałem:
Pan Jezus spłacił dług wszystkich ludzi 2000 lat temu na krzyżu a ja poprostu muszę uwierzyć, że długu nie ma i wtedy gdy uwierzę to go tak naprawdę nie będzie. To tak jakbym miał zero na koncie bankowym i gdy uwierzę, że mam zero na koncie to będę miał zero.
Smok Wawelski napisał(a):
Ilustracja: Wyobraźmy sobie, że 10 lat temu bank postanowił spłacić i anulować wszystkie długi swoim wszystkim dłużnikom. W tym celu utworzył jedno specjalne konto, na które jeden raz została przelana cała kwota zadłużenia wszystkich dłużników. Każdy z nich otrzymał pismo od dyrektora banku z informacją, że aby jego osobisty dług został mu anulowany, musi pójść do dyrektora banku, podać wysokość swojego długu i poprosić o jego umorzenie.
Czyli 10 lat temu dług został spłacony za wszystkich, z panem Jankiem włącznie. Przecież należy do grona dłużników, za których zapłacono. Ale to jeszcze nie wystarczy, żeby osobisty dług pana Janka został umorzony. Żeby to uzyskać, musi pójść do dyrektora banku.
Ja wyciągam inne wnioski z twojej ilustracji. Dług nie został spłacony ale jedynie przeniesiony z jednego miejsca na drugie. Janek miał spłacony dług dopiero gdy uwierzył.
Smok Wawelski napisał(a):
Ja oczekiwałem odpowiedzi na moje pytanie, ponieważ ona posunęłaby naszą dyskusję do przodu. Jeśli w Ef. 2:14-15 tym, co zostało usunięte poprzez śmierć Jezusa jako przyczyna wzajemnej niechęci lub wrogości Żydów i pogan jest Tora lub jakaś jej część, to powinniśmy w Torze znaleźć przykazania zachęcające to tej wrogości. Jeśli ich tam nie ma, to musi chodzić Pawłowi o jakieś inne "prawo przykazań w rozporządzeniach", które taką wrogość lub nieprzyjaźń rzeczywiście powodowało.
Samo przykazanie nie jest złe i samo w sobie nie powoduje nieprzyjaźni. Prawo Boże jest Święte.
Dlaczego Pan zmienił prawo ofiarnicze? Dlatego, że było złe? Oczywiście, że nie. Ono miało pewną funkcję do pewnego czasu.
Bóg po prostu wiedział, że jedni będą chcieć narzucać prawa ceremonialne na drugich a to jest złe i dlatego dzięki Jezusowi nie ma obowiązku przestrzegać np. kaszrutu [Rzym 14:14-15] Z drugiej strony wierzący poganin nie powinien pogardzać słabszym w wierze Żydem, którego sumienie się kala z powodu pokarmów choć wszystkie pokarmy są czyste. [Rzym 14:14-15]. Ja zarówno w Kol 2:14 jak Ef 2:14-15 widzę zniesienie wymogu przestrzegania praw ceremonialnych, choć wiem, że tobie taka odpowiedź nie pasuje ja tak rozumiem choć po przeczytaniu tekst Tima Hegg biorę pod uwagę część argumentów odnośnie Ef 2:15 chodź zapewne gdybym przyjął to myślenie to ono rzutowałoby na Kol 2:14
Smok Wawelski napisał(a):
Nie wymieniłeś żadnego z praw ceremonialnych zachęcających lub tworzących wrogość między Żydami a poganami. To, że "na tle praw ceremonialnych" wynikały spory, nie jest żadnym argumentem. Same prawa takich powodów nie dają. Ale ich rabiniczne interpretacje już tak. Właśnie dlatego "halacha" (ustna Tora) była nazywana murem wokół Tory. I właśnie to cielesne "tło" jest opisane w Kol. 2:20-23 jako przepisy i nakazy wymyślone przez ludzi, które "mają pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opanowanie zmysłów". To by się jak najbardziej zgadzało z Ef. 2:14-15.
Dopóki nie przekonasz się, że w samej Torze nie ma zachęty do wrogości wobec pogan, to nadal będziesz obserwował każdą plamkę obrazu osobno i samego obrazu nie zobaczysz.
Nigdy nie pomyślałbym, że Tora zachęca do wrogości, czasem mogę źle sklecić zdanie co mogłoby to sugerować ale daleki jestem od tego, żeby obwiniać Boże Święte Prawo.
Za czasów starego przymierza było obowiązkiem przestrzeganie prawa ceremonialnego. Teraz nie, tak rozumiem. W nowym przymierzu prawo jest jedne dla Żyda jak i Poganina. Wierzący żydzi co prawda musieli przestrzegać prawa państwowego, które było ściśle powiązane z pewnymi obrzędami lecz nie robili tego jako wymóg nowego przymierza i właśnie dlatego Paweł obrzezał Tymoteusza nie ze względu na nowe przymierze lecz ze względu na Żydów
Niektórzy Żydzi niestety pysznili się tym, że są inni, że mają prawa ceremonialne i oddzielali się od pogan a w Rzymie nawet osądzali pogan z powodu jedzenia i nieprzestrzegania dni dla Pana [Rzym 14:6-10]. Poganie natomiast gardzili tymi zwyczajami i była nieprzyjaźń między nimi. Takie jest moje zrozumienie, że Bóg w swej mądrości znosi wymóg przestrzegania praw ceremonialnych.
Cytuj:
Pax napisał(a):
Teraz ja proszę Ciebie napisz mi jakie przykazania ludzkie wprowadzały nieprzyjaźń między Żydami a Poganami?
Smok Wawelski napisał(a):
Tutaj masz konkretne odnośniki do nauk rabinicznych. Z autorem nie we wszystkim się zgadzam, ale akurat tutaj jego tekst pokazuje kontekst kulturowy Ef. 2:14-15:
https://www.torahresource.com/EnglishAr ... 202.14.pdf
Ogólnie rozumiem argumentacje choć nie tak łatwo przyjąć, że tymi przykazaniami z Ef 2:15 jest ta część Ustnej Tory, która oddzielała Żydów i Pogan których Bóg zamierzał uczynić jednym w Mesjaszu. Jakoś nie jestem przekonany, że ta część Tory Ustnej była przyczyną nieprzyjaźni, którą zniszczył w swoim ciele Pan Jezus aby z dwóch stworzyć jednego człowieka czyniąc pokój. Żaden Żyd nie mógłby argumentować na podstawie Pisma z Poganinem, że musi przestrzegać tego czy tamtego gdyż zwyczajnie nie miał by argumentów z Biblii chociaż przy założeniu, że poganin to i tak ignorant Słowa Bożego to pewnie by uszło.
Natomiast odnośnie praw ceremonialnych to już inna sprawa. Stary Testament jest pełny ich. Oczywiście uznaję to o czym ten człowiek pisał jako argument warty przemyślenia w związku z Ef 2:15 lecz na dzień dzisiejsze jeszcze nie jestem w pełni przekonany.
Fragment z tej książki:
"A study of the word dovgma (dogma) in the Lxx and Apostolic Writings confirms that the term was used of man-made laws, and not of the God-given Torah of Sinai.”
Z tym co powyżej się nie zgadzam i jak rozumiem Ty również, no chyba, że w Kol 2:14 mamy przepisy ludzkie gdyż występuje dogma, ten autor najprawdopodobniej tak uważa idąc konsekwentnie jego logiką.
Nie bardzo jednak rozumiem dlaczego Ty bracie konsekwentnie nie stosujesz tego rozumowania do Kol 2:14, przecież fragment w ten sposób rozumiany tak samo można odnieść do Kol 2:14 gdyż według tego rozumowania sprawa dotykała zarówno Żydów jak i Pogan, ten problem stał na drodze i Pan go usunął na krzyżu przez swoje ciało. Ja ogólnie miałbym problem z powodu Kol 2:16-17.
Cytuj:
Here, then, is my “bottom line”: I agree that Messianic believers should be encouraged to accept the mitzvot of the Torah and live a Torah lifestyle.6 But I believe the Scriptures command us to do this together as a community of Jews and non-Jews. To suggest that Jews have an obligation to Torah which Gentiles do not is to suggest something foreign to the thrust of the Prophets and the Apostles. We dare not take that which God has given to all His people, and relegate it to a select group on the basis of the non-biblical teaching of “unique callings.” But this means we will have to die to ourselves at times, as we bear with those who not only disagree with us, but are even at times antagonistic toward us. There is nothing more difficult than “dying daily,” yet this is the life to which we are called.
Jeżeli autor ma na myśli, że jest jedno prawo dla Żydów jak i dla pogan oraz, że poganie nie muszą jeść koszernie to bym się zgodził w innym przypadku uznałbym to za judaizowanie choć biorę pod uwagę, że może źle go rozumiem.
Cytuj:
Pax napisał(a):
Tu nie chodzi o sprawy jakieś drugorzędne ale właśnie o święta i kaszrut, których jest zakaz narzucać gdyż tak jest napisane i dla Pawła nie była to sprawa drugorzędna jeżeli jeden narzuca coś czego nie może na drugiego o czym wiesz.
Smok Wawelski napisał(a):
Dla Pawła czy Piotra święta i kaszrut raczej były ważne, co widać w ich życiu opisanym w Biblii i co jest poświadczone przez pierwsze pokolenie ich uczniów jako fakt. Problemem nie jest samo przykazanie, tylko WYMAGANIE od pogan, żeby się stosowali do przykazań, których nigdy nie otrzymali od Boga. Problemy wynikały z tradycyjnego myślenia Żydów, że poganin musi stać się prozelitą i zachowywać całe Prawo, a nawet dać się obrzezać, ponieważ inaczej nie może wejść do Królestwa Bożego [Dz. Ap. 15]. Na tym tle wynikały spory w Kościele, podsycane przez "judaizujących". Problemem nie było samo Prawo ani nawet część Prawa. Problemem było legalistyczne podejście do Prawa i tradycje ludzkie, które wynikały z niezrozumienia istoty przykazań, co Pan Jezus wykazywał faryzeuszom i czego nie mogli znieść.
Paweł wiedział, że może jeść wszystko [Rzym 14:14-15, 1 Kor 8] gdyż tak do tego przekonał go Pan tak rozumiem. Oczywiście, że problemem było narzucanie. Paweł obrzezał Tymoteusza ze względu na Żydów chociaż nie musiał tego robić. W nowym przymierzu nie ma nakazu obrzezki tak rozumiem. To, że rodzice obrzezą Żyda 8 dnia to już inna sprawa lub gdy Żyd chce się obrzezać. Jedynie nie może tego czynić aby uzyskać usprawiedliwienie.
Cytuj:
Sądzenie "z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu" [Kol. 2:17] nie jest w tekście sprecyzowane i śmiało mogło dotyczyć nauk ludzkich na temat pokarmu i napoju, święta lub nowiu księżyca bądź szabatu" - czyli legalizmu i tzw. Tory ustnej na ten temat. Zwłaszcza, że źródło tych osądów w przypadku Kolosan wydaje się być to samo:
"Niechże was tedy nikt nie sądzi z powodu pokarmu i napoju albo z powodu święta lub nowiu księżyca bądź sabatu. Wszystko to są tylko cienie rzeczy przyszłych; rzeczywistością natomiast jest Chrystus. Niech was nikt nie potępia, kto ma upodobanie w poniżaniu samego siebie i w oddawaniu czci aniołom, a opierając się na swoich widzeniach, pyszni się bezpodstawnie cielesnym usposobieniem swoim" [Kol. 2:16-18]
Właśnie dlatego Paweł robi wywód jednego z drugiego i to jest moim zdaniem wyjaśnienie logiczne. Przecież te wszystkie nauki i filozofie mogły pochodzić właśnie od "judaizujących". Nawet modlili się do aniołów:
"Extensive analysis of the various sources of Talmudic literature reveals that there is some substance to the polemical claims of early Christians that Jews at that time did pray to angels"
https://faculty.biu.ac.il/~testsm/Angels_Intermed.html2 wnoski:
1- Jeżeli Kol 2:16-17 mówi o tradycjach ludzkich odnośnie świąt i pokarmów, Ef 2:15 mówi to samo, Kol 2:21-23 to samo to dlaczego nie stosujesz tego do Kol 2:14? Rozumiem, że z powodu cheirographon.
2- Problem jaki widzę z takim wytłumaczeniem jest taki, że apostoł mówi, że te rzeczy są cieniami rzeczy przyszłych, czyli najprawdopodobniej wrócą co by się zgadzało z prorokami. Czyli nie są to jakieś błędne tradycje ludzkie lecz prawa ceremonialne.
Cytuj:
Smok Wawelski napisał(a):
Rabini nazywali nawet swoje nauczanie "murem wokół Tory" dodatkowo oddzielającym nieczystych pogan w ramach wielu przepisów, a w Septuagincie określenie "dogma" nawet nie jest używane w stosunku do Tory, tylko oznacza przepisy ludzkie. Tutaj znalazłem wykaz z LXX:
http://lexicon.katabiblon.com/search.phpGdyby określenie "dogma" dotyczyło wyłącznie Tory, to powyższy wykaz powinien wyglądać zupełnie inaczej.
Cytuj:
Pax:
Rzeczywiście dogma w LXX nie występuje jako Tora ale to nic nie udowadnia. Obaj wiemy, że DOGMA oznacza w pewnych przypadkach albo Torę albo przepisy w Torze np. Kol 2:14
Cytuj:
Smok Wawelski:
Wybacz, ale ręce mi opadają. Nie można dowodzić własnej tezy zakładając, że ona jest prawdziwa - nie widzisz, że rozumujesz w kółko? Założyłeś sobie, że Twoje rozumienie Kol. 2:14 jest poprawne i najwyraźniej dla Ciebie tym "pewnym przypadkiem, w którym dogma jest Tora albo częścią Tory" jest akurat Kol. 2:14 - ale bądź konsekwentny w swoim rozumowaniu - jeśli w Kol. 2:17 nie ma określenia "Tora", ani Prawo Mojżeszowe", ani "nauki Mojżesza", to nie masz podstaw twierdzić, że chodzi o Torę. Sam preferujesz taki sposób interpretacji, więc się go trzymaj.
EDITŹle Ciebie zrozumiałem. Zapomniałem, że Ty jesteś zdania, że DOGMA w Kol 2:14 oznacza ogólnie przykazania.
Smok Wawelski napisał(a):
Inna sprawa, że w Kol. 2:14 to nie "postanowienia" zostały przybite do Krzyża, tylko "cheirographon". Przekład dosłowny:
"Wymazał skierowany przeciwko nam zapis naszych długów wobec przykazań – i zabrał nam go z drogi, przybiwszy go do krzyża"
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined
To nie jest przekład dosłowny. Tutaj jest
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/col2.pdf Biblia nie mówi χειρόγραφον τοῖς ὀφειλὴν ” (wykaz dłużny napisany ręką) lecz “χειρόγραφον τοῖς δόγμασιν” wykaz napisany ręką w nauce (dogma)
Smok Wawelski napisał(a):
I mała przypowiastka w formie dialogu:
A. Wiesz, w moim kraju mam benzynę za darmo od 10 lat.
B. Jak to "masz benzynę za darmo?". Pierwszy raz o tym słyszę.
A. No, państwo płaci za wszystkich. Jadę na stację, tankuję za darmo i w drogę!
B. Czyli Ty w ogóle nie masz żadnej benzyny.
A. No jak nie mam, kiedy tankuję, nie płacę i jadę.
B. Nie masz. Masz ją tylko wtedy, kiedy sobie nalejesz do baku albo do kanistra.
A. Ale w naszym kraju się tak mówi.
B. No, to nie powinniście tak mówić. Tego nie ma w moim słowniku.
A. Wiesz, w moim kraju mam benzynę za darmo od 10 lat.
B. Jak to "masz benzynę za darmo?". Pierwszy raz o tym słyszę.
A. No, państwo płaci za wszystkich. Jadę na stację, tankuję za darmo i w drogę!
B. Ok teraz rozumiem, jeździsz na koszt państwa, twój rząd jest wielce łaskawy.
A. Amen
B. A czy każdy jeździ za darmo w tym kraju?
A. Hmmm... No nie.
B. Tak więc co ty musiałeś zrobić 10 lat temu aby otrzymać ten dar?
A. Jak przechodziłem kiedyś ulicą Prostą to ktoś kiedyś otworzył księgę i my cytował tę prawdę, że muszę narodzić się na nowo, że wystarczy uwierzyć w tego, który ofiarował samego siebie na krzyżu za mnie i za wszystkich.
Smok Wawelski napisał(a):
Mam nadzieję, że się osobiście spotkamy, pomodlimy, zbudujemy wzajemnie i znajdziemy czas, żeby zagłębić się w Słowo. Teraz kończę dyskusję.
Jak Bóg pozwoli to wiesz, że bardzo chętnie. Również kończę.
Pozdrawiam
P.S W jednym miejscu źle Ciebie zrozumiałem. Zapomniałem, że Ty jesteś zdania, że DOGMA w Kol 2:14 oznacza ogólnie przykazania. Również chciałbym się wycofać ze stwierdzenia, że jezioro ogniste jest naszym długiem, ono jest karą za grzech.