www.ulicaprosta.net

Chciałam zapytać, jak rozumiecie sprawy relacji chrześcijan do narodów.
Owszem, przed Bogiem "Nie masz Żyda ani Greka" (Gal. 3: 28), ale nie zmienia to faktu, że rodzimy się jako Żydzi, Grecy, Polacy, Niemcy etc. Nasze narody mają pewną historię. Narody mają historię stosunków pomiędzy sobą, wedle niej prowadzą swoją politykę lokalną i państwową. Nasze rodziny mają swoją historię. Może ona rzutować na nasze stosunki w rodzinach (często zaburzenia relacji), osobiste wyobrażenia o przedstawicielach innych narodów (podziw, uprzedzenia, nienawiść, poczucie krzywdy), przekładające się na działanie. Jest to oczywiste.
Teraz pytanie: jak rozumiecie w tym kontekście rolę chrześcijan? Czy powinniśmy zabiegać o pojednanie pomiędzy narodami? Czy powinniśmy wyznawać winy naszych rodziców i współrodaków popełnione wobec przedstawicieli innych narodowości? Czy powinniśmy za nie przepraszać? Organizować się w celu poprawiania tych relacji, niszczenia stereotypów? Kościoły prowadzą takie inicjatywy. Zbliża się np. konferencja przyjaźni polsko-niemieckiej, która w założeniu ma dopełnić proces pojednania tych 2 narodów i zjednoczyć je dla Izraela. Od kościołów wychodzą też rożne akcje przepraszania Żydów i deklarowania poparcia dla Izraela.
Wiele myślałam na ten temat. Sama byłam kiedyś na studenckich warsztatach dla Polaków, Niemców i Izraelczyków (Żydów i Arabów). Myślę, że było to bardzo dobre, że mieliśmy okazję wejść w osobiste relacje i rzeczywiście niwelować stereotypy, poznawać się nawzajem. Nie była to żadna inicjatywa wierzących. Były obecne elementy religii (wina chrześcijan w motywowanym religijnie prześladowaniu Żydów).
Jednak jestem w zamieszaniu co do tego, jak patrzeć na takie inicjatywy wychodzące od chrześcijan. Wyraźnie czuję, że coś mi w nich nie gra. Po pierwsze wydaje mi się, że jest w nich niezwykle mało chrześcijaństwa, choć wciąż na chrześcijaństwo się powołują. Po drugie kościół jest ponadnarodowy. Po trzecie, nie czuję się w autorytecie przepraszać jako Polka za narodowe winy Polaków.

Może to nie jest to o co dokładnie pytasz, ale w temacie.
http://www.tiqva.pl/to-co-ma-si-sta/4-kiedy-pochwycenie
Wypowiedź D. Hunta.
Cyt. " Jeśli idzie o tzw. działalność spo­łe­czną i polityczną, to z biblijnego za­pisu wynika, iż pomimo zepsucia po­lity­cz­nego i jawnej nie­spra­wie­d­li­wo­ści swoich czasów ani Chry­stus, ani Jego apostołowie, ani też wczes­ny kościół nie angażowali się w ta­kie działania. Jeśli dziś stawiamy to so­bie za cel, to odchodzimy za­ró­w­no od nauki Pisma jak i od przy­kła­du Chrystusa i pierwszych wie­rzą­cych. Nie zostaliśmy bowiem po­wo­ła­ni do poprawiania świa­ta, ale do wzy­wania ludzi z tego świata ku nie­bieskiej oj­czy­źnie poprzez na­wró­cenie i nowe narodzenie w Je­zu­sie Chrystusie. ".

Dziękuję Ci za przytoczenie tych słów. Przyznam, ze jest to dla mnie jedna z najtrudniejszych rzeczy w chrześcijaństwie. To, o czym pisał Hunt, wciąż do mnie powraca, i wciąż trudno mi się w tym pogodzić. Z drugiej strony, jak pisałam, w takich różnych inicjatywach społecznych lub politycznych prowadzonych przez chrześcijan zwykle mi coś nie gra - w sensie, czuję niepokój, nie umiem ich poprzeć, nie umiem się zaangażować. Ale naprawdę wciąż walczę z tym tematem.
Hm, a jak to jest z narodami w Biblii? Po prostu nie wiem. Jakie znaczenie ma to, do jakiego narodu się należy? Przecież nie płynie w nas czyta krew. Czy jednostka może jakoś pokutować za grzechy narodu? Czy chrześcijanie w mogą prowadzić takie misje pojednania pomiędzy narodami? Jeśli nie pomiędzy całymi narodami, to może chrześcijanie Polacy powinni jednać się z chrześcijanami Niemcami? Wydaje mi się to dziwne.
Słuchałam uzasadnienia podejmowania jednego typu takich działań i pastor-organizator mówił o zasłonach ciemności nad narodami, które chrześcijanie powinni zrywać i niszczyć, by kościół odzyskał utracony przez te zasłony ciemności autorytet, To dla mnie bzdury, ale już podczas samej inicjatywy nikt nie pyta o to ideowe uzasadnienie. Liczą się spotkania, emocje, działanie. Ewentualne poparcie władz i przedstawicieli kultury jest odbierane jako wielkie wyróżnienie i Boże błogosławieństwo.

Wśród chrześcijan nie powinno być żadnej ‘zasłony ciemności’, to o czym ten pastor pisze to są faktycznie bzdury:). W Chrystusie jesteśmy pojednani z Bogiem a owocem tego pojednania powinna być miłość do bliźniego bez względu na narodowość i to wypływa naturalnie. Jeżeli pojawia się jakaś zawiść pomiędzy chrześcijanami to problem jest w relacji z Panem Jezusem i na tym należałoby się skupić. Osobom nie wierzącym mamy głosić ewangelię, do tego powołał nas Pan. Co do narodów to jako ludzie wierzący powinniśmy błogosławić Izraela.



Dobrze ci się wydaje:)
Nie ma potrzeby jednania się jak się już jest pojednanym, jesteśmy pod nowym przymierzem, mamy mięsiste serce a głową naszą jest Chrystus. Nam Pan wybaczył to i my wybaczamy:)

O zasłonie nad narodami jest w Izajaszu:

"I zniszczy na tej górze zasłonę, rozpostartą nad wszystkimi ludami, i przykrycie, rozciągnięte nad wszystkimi narodami.
Wszechmocny Pan zniszczy śmierć na wieki i zetrze łzę z każdego oblicza, i usunie hańbę swojego ludu na całej ziemi, gdyż Pan powiedział." (Iz 25:7).

Ale to Pan sam zniszczy tę zasłonę, kiedy nastąpi pełnia zbawienia. To Jego dzieło a nie nasze. Ludzie, którzy uważają, że są powołani do takich kosmicznych dzieł, mają za duże mniemanie o sobie. Diabeł chętnie kieruje pragnienia wierzących w stronę "duchowych wyżyn" bo wtedy tracą z oczu to, do czego nas powołał: "abyśmy szli i owoc wydawali". I jak się przyjrzeć życiu domowemu i codziennemu takich "ghostbusters"*, to panuje w nim chaos i kompletny brak priorytetów.




*był taki głupi film (stare życie), w którym kilka osób "walczyło" z demonami, które nawiedziły jakieś miasto. Masakra!

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Dziękuje za cytat z Izajasza,

To prawda, Pan sam zniszczy zasłonę pomiędzy narodami i będzie pokój w tysiącletnim królestwie.

Przypomniały mi się również słowa o stojącej przegrodzie pomiędzy żydami i wierzącymi z pogan, którą zburzył Pan Jezus w swoim ciele, umierając na krzyżu.

"Ale teraz wy, którzy niegdyś byliście dalecy, staliście się w Chrystusie Jezusie bliscy przez krew Chrystusową. Albowiem On jest pokojem naszym, On sprawił, że z dwojga jedność powstała, i zburzył w ciele swoim stojącą pośrodku przegrodę z muru nieprzyjaźni, On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka i pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń; i przyszedłszy, zwiastował pokój wam, którzyście daleko, i pokój tym, którzy są blisko. Albowiem przez niego mamy dostęp do Ojca, jedni i drudzy w jednym Duchu." [ Ef 2:13-18]

[quote="Mama Muminka"]O zasłonie nad narodami jest w Izajaszu:

"I zniszczy na tej górze zasłonę, rozpostartą nad wszystkimi ludami, i przykrycie, rozciągnięte nad wszystkimi narodami.
Wszechmocny Pan zniszczy śmierć na wieki i zetrze łzę z każdego oblicza, i usunie hańbę swojego ludu na całej ziemi, gdyż Pan powiedział." (Iz 25:7)

między narodem a narodem czy nad wszystkimi narodami?Bo to,z szacunkiem,jest różnica....

Milenko ja rozumiem, że będzie pokój między ludami, mogłabyś rozwinąć myśl bo ja pewnie nie do końca rozumiem twoje zapytanie.

"I stanie się w dniach ostatecznych, że góra ze świątynią Pana będzie stać mocno jako najwyższa z gór i będzie wyniesiona ponad pagórki, a tłumnie będą do niej zdążać wszystkie narody. I pójdzie wiele ludów, mówiąc: Pójdźmy w pielgrzymce na górę Pana, do świątyni Boga Jakuba, i będzie nas uczył dróg swoich, abyśmy mogli chodzić jego ścieżkami, gdyż z Syjonu wyjdzie zakon, a słowo Pana z Jeruzalemu. Wtedy rozsądzać będzie narody i rozstrzygać sprawy wielu ludów. I przekują swoje miecze na lemiesze, a swoje włócznie na sierpy. Żaden naród nie podniesie miecza przeciwko drugiemu narodowi i nie będą się już uczyć sztuki wojennej." [Iz 2:2-4]

Rzeczywiście, w Iz 25:7, który Przytoczyła Mama, jest o zasłonie NAD narodami, a nie pomiędzy nimi. Sama czytałam ostatnio ten fragment, ale zupełnie nie odniosłam tego do wspomnianej przeze mnie w kontekście tej konferencji zasłony ciemności i milczenia. Odłożyłam to miejsce do zrozumienia na później.

Mamo, zwróciłaś uwagę, że zdjąć tę zasłonę to Boże dzieło. Człowiek chciałby Bogu "pomóc", np. przez posługę psychologiczną na konferencjach uzdrawiania duszy, konferencje przyjaźni między narodami, ściągnie zasłony w autorytecie kościoła (cokolwiek poeta miał na myśli) poprzez działania publiczne itd. itp. Tu wracam do postu Wujcia...

I jeszcze raz do pytania: czy myślicie, że - a jeśli tak, to jakie - ma znaczenie, że urodziliśmy się w tym, a nie innym narodzie. Czy powinniśmy/możemy wyznawać wobec innych grzechy naszego narodu jako jego wierzący przedstawiciele? Przecież nie ciążą nad wierzącymi grzechy pokoleniowe?

Słyszałam kiedyś nauczanie, że chrześcijanie powinni być patriotami. Skoro urodziłam się w Polsce, to nie jest to przypadkowe, nie powinnam emigrować, tylko starać się być jak najlepszą obywatelką tu. Co myślicie?

Ja skłaniam się ku temu, że przynależność do danego narodu nie ma żadnego specjalnego znaczenia. Że to, gdzie i kiedy się urodziliśmy i z jakimi uzdolnieniami, składa się na talenty z przypowieści, które otrzymaliśmy do obracania nimi na chwałę Bożą. I że nie ma to żadnego specjalnego znaczenia.

Mam pytanie co do zasłony nad narodami z Izajasza 25:7 czym ona jest? Rzeczywiście jest napisane NAD nie pomiędzy, mój błąd przepraszam.
Czy można tę zasłonę powiązać z tą opisaną w 2 kor 3:11-16?
Czy tą zasłoną może być brak poznania Boga lub grzech? i gdy ludzie będą w uwielbionych ciałach, będą mogli przebywać z Bogiem poznawać Go gdyż tej zasłony już nie będzie. (Oczywiście ci co uwierzyli już tu na ziemi poznają Pana). Jak nad interpretuje to proszę kogoś o sprostowanie.

"Jeśli bowiem chwałę miało to, co przemija, daleko więcej jaśnieje w chwale to, co trwa. Mając więc taką nadzieję, bardzo śmiało sobie poczynamy, a nie tak, jak Mojżesz, który kładł zasłonę na oblicze swoje, aby synowie izraelscy nie patrzyli na koniec tego, co miało ustać. Lecz umysły ich otępiały. Albowiem aż do dnia dzisiejszego przy czytaniu starego przymierza ta sama zasłona pozostaje nie odsłonięta, gdyż w Chrystusie zostaje ona usunięta. Tak jest aż po dzień dzisiejszy, ilekroć czyta się Mojżesza, zasłona leży na ich sercu; lecz gdy się do Pana nawrócą, zasłona zostaje zdjęta." [2 Kor 3:11-16]

chodziło mi o to,że co innego to niechęć między narodami a co innego zasłona na oczach wszystkich ludzi ze wszystkich narodów odnośnie woli Bożej.Oczywiście miłość Boga każe miłować wszystkich ludzi ze wszystkich narodów,ale póki co jest z tym różnie,bo wiele narodów jest wykorzystywanych przez inne.

i dzięki,Pax.

To ja dziękuje Milenko za słuszną uwagę, dzięki temu mogłem lepiej przypatrzeć się paru fragmentom Słowa Bożego choć napoczątku miałem małą zasłone na oczach:)

Pozdrawiam

Witajcie. Milenko, brawo za refleks!

Rolą chrześcijan jest głoszenie Ewangelii. Ona sama w sobie niesie pokój między wszystkimi, ponieważ Jezus jest Księciem Pokoju, a sam pokój jest owocem Ducha Świętego. Sam Chrystus w nas niszczy stereotypy i poprawia relacje. Znam odrodzonych Niemców, Rosjan, Ukraińców i Żydów. W Chrystusie jesteśmy jedno i nie ma najmniejszego problemu. Nie ma potrzeby niczego dodawać do tego, co robi sam Pan. Pokój między narodami będzie w 1000-letnim Królestwie:

"Wtedy [Mesjasz] rozsądzać będzie narody i rozstrzygać sprawy wielu ludów. I przekują swoje miecze na lemiesze, a swoje włócznie na sierpy. Żaden naród nie podniesie miecza przeciwko drugiemu narodowi i nie będą się już uczyć sztuki wojennej" [Iz. 2:4]

"Wtedy [Mesjasz] rozsądzać będzie liczne ludy i rozstrzygać sprawy wielu narodów. I przekują swoje miecze na lemiesze, a swoje włócznie na sierpy. Żaden naród nie podniesie miecza przeciwko drugiemu narodowi i nie będą się już uczyć sztuki wojennej" [Mich. 4:3]

"Potężna będzie władza i pokój bez końca na tronie Dawida i w jego królestwie, gdyż utrwali ją i oprze na prawie i sprawiedliwości, odtąd aż na wieki. Dokona tego żarliwość Pana Zastępów" [Iz. 9:6]

"I zniszczy wozy wojenne z Efraima i rumaki z Jeruzalemu, a łuki wojenne będą połamane. I ogłosi pokój narodom, a jego władza będzie od morza do morza i od Eufratu aż po krańce ziemi" [Zach. 9:10]

Pan Jezus podczas swego pierwszego przyjścia przyniósł miecz, a nie pokój:

"Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię; nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką, i synową z jej teściową. Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego. Kto miłuje ojca albo matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna albo córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien" [Mat. 10:34-37]

Dlatego świat będzie nienawidził uczniów Pana, a nie jednoczył się na "chrześcijańskich" konferencjach pokojowych:

"Jeśli świat was nienawidzi, wiedzcie, że mnie wpierw niż was znienawidził. Gdybyście byli ze świata, świat miłowałby to, co jest jego; że jednak ze świata nie jesteście, ale Ja was wybrałem ze świata, dlatego was świat nienawidzi" [Jan 15:18-19]

Oczywiście, że należymy do konkretnego narodu według ciała. Dlatego w prywatnej rozmowie z Żydem powiedziałbym, że jest mi wstyd za antysemityzm w Polsce. O tym piszemy w wątku "Judeofilia w Kościele". Ale nie mam mandatu, żeby wyznawać przed Bogiem grzechy mojego narodu, bo mój naród nie zawierał przymierza z Bogiem i dlatego nie mogę modlić się jak prorok Daniel. Jeśli w ogóle ktoś może przepraszać Boga za grzechy narodu, to tylko przywództwo tego narodu, a nie chrześcijanie.

Gdyby obydwa narody (polski i niemiecki) przyjęły Ewangelię, to z pojednaniem nie byłoby żadnego problemu. Ja się obawiam, że organizatorzy takich konferencji ze strony kościołów zaczynają mówić: "Pokój i bezpieczeństwo" w taki sam sposób jak świat, czyli ci, na których przyjdzie nagła zagłada [I Tes. 5:3]. Zjednoczenie odrodzonych ludzi dla Izraela również nie powinno być problemem, ale świat obróci się przeciwko Izraelowi, bo tak mówią biblijne proroctwa - i widać gołym okiem, że ten proces coraz bardziej przyspiesza.

Niewierzącym nie ma się co dziwić, że organizują takie konferencje, bo działają w dobrej wierze, choć z pobudek humanistycznych. Czyli chcą dobrze, ale nie tak jak trzeba. Kościół powinien jednak mieć rozeznanie w takich sprawach i nie upodabniać się do świata [Rzym. 12:1-2].

Co do Izajasza 25:7 - tam jest mowa o zasłonie NAD narodami. Dlatego, że w 1000-letnim Królestwie poznanie Boga będzie powszechne:

"Nie będą krzywdzić ani szkodzić na całej mojej świętej górze, bo ziemia będzie pełna poznania Pana jakby wód, które wypełniają morze" [Iz. 11:9]

"Lecz ziemia będzie pełna poznania chwały Pana, jak morze wodami jest wypełnione" [Hab. 2:14]

Pax, w porządku. Zasłona na oczach narodów zostanie zdjęta, gdy Pan będzie królował na całej ziemi. Mama miała tutaj "kobiecą intuicję" w tym sensie, że jeśli narody poznają Pana (bo zasłona zostanie zdjęta nad nimi), to efektem będzie przekucie mieczy na lemiesze i pokój między samymi narodami.

w większości przypadków, kiedy Pismo mówi o ludzkości i Bożym planie jej odkupienia, mowa jest o Narodzie (Izraelu, któremu Pan objawił swoje Imię i swoją naturę, nadał przymierza i nazwał się ICH Odkupicielem) oraz o narodach (nie Żydach, tzw. poganach w naszym, że tak powiem współczesnym slangu). Sprawa stosunków pomiędzy narodami nie jest taka istotna z punktu widzenia Pism, ponieważ nie wpływa ona znacząco na Boży plan dla ludzkości. Oczywiście czytamy o tym, że np. powstanie naród przeciwko narodowi itd, ale to zawsze jest element kontekstu dla całej układanki. Oczywiście wiemy także, że nastąpi zjednoczenie narodów w celu... zniszczenia Narodu (Izraela). W tysiącletnim panowaniu Mesjasza nadal będzie podział na narody, ale nie ich wzajemne relacje będą istotne (najistotniejsze), ale to jak te narody (ich przywódcy) będą się ustosunkowywali do Mesjasza panującego na tronie w Jerozolimie, a dla tych spośród narodów, które nie będą pielgrzymowały (w celu uznania władzy Mesjasza) do "stolicy Izraela" nie będzie deszczu (Zach. 14,17). Oczywiście wiemy też, o sądzie Pana nad narodami, ale tu również chodzi o stosunek każdego spośród narodów do ludzi z Narodu (wybranego). I tak możnaby mówić dalej i długo, a wniosek zawsze będzie taki jak myśl na początku, czyli wzajemne relacje między narodami nie mają znaczenia w kontekście Bożego planu odkupienia ani wieczności… Natomiast mają znaczenie, bieżące (doczesne), bo wiemy ile bólu i cierpienia niesie brak zgody. Wtrącę może wątek osobisty: mój dziadek został wcielony do Wehrmachtu, a drugi dziadek zginął w Oświęcimiu. Pierwszy dziadek miał pewnie wybór, ale w przypadku innego wyboru on i cała jego rodzina dołączyłaby do dziadka drugiego i nie pisałbym teraz tego co piszę, bo by mnie nie było na świecie… Każdy z nas ma pewnie jakieś poplątane losy i przeszłość zoraną przez brak pojednania między narodami, ale to jest efekt tylko i wyłącznie tego, że ludzie „nie uznali chwały Stworzyciela, oddają cześć stworzeniu zamiast Stwórcy i nie chcą przyjąć pojednania wynikającego z wiary w Mesjasza. To może tyle ode mnie. Acha jeszcze jedno: cytat z Izajasza, na który się powołujecie w moim odczuciu mówi o całunie ciążącym nad narodami, którym jest… Śmierć. I tutaj wszystkie narody są tutaj równe w tym kontekście, bo są poddane władzy śmierci.
PS. Ja, póki jestem w tym ciele (a najprawdopodobniej także po zmartwychwstaniu w tysiącletnim królestwie) jestem Polakiem, nie wstydzę się swojej tożsamości, choć mam także przywiązanie do mojej „małej ojczyzny”, do lokalnych korzeni i do mojej gwary, ale powiedzcie mi jakie to będzie miało znaczenie w wieczności. Sprawa narodu i narodowości jest ważna, ale tylko i wyłącznie w kontekście doczesności i teraźniejszości.

o jejku, ale mi się napisało, chyba mój najdłuższy post w życiu