Rafał napisał(a):
Cytuj:
Zatem bogaty lepiej sobie poradzi , bo go stać i pewnie jest mądrzejszy w procedurach z prowadzeniem działalności itp.A biedacy, chorzy , nieudacznicy no cóż, przykra sprawa ,nie dla was niebo bo zawaliliście z US.
Cichy, ja już czasami nie wiem, czy ty wiesz, na czym polega usprawiedliwienie z wiary? A jeśli wiesz, to czemu piszesz takie rzeczy???
Czyżbyś nie doczytał zdań poprzedzających to zdanie , które wyrwałeś z kontekstu, przez co wychodzi, że to ja twierdzę. Ja właśnie przedtem powiedziałem :
Cytuj:
Nie może być tak, że władca robi co chce, ustala podatki, tak, że duża część ludu nie daje sobie rady, a Bóg daje mu nieograniczoną prokurę i oprócz władcy On sam każe tych , którzy nie dają rady płacić, jak przestępców prawa Bożego.
Jak władza łamie prawa biednych, to Bóg im jeszcze dorzuci potępienie za grzech nieposłuszeństwa ??? Czy takie jest przesłanie Biblii ?
Napisałem tak, gdyż to z waszych wywodów wynika, że praca na "czarno jest grzechem",( z moim zaznaczeniem że b. trudno dostać inną, bo kryzys, bezrobocie,choroba, itp.). Czyli grzech ciągle popełniany (pracowanie na czarno) = utrata życia wiecznego. Dlatego moje słowa nie są niejako moje, ale dalsza część rozumienia zgodnie z waszym rozumowaniem, że bogaty, lepiej wykształcony, zdrowy, z obszarów, gdzie bezrobocie jest małe, lub stosunkowo małe (np. większe miasta w Polsce) ,łatwiej znajdzie pracę i uniknie piekła (przynajmniej z wypełnienia tego wymogu).
To podobnie jak Paweł powiedział : "
Cytuj:
Jeśli umarli nie bywają wzbudzeni, jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy."
jako wniosek nie ze swoich wywodów.
Cytuj:
Ja staram się być posłuszny władzy, respektuje ziemskie zwierzchności, bo takie mam jasne i klarowne zalecania w Piśmie.
Ja też się staram. Nawet po nawróceniu byłem na policji, aby wyznać popełnione przeze mnie łamanie prawa, chociaż było ono popełnione w czasie stanu wojennego w sprzeciwie świętu komunistycznemu.Wtedy oprócz wyrzucenia ze szkoły , mogło być nawet więzienie.
Cytuj:
Jeśli jednak dany władca, np. nasz rząd, próbuje przymusić mnie do działania wbrew Bogu, to ja wtedy bardziej słucham Boga, niż ludzi. Nadal respektuje władze, nie buntuje się i nie mówię, że nie mam władzy ziemskiej nad sobą,
Zgoda.
Cytuj:
...ale nie wykonam żadnej rzeczy, która jest sprzeczna z Bożym prawem.
Zgoda. Ja tylko bym dodał, "jeśli Bóg udzieli mi siły do tego". Sam nie zawsze daję radę.
Cytuj:
Każda władza jest od Boga ("bo nie ma władzy, jak tylko od Boga"), ale nie każdy władca jest przez Boga ustanowiony, trzeba o tym pamiętać.
(4) Powołują królów, lecz beze mnie, ustanawiają książąt, lecz bez mojej wiedzy. (Ozeasza 8 )
Zgoda.Tylko werset nie najlepszy wybrałeś, bo mówi tak jakby coś przeciwnego.
Cytuj:
Jeśli zatem rządzący chcą mnie zmusić do szczepienia, które powstało w wyniku morderstwa, to ja mówię NIE. Napisałem oświadczenie w tej sprawie, podsumowując je, że jeśli sprowadzona zostanie szczepionka etyczna, to dziecko zaszczepię.
Jak napisałem w tamtym dziale -zrobiłem podobnie. Nie było łatwo grożono karą (5 tys. zł.) i zaszczepieniem pod przymusem. Zmieniliśmy przychodnię i się udało bez reperkusji.
Zatem wniosek jest taki ,że złamanie prawa kraju nie musi być zawsze grzechem, BO PRAWO BOŻE JEST WAŻNIEJSZE, WYŻSZE OD PRAWA USTANOWIONEGO PRZEZ WŁADZĘ ZIEMSKĄ. Tego Paweł nie napisał, ale pismo mówi o tym w innym miejscu.
Cytuj:
Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.
. Słowo "bardziej" wskazuje nam,że jest ono ponad ludzkim.
Cytuj:
Z drugiej strony płacę wszelkie podatki i w ŻADNYM razie nie widzę, żeby ustanowione podatki w Polsce były sprzeczne z prawem Bożym.
Ok. Tylko punkt wodzenia często zależy od punktu siedzenia.
Ja też płacę, ale widzę dużą sprzeczność na styku powinności dla państwa a możliwościami słabszych (tak skrótowo mówiąc) i ubogich .
Podałem wyliczenia oparte na liczbach wziętych z instytucji rządowych.Jeszcze raz, żeby było jaśniej podam przykład z życia.
Człowiek wierzący (który codziennie jest w naszym domu) , zbiera złom, puszki i butelki. Zarabia z tego gdzieś średnio około 600- zł na miesiąc (tak z grubsza biorąc). Zimą mniej.Latem więcej bo dorabia na czarno na zbiorze owoców. Gospodarz zatrudnia wielu, ale bez żadnej umowy.Powiedzmy, że średnia roczna z tym dorabianiem przy zbiorach wyniesie mu 900 zł na miesiąc.Jest to poniżej minimum socjalnego ( ok.1000 zł)
Kwota wolna od podatku wynosi ok 260- 270 zł na miesiąc. Od różnicy 900-260 zł powinien odprowadzić podatek.Podatek płaci się na podstawie albo z pracy u pracodawcy (ze stosunku pracy), albo z prowadzenia własnej działalności. Nie można ,z tego co pytałem (nawet w informacji krajowej), zapłacić ot tak sobie, ale trzeba to wykazać ze stosownych umów lub ewidencji działalności - czyli (jak mi powiedziano) z przychodów ewidencjonowanych.
W tym przypadku, który opisuję, wykluczamy pracę u pracodawcy (chyba, żeby określić, że pracuje u Boga bo mu sprząta Ziemię). Gdyby chciał założyć działalność poniesie dodatkowe koszty. W jego przypadku małe, bo ma już rower i przyczepkę , ale ZUS (1100 zł) zabierze mu cały przychód a jeszcze będzie na niego za mało,(pominę dalej inne koszty jak podatek - jeśli by był, pieczątki , doradca - wypełnianie PIT-u, bo są małe).Zabraknie mu przynajmniej 200 zł. Przez pierwsze 5 la jest mniejszy ZUS , ale to i tak zostałoby mu 200-300 zł.Poniżej minimum egzystencjalnego- czyli po prostu mówiąc nie da się wyżyć. Żeby mu się to opłacało legalnie to musiałby zarobić , przy pełnym ZUS-ie ok 2200-2500 zł, czyli 2,5 -krotnie więcej (150%).Żeby zapłacić te 19 % wymaganego podatku i ZUS musi osiągnąć 150 % wzrostu przychodu.
Co ma teraz zrobić. Od samego założenia działalności nie przybędzie mu przychodu , bo ilość butelek i puszek nie zależy od niego- (np.reklamy) .Prosić Boga o więcej towaru, to tak jakby prosić go o to, żeby w tym mieście więcej pili piwa (stąd puszki i butelki)- a to złe.
Prosić Boga o pozbycie się konkurencji (innych zbieraczy). Można,tylko że ich przybywa zamiast ubywać (jeden z jego braci też zbiera).
Zmienić pracę ? Chciałby.Zbór, do którego chodzi ,też mu to sugeruje i modlą się (uważają ją za grzeszną ale z powodu puszek i butelek pochodzących z grzechu pijaństwa) .Chciałby normalną, bo zbliża się do 50 lat a nie ma składek na emeryturę. Starość może być tragiczna.Już i tak mając normalną pracę zdążyłby uzbierać chybatylko na marną emeryturę.Nikt go nie zatrudni, bo nie zna się na niczym lub słabo zna (poza zbieraniem owoców).
O utrzymaniu z jałmużny od innych nie ma mowy, bo wierzący żyją tu biednie, poza tym nie myślą tak jak Wy , że lepiej nie pracować jak się nie ma na zapłacenie podatków.Raczej myślą: "kto nie pracuje niech nie je".
Zatem co ma robić ? Bóg mu też nie daje normalnej pracy,pomimo modlitw. Skoro nie daje to po co by wymagał ? On jest wierzącym od blisko 20 lat (z dużą przerwą) i w tej dziedzinie prawie nie ma u niego zmian. To był nałogowiec (niezupełnie jeszcze wyzwolony)i ma inne myślenie.Mówienie mu o własnej działalności to dla niego "kosmos"
Jest to liczna rodzina 9- cioro rodzeństwa, a z tego co wiem połowa nie będzie miała emerytury.Takich rodzin jest w tym jednym bloku kilka. W mieście nie wiem, bo nie liczyłem, ale niemało.Taki ktoś jak uwierzy w Pana ma długą drogę do bycia dobrym ,wykwalifikowanym, sumiennym pracownikiem. Ale pracy nie dostaje się automatycznie,to nie jest pewnik jak codzienny wschód słońca.
To przykład jeden z wielu. Są inne, gdzie ludzie bez nałogów mają pracę legalną za 1000-1400 zł, ale liczna rodzina, żeby wystarczyło i wtedy dorabianie po pracy na czarno, żeby w miarę się utrzymać.
Zatem czy pójdą do piekła ? Chyba,że zdążą przed śmiercią wyznać grzech pracy na czarno i niepłacenia podatków ( mimo, że w" normalnych " warunkach by tego nie robili). Ale najgorzej, że właśnie tacy biedacy NIE MYŚLĄ , że to jest grzech i go pewnie nie wyznają. .Wtedy tym bardziej by wychodziło ,że NIE dla biedaków oraz słabych na zdrowiu i umyśle jest Królestwo Boże, czyli odwrotnie jak mówi Biblia.???
Dla nich to państwo "szwankuje", bo inne kraje lepiej się troszczą o bezrobotnych .Zarzucają państwu (władzy), że nie ma pracy a także zasiłków dla bezrobotnych pozwalających się utrzymać, tak jak w innych krajach. I o tym sam słyszę od takich ludzi .
Poza tym granica wolna od podatku w innych krajach jest o wiele wyższa (nawet 15 razy) i można zarobić na niezłe życie jak się chce, bez płacenia podatków i konfliktu z prawem( nie tylko ludzkim ale i boskim ??).Wniosek : zbawienie w np.Anglii , Austrii itp jest łatwiej osiągalne niż w Polsce. Czyli obywatel bogatszego kraju ma łatwiejszy dostęp do nieba niż biednego ??
Cytuj:
Dodam więcej, płacę abonament radiowo-telewizyjny
, choć nie jest mi lekko płacić i kablówce i państwu. Zawsze jednak mogę zrezygnować z telewizora, jeśli mnie nie będzie stać na opłaty.
Niepłacenie tego jest złodziejstwem, bo TV dostarcza konkretną usługę.Więc należy zapłacić.
Podatek nie jest zapłatą, lecz daniną. Od dawania przez poddanego. Jest to według mnie powinność wobec władzy świeckiej.Jak daję- to ze swojego. To co sam wypracowałem lub wytworzyłem.Jak sam u siebie pracuję - nie muszę dawać (np sam sobie wybuduję dom). Jak wypracuję poniżej kwoty do opodatkowania, też nie muszę dawać. Gdyby był to grzech, to w każdym przypadku jest grzechem. Czy ukradniesz 5 złoty ,za które nie ma więzienia , czy 5 tys. za które jest więzienie to zawsze jest to grzech.
Zbiór praw bożych, których złamanie skutkuje grzechem, mamy w Torze, potwierdzona i zinterpretowana przez Jezusa w Mat; 5:17-20.I do tego było powiedziane aby "nic nie dodawać ani nic nie ujmować".Nauka apostolska porusza się w tym obszarze. Apostołowie nie tworzyli nowych praw Bożych, bo nie byli prawodawcami, mogli je tylko interpolować na poszczególne przypadki.
Cytuj:
Braci i sióstr, którzy z różnych przyczyn złamali prawo nie wysyłam do piekła, a tłumaczę, że prawa niesprzecznego z Bożym prawem trzeba przestrzegać. Wg mnie jest to bardzo proste.
Proste jak budowa cepa.
Tylko sami napisaliście o duchu prawa wobec np. przepisów drogowych, które powoduje niejako "łamanie prawa".Ja nie uznaję praw władzy świeckiej jako święte i nieprzekraczalne chyba, że są zgodne z Bożymi.Reszta podlega wg mnie podejścia w duchu i w odniesieniu do Bożych praw i intencji.Nie tylko drogowe, np, prawo pracy, łowieckie,ale też i cywilno- prawne.
Cytuj:
A władców, którzy źle swój urząd sprawują, Bóg rozliczy.
Zgoda. Od tego może powinniśmy byli zacząć. Piszesz, "którzy źle swój urząd sprawują"- ok. Czyli ustanawiają też złe prawa.
Jeśli Bóg uzna winnym króla , czy inną władzę za złe prawo,które wydał lub utrzymał po poprzedniej władzy,to wina będzie po jego stronie. Zatem nie będą winni w oczach Boga poddani, którzy tego złego prawa nie przestrzegali, chociaż oczach władzy są winni. Nie może być tak, że winne są obie strony.
Zatem możemy stwierdzić ,że BÓG OSĄDZA WŁADCÓW I ICH RZĄDY CZYLI USTANAWIANE PRZEZ NICH PRAWA I WYKONYWANIE ICH.
Ale pytanie brzmi według czego Bóg ma sądzić tych władców. Oczywiście według swojego świętego, wiecznego, niezmiennego i doskonałego prawa zarówno dla Żydów jak i dla wszystkich ludzi i państw . Jest wyraźnie wiele razy powiedziane " Będziecie przestrzegać MOICH praw..."Tych w Torze.
Cytuj:
Cytuj:
"Niebojący się stracić życia.." powiadasz. To jeśli niepłacenie podatków jest grzechem ZAWSZE, powiedz mi dlaczego wymienieni przeze mnie prześladowani nie poddali się karze utraty życia doczesnego, aby nie stracić życia wiecznego z powodu nieopłacenia podatków.
Nie bardzo rozumiem pytanie, doprecyzuj. O jakich prześladowanych piszesz? Konkretnie.
No to jeszcze raz.Po twoim stwierdzeniu
Cytuj:
. Widzę Boga takiego, którego znali też różni bohaterowie wiary, niebojący się stracić życia swego, a cóż dopiero pracy...
zrozumiałem, że chodzi Ci o raczej zagłodzenie siebie i rodziny na śmierć, aby nie popełnić grzechu pracy na czarno, bo lepiej stracić pracę. To miałoby być bohaterstwem wiary. Tak zrozumiałem.
Ponieważ np. w Rzymie starożytnym jednym z podstawowych podatków był podatek pogłówny -płacony od "łepka" (podatek dwudrachmowy, który zapłacił Jezus był jedną z form takiego podatku). Spisy ludności w Rzymie prowadzono dla wszystkich podległych obywateli ( Łk;1-5), według stanu i płci, we własnym miejscu zamieszkania.Zatem dane osobowe każdego były w posiadaniu urzędów rzymskich. Uważam za wysoce prawdopodobne, że odnotowywano w odpowiednich rejestrach kto płaci, za jaki okres i ile i zapewne są na to dokumenty historyczne (sam ich nie szukałem).
Jak przyszło prześladowanie w Rzymie, to chrześcijanie idąc płacić podatek, zostaliby zidentyfikowani,złapani i poddani karze więzienia lub często śmierci za bycie chrześcijaninem.Skoro się chowali i stworzyli podziemne społeczności,to nie mogli jednocześnie się ujawniać w urzędach płacąc podatki.
Takie są moje wnioski, które uważam za całkowicie prawdopodobne i logiczne .
Zatem niepłacenie podatków albo było to grzechem ,albo można było tego nie czynić w warunkach zagrożenia życia i nie było grzechu. Jeśli zachodził ten drugi przypadek ,byłoby to curiosum. Bo co to za grzech który, raz jest a innym razem nie jest grzechem. Jak kłamiesz to czy okłamujesz kogoś na milion czy na grosz, zawsze będzie to kłamstwo, tak samo jak kradniesz. Większa skala nie zmienia kategorii czynu.
Chyba, że niepłacąc jednak grzeszyli z lęku o życie.
Cytuj:
I wyjaśnij, czy wg ciebie życie wieczne jest uwarunkowane płaceniem, bądź nie podatków?
Ja nie jestem na miejscu Boga. Jednak w świetle tego co rozumiem i piszę, myślę,że ci o których pisałem, że nie dają sobie rady z zarabianiem na utrzymanie lub czynią to z ledwością, będą przez Boga potraktowani ulgowo. Jest to wg mnie zgodne z" prawem ubogich"o którym mówi Pismo oraz z innymi tekstami w Piśmie np :
3Mojż 19:13 Nie będziesz uciskał swego bliźniego i nie będziesz go obdzierał. Natomiast lepiej zarabiający , nie odprowadzadzjący podatków , może zostać po pierwsze słusznie ukarany przez władze, a po drugie , rozliczony przez Boga za zgorszenie innych i chciwość serca. Ale w tym przypadku kryteria są w ręku Boga, i nie chcę się za niego wypowiadać. Lepiej po prostu płacić.Chyba, że nie ma z czego.
Cytuj:
Tak naprawdę to ja już nie wiem, Cichy, o co walczysz w swoich wpisach?
Może dosłownie w trzech zdaniach napiszesz? Wiem, że fajnie jest, gdy klepią nas po plecach za świadectwo życia, ale jak widzisz tutaj nie wszyscy się nim zachwycili, dostrzegając niepokojące jego elementy.
Ja jako zwierzę koszerne przeżuwam pokarm -Słowo i na końcu wydalam kupę - wnioski. Dobre przeżucie i spokojne daje "zdrową "kupę. Złe przeżucie i pośpiech powoduje biegunkę- pochopne wnioski.Zdaje mi się , że niektórzy mieli tu biegunkę co do osądzenia moich intencji i zamiarów,chociaż podawałem moje próby i perturbacje oraz osobiste cierpienia.
Dochodzenie do pewnego poziomu to nie wskoczenie od razu na najwyższe piętro. Zwłaszcza, że nie każdy startuje z takim samym poziomem zdolności osobistych jak i w takich samych warunkach otaczającej go rzeczywistości.
Wchodzę tu rzadko, bo nie czuję się dobry w kwestiach teoretyczno- teologicznych , a tylko czasem dorzucę coś z życia, bo trochę mam doświadczeń. Ja pracuję i pracowałem raczej z materią nieożywioną (rękami) a nie ze słowem i teoriami. Nie mam też czasu i warunków do częstego udzielania się tutaj.Teraz też nie będę mógł rychło odpowiedzieć.
W sumie to i tak wniosek z naszych wywodów jest ten podobny- trzeba słuchać władzy i płacić podatki o ile to nie łamie Bożych przykazań (ja dodałbym i o ile się da).
Pozdrawiam i życzę trwania w przykazaniach Pana.