www.ulicaprosta.net

Nie, to nie jest jedno i to samo podobieństwo. Pan Jezus mówi o pewnym panu, który pochwalił swojego zarządcę. Mówi o człowieku, który jako syn tego świata pochwalił innego syna tego świata za spryt. To jest treść podobieństwa. Po zakończeniu podobieństwa Pan Jezus naucza, żeby zdobywać sobie przyjaciół mamoną niesprawiedliwości. Pomyliłaś sobie treść podobieństwa z wnioskiem Pana Jezusa, który je opowiada. Nie ma tutaj pochwały kłamstwa. Jest pochwała sprytu i pragnienia zdobywania przyjaciół na przyszłość. My mamy być roztropni jak węże i niewinni jak gołębice [Mat. 10:16]. Duch Święty, który natchnął Pismo, sam sobie nie zaprzecza.

Nie wiem, skąd Twój wniosek, że Cię osądziłem. Poza tym, nie bardzo rozumiem Twoją powyższą wypowiedź. Przecież to nie dla mnie powinnaś być uległa wobec władzy świeckiej do granic wyznaczonych przez Słowo Boże. Powinnaś to robić dla Pana Boga, który tak mówi w swoim Słowie. Może to sumienie Cię osądza, a Ty zamiast się zastanowić, zrzucasz winę na Smoka Wawelskiego?

Już mówiliśmy w tym wątku, że przepisy prawa są dla człowieka, a nie człowiek dla przepisów prawa. Tak jest w przypadku szabatu, a cóż dopiero w przypadku praw ludzkich. Zostały jednak dane po to, żeby nie było chaosu, a sama idea władzy, prawa i porządku pochodzi od Boga. Dlatego jeśli zaczniemy w imię własnych pseudo-duchowych "widzimisiów" podważać praworządność, to skończymy na czynieniu bezprawia i deprawacji umysłu własnego oraz innych. Dlatego nie będę stał całe życie na przejściu dla pieszych z powodu zepsutych świateł, które święcą się wyłącznie na czerwono. Mówiliśmy o duchu prawa. Przeczytaj może jeszcze raz, a potem ewentualnie zapytaj, jeśli nie rozumiesz jakiejś mojej wypowiedzi. Bo wydaje mi się, że czytałaś je pobieżnie - być może w stanie jakiegoś niepotrzebnego wzburzenia.

W Polskę jeżdżę środkami komunikacji publicznej czyli głównie pociągami i czasem autobusem. Ale uważam, że ograniczenie prędkości do 40 km na godzinę ma jakiś sens, skoro zostało postawione. Litera prawa mówi o 40 km na godzinę. Duch prawa mówi, że jest jakiś powód, żeby zdjąć nogę z gazu. Mogę ten powód znać (bo np. często jeżdżę tą drogą i wiem, że w pobliżu jest szkoła) albo mogę nie znać (bo nigdy jeszcze tędy nie jechałem). Ale zachowanie ostrożności jest rozsądne. Dlatego jeśli mam przed sobą otwarte pole z dobrą widocznością i znak ograniczenia prędkości do 40, nie zaszkodzi zwolnić. Poza tym, skrzyżowanie odwołuje ograniczenie prędkości.

Widzisz, natali, to jest tak: Jeśli sobie dowolnie zdefiniujesz, co to jest "zyskiwanie przyjaciół mamoną niesprawiedliwości", to możesz robić prawie wszystko, co zechcesz i usprawiedliwiać to Słowem Bożym. Taki stan umysłu nazywam właśnie deprawacją.

Och Smoku, jak ty kochasz niekonczące się, dyskusje... A ja jestem taka do bólu konkretna. jak żyłam według zasady: a co chcielibyście, żeby ludzie wam czynili, to i wy im czyńcie.(mam nadzieje, nie gniewasz sie na mnie, że nie podaje wersetu wypowiedzi Pana, poszukiwanie lokalizacje wersetów zajęło by mnie wiele czasu, a pisze najczęściej na dyżurach w wolnych chwilach).Dyskusje jednak na tę temat zamknijmy, bo nadał nie znasz konkretnych przypadków.

Natali, tym razem jesteś do bólu niekonkretna. To jest forum dyskusyjne. W związku z tym oczekuję konkretnych odpowiedzi, a nie niekonkretnych pouczeń. Jeśli masz zamiar się tutaj udzielać, stosuj się do regulaminu forum, który zaakceptowałaś podczas rejestracji.

Byłem przejazdem jadąc do Zakopanego na tzw święta i trochę mi się spieszyło bo jechałem " w ciemno", bez rezerwacji . Ale za to byłem w centrum huraganu, i widziałem "oddech Boga" w górach.Dobrze, że Kraków nie jest na księżycu jak to wcześniej napisałem ( bez urazy).
Niestety nie mogłem do teraz wziąć udziału w dyskusji z różnych ważkich powodów i tak jakbym "wyleciał" z tematu.O tym wspomniałem :.

Przeżuwanie pokarmu przez zwierzęta ja odnoszę do rozważania Słowa( I Ps.1;2), dlatego wg mnie zostały w Biblii przedstawione jako koszerne.A Berejczycy codziennie badali pismo bo byli szlachetniejszego usposobienia. Ja uważam te porównanie za zupełnie normalne- przecież Biblia często porównuje ludzi do zwierząt.
Natomiast słowo "kupa" (zwierzęca) dotyczy moich wniosków (nie słowa), które dla jednych mogą być "be" , dla innych mogą być najlepszym nawozem, z którego rodzi się np.pszenica( którą my z kolei jemy głównie w chlebie). To są rzeczy naturalne , które Bóg uczynił i takiego słowa(najbardziej delikatnego) używam na co dzień do dziecka (dla niego normalne). Ale jeśli to gorszy Was to go zaniecham, a znajdę inne porównania.
Chociaż nie takie rzeczy w Biblii można znaleźć. Np. taki Jeden powiedział, żeby jeść jego ciało (Słowo)i pić jego krew.
To tak na marginesie,bo i tak mam mało czasu.

Właśnie te wnioski, pochodzące z rozważania Słowa już noszę w sobie od jakichś 3 tygodni i spróbuję pokrótce część z nich umieścić, gdyż zauważyłem też, że dyskusja zmierza w podobnym kierunku.

Właśnie od tego należałoby zacząć.

Bóg był władcą wszystkiego, a człowiek władał ziemią i tym co na niej. Po buncie został zdany sam na siebie, bo Bóg go odprawił ze swojego królestwa.I tu pojawiła się dominacja jednych nad drugimi.I wtedy zapewne pojawiły się pierwsze "prawa" silniejszych.
Lamech np. mówi:
Wiadomo, że wraz z rozwojem cywilizacji liczba ludności się powiększała. Tworzono najpierw małe grupy zarządzane przez miejscowych wodzów (najsilniejsze jednostki). Potem większe.Jedni zdobywali i anektowali innych i ich tereny.Władza "uderzała do głowy" najsilniejszym i zaczęli myśleć o sobie jak o wielkich i niezwyciężonych.(Dan 4;27) Zaczęły powstawać królestwa. Władcy odurzeni własnym sukcesem nadawali sobie godność nadnaturalną- boską.

Bóg jednakże wybiera jednego człowieka,a potem cały naród który się zrodził z niego, aby wprowadzić na nowo (odtworzyć) swoje królestwo -panowanie . A jak królestwo to i prawa w nim rządzące.A zatem głównie prawa króla i prawa poddanych (obywateli królestwa) oraz prawa nadane dla obszaru królestwa (terytorium).
Aby to zrealizować Bóg musi uwolnić wybranych do tego celu ludzi, od innych władców i nadać im własne terytorium, aby nie było ciągłego konfliktu kogo mają słuchać i co mogą robić a czego nie w obrębie swojego terenu.
Po stoczonej wojnie z największym z ówczesnych królów na ziemi (faraonem), wygrywa ją w sposób bardzo spektakularny przez co pokazuje, że jest najsilniejszym władcą. Wyprowadza ludzi przez siebie wybranych z obcego terytorium, do ziemi, w której ma panować tylko On i tylko jego prawa mają być stosowane.
Następuje wielka radość wśród wyzwolonych. Po pewnym czasie , Bóg nadaje swoje prawa a lud zobowiązuje się do ich przestrzegania.
Praw jest sporo ,jednakże 10 z nich jest podstawowych stanowiących główny szkielet, osnowę dla szczegółowych.Wszystkie mają wynikać z miłości Boga i bliźniego i na tym są osadzone.Część z nich została od razu wprowadzona w życie (głównie tzw "moralne" i dotyczące przybytku ), część dopiero po objęciu własnego terytorium w posiadanie (prawa ziemi, jej podziału itp), a proces wprowadzania praw zakończył się wraz z wybudowaniem świątyni przez Salomona.
Był to cały, pełny kodeks prawny dla Izraela, objawiony Mojżeszowi.

Wielokrotnie też Bóg zapowiadał i ostrzegał, żeby przestrzegano jego praw i nie dodawano ani nie ujmowano nic z tego co było powiedziane w Torze .
Późniejsze działania ludu jak i mężów bożych (proroków też), miały dokonywać się w obrębie Tory i nie mógł nikt nic nowego tworzyć, ani zmieniać (z praw Bożych).




Wykonywanie tych praw miało dać życie człowiekowi i błogosławieństwo od Boga w każdej dziedzinie.

Jednakże lud Boży buntuje się przeciw Bogu i łamie Jego przykazania już praktycznie od początku. Bóg ich często karze i przywraca porządek, którego mieli doglądać wybrani przez niego ludzie- prorocy ( Mojżesz ,Samuel) , wodzowie i sędziowie (Jozue, Gedeon, Jefta, Samson i inni) oraz kapłani od Aarona i jego synów poczynając.
Sami oni nie władali a wykonywali tylko rolę pośredników , wykonawców w nadawaniu prawa,wypełnianiu posług "religijnych",zarządzaniu, objawianiu słów od Boga do ludu, często dla spraw bieżących i nagłych.
Izrael jednak w dalszym ciągu się buntuje i chce mieć króla jak inne ludy. To godzi w Boga, gdyż On chciał być jedynym królem nad nimi.


Samuel to określa jako zło w oczach Pana i lud tak to zrozumiał :


Bóg to "przewidział" i już Mojżeszowi powiedział, że w takim wypadku król miał :
- być wybieranym przez Boga (nie przez lud lub samostanowienie),
-pochodzić spośród ludu Bożego(braci),
- nie dążyć do bogacenia się i nie posiadać zbyt wielu bogactw (koni, żon, srebra i złota),
- nie prowadzić ludu do innych narodów,
-mieć Torę u siebie (własny egzemplarz) i studiować ją pilnie i przestrzegać nie odstępując ani w prawo ani w lewo,
-nie wynosić się ponad braci ("poddanych").
Opisane w V Moj 17;14-20.
Oprócz tego Samuel przedkłada ludowi uprawnienia króla :
-powoływanie ludzi na służących i służące, dowódców,robotników pańszczyźnianych na jego polach,rzemieślników itp.
- prawo do zajęcia dla siebie i swoich sług najlepszych pól , winnic i zwierząt należących do ludu,
-pobieranie dziesięciny z płodów rolnych i zwierząt gospodarskich.
I Sam 8;11-22.
Zatem prawa królewskie nie są równoznaczne przepisom Tory. Powstały na wypadek nieposłuszeństwa głównemu założeniu, że Bóg jest jedynym królem.
Co więcej król taki podlegał w pełni Bogu -wybór przez Boga i odwoływanie (nigdy słabszy nie wybiera i odwołuje mocniejszego), a także podlegał prawu Bożemu- miał uczyć się go i według jego zasad postępować. Zatem prawa, które król ustanawiał podczas swego panowania musiały nie wykraczać poza obszar praw Bożych (Tory).

Większość królów nie przestrzegała jednak pilnie prawa Boga i to powodowało Jego gniew. Bóg ich odwoływał,karał ich a nawet ich ród (wprowadzał inną dynastie). Podzielił też Izrael na 2 państwa za karę.
Główną przyczyną podziału państwa był grzech króla - że król Salomon poszedł za innymi Bogami (I Król 11;9-13 ).
Podział nastąpił za dni jego syna. Bezpośrednią przyczyną były zbyt ciężkie obowiązki pańszczyźniane nałożone dla poddanych przez króla. Syn Salomona zamiast obniżyć powinności (pańszczyznę) wobec króla to je podniósł. Nastąpił bunt ogromnej większości i nastąpiło rozbicie kraju na dwa królestwa. Pismo mówi, że wyszło to od Pana.
Widać wyraźnie, że nieposłuszeństwo ludu z powodu zbyt wysokich świadczeń na rzecz króla (władzy), stało się rzeczą którą Bóg się "posłużył"aby wykonać karę zapowiedzianą wcześniej przez proroka (za bałwochwalstwo Salomona).Czy posłużył się grzechem ludu ?
Podobno przykład jest lepszy niż wykład. I nie na darmo ten przykład jest w Słowie Bożym. Co więcej jest on precedensem dla podobnych przypadków w historii ludzkości i w życiu .
Oto cytat z Wikipedii :
"Precedens prawotwórczy – orzeczenie (wyrok, postanowienie itp.) ..... tworzące normę prawną i mające moc wiążącą w stosunku do późniejszych rozstrzygnięć podobnych przypadków[1].
..."Teoretycy prawa często przytaczają sentencję, iż precedensy stanowią latarnie, które powinny oświetlać drogę wymiarowi sprawiedliwości..."
Czy zachowanie ludu było zatem grzechem nieoddawania świadczeń wobec władcy?Czy raczej grzechem było wynoszenie się króla ponad braci co zaowocowało restrykcyjnymi świadczeniami i chęcią bogacenia się ? Pierwszy przypadek (grzech) nie istnieje w ogóle prawie bożym (Torze) .Nie ma nic o o podatkach wobec władcy.
Drugi przypadek jest, bo król miał się nie wynosić ponad braci i nie bogacić powiedzmy to "ponad miarę"(o czym pisalem powyżej). A najszybszy sposób bogacenia się władcy, to oprócz zwycięskich wojen,łupienie własnego ludu.

Czy zatem będziemy dodawać do Tory przepisy podatkowe ? W ogóle władza ludzka nie istnieje w przesłaniu Tory. A nawet jeśli gdzieś to da się logicznie wyartykułować to czy władca ma nieograniczone możliwości w ściąganiu podatków i może nałożyć podatek jaki mu się rzewnie podoba np. 60, 80 a nawet 100% i zrobić z ludu swojego niewolników (przykład rządu Józefa w Egipcie tu nie ma nic do rzeczy)i czy zawsze Bóg uzna to za sprawiedliwe.Czy niepłacenie takich podatków jest grzechem ?Co mówi Pismo oprócz już podanego przykładu. Widać wyraźnie, że prawo (Tora)umacnia kraj a zbyt wysokie podatki go niszczą. Robią przeciwną robotę. Zatem działają w odwrotnym (przeciwnym) kierunku niż prawo. A co działa w przeciwnym kierunku niż prawo - oczywiście zło, złe prawo lub bezprawie.A Salomon wiedział bardzo dobrze co pisze i widocznie jego syn niedoczytał zaleceń ojca.
Zatem można uznać co najmniej za pewnik, że Bóg nie zgadza się na wygórowane ambicje władzy i zbytnie podnoszenie podatków, które obciąża lud i niszczy przez to kraj.Samuel powiedział o dawaniu królowi 10%. ile teraz jest naprawdę podatków. O tym później.

C. D.
Prawo Boże mówi też o szczególnym traktowaniu ubogich, sierot i wdów, które w wielu miejscach Pisma określane jest jako prawo ubogich i prawo wdów i sierot.Skupię się na ubogich( chociaż Pismo często wymienia je razem).

Jakie są zatem prawa ubogich.?

Przecież można uciskać tak samo biednych i bogatych.Oczywiście , że nikogo nie wolno . Dlaczego Bóg dał wskazówki ,żeby nie obdzierać bliźniego ? Czynność ta związana jest z zabieraniem czegoś co przylega do człowieka tak jak kora do drzewa . Czyli rzeczy podstawowych.Zatem nie bacząc nawet na jego powinności nie wolno się go pozbawiać (obdzierać) podstawowych rzeczy potrzebnych do życia, o czym mówi też inne prawo:

Prawo pożyczania pod zastaw obowiązywało kiedyś (mówi o tym Tora) i obowiązuje do dziś (np hipoteki w bankach, zastawy w lombardach , zwykłe pożyczki,itp.) Ubogi miał być z tego prawa zwolniony.Mimo, ze groziło to nie spłaceniem długów. Zwrot płaszcza jest tu symbolem nie brania pod zastaw rzeczy potrzebnych do życia. W naszym zimniejszym klimacie może to już być mieszkanie (stąd lokale socjalne dla wyrzuconych z mieszkań). A jeśli można to np.odczytać dosłownie, że brać zastaw na dzień a w nocy oddawać, to i tak nie można było pozbawić biednego okrycia, czyli taki zastaw nie funkcjonował jako typowy zastaw. Słowa "gdy do mnie wołać będzie,wysłucham,bo jam jest miłosierny" świadczą o szczególnej wrażliwości Boga na potrzeby biednych,i jego gniewie na tych, którzy nadmiernie ich uciskają lub obdzierają, nawet gdy teoretycznie mają do tego podstawy prawne.
Od biednego nie można było brać odsetek lub lichwy, gdy się zapożyczył (III Moj25;35-37), a siódmy rok był rokiem umorzenia długów.Wiadomo, że biedny trudniej spłacał- więc bardziej w jego kierunku działało to prawo.
Ubogiemu należało zostawiać część owoców na drzewach oraz plonów na polu (III Moj 19;9-10).
W czasie oddawania dziesięciny lub jej spożywania przed Panem w czasie świąt należało to czynić z ubogimi z ludu .
Sam przybysz, sierota i wdowa mieli korzystać z dziesięciny składanej przez innych ale nie ma mowy o tym, że musiał od tego zapłacić dziesięcinę, tak jak w przypadku Lewity, który miał obowiązek zapłaty dziesięciny od dziesięciny.Chociaż Pismo nie mówi tego bezpośrednio to wynika to z poszczególnych tekstów, że ubogi nie płacił dziesięciny.

Król jako wykonawca prawa Boga miał je znać , stosować sam i pilnować przestrzegania praw ubogich przez innych ( np. książąt), i swoje ustawy konstruować z uwzględnieniem tych praw.

Od tego zależało też błogosławieństwo dla króla :

W innym miejscu zwraca się Pismo do królów z przestrogą :

Ciekawe, że mowa jest najpierw ogólnie o zapominaniu ustaw przez władców, a potem wyszczególnione jest tylko prawo ubogich, aby go nie naginali.Widocznie gdy władcy zapominają ustaw Bożych ( alkohol to akurat jedna z przyczyn), źle zaczynają traktować ubogich i łamią ich prawa.
Wiele razy Pan zwraca się ogólnie do całego Izraela w tym tonie. Oto jedynie 2 przykłady :



Co nam przynosi Nowe Przymierze ? Czy zmienia Prawo, czy je umacnia (wzmacnia) ?
Jezus wypowiada się zaraz na początku swojej misji na górze :

Słowo wypełnić znaczy tu jako napełnić, nadać pełnię.A więc Pan utrzymuje w mocy wszystko co jest w zakonie -także odnośnie praw ubogich i obowiązkach innych bliźnich wobec tychże ubogich(także władców).Dlatego i o Jezusie jako o królu jest napisane :
. Widać z tego, że sprawy ubogich bardzo zajmują Boga. A jakie ubodzy mają sprawy ? Widać ze Słowa. A poza tym trzeba by pójść i ich spytać.

Jednak powstaje nowa sytuacja niż była , kiedy Izrael był wolny, gdyż znalazł się pod władzą Rzymu- cesarza, który nie zna Tory i nie uznaje JHWH.
Jednak Jezus w swym głównym nauczaniu pomija ten temat o powinnościach wobec władzy świeckiej (cesarza).Dopiero faryzeusze, chcąc go gdzieś złapać na słowie podnoszą temat podatków dla cesarza.

Czy włącza przez to podatki jako prawo do kanonu Świętego Prawa Bożego, które skutkowałoby grzechem ?
Uważam, że nie ponieważ :
- Prawo Boże nie zawierało prawa podatkowego dla innych władców, a Jezus to potwierdził na górze. Jest tam zapis (w Torze)aby nic nie dodawać do tego co jest ogłoszone.
- Jezus nie nauczał o tym w wielu swoich przemowach, jakby się tym nie zajmował, a zapytany był przy okazji przez przeciwników, którzy szykowali pułapkę. Czy gdyby to był grzech pozwoliłby sobie na takie" omijanie" tematu ? Przecież w życiu człowieka podatek to bardzo ważna rzecz .
-Jezus rozgraniczył te 2 sfery mówiąc : "cesarzowi co cesarskie A Bogu co Boskie. " Spójnik "a"postawiony w taki sposób w zdaniu oznacza, że części zdań są przeciwstawne sobie (można sprawdzić w odp. źródłach). Pierwsze to co innego, a drugie co innego. Jedno nie wchodzi w drugie. W jednym przypadku władca- jego prawo i kary i w drugim , niezależne od siebie. Jak np się mówi :"to jest mój samochód a tamto twój", "ja idę tu a ty tam", "ja jadę a ty idziesz", "to jest białe a tamto czarne",itd.
- nauka apostolska potwierdza, że grzechem jest złamanie zakonu - czyli to jak Mateusz przytoczył słowa Jezusa (Mat 5;17) oraz :
Zakonu a nie prawa władców tego świata.

Czy zatem mamy być władzy nieposłuszni w ogóle? Nie,jednakże trzeba by się przyjrzeć owemu prawu świeckiemu, czy nie ma konfliktu.
Paweł napisał w liście do Rzymian o posłuszeństwie władzy świeckiej ponieważ nie było już państwa "religijnego"w którym rządziłby Bóg lub jego pomazaniec, a zakon Boga nie był prawem ogólnie obowiązującym.

Zatem porównajmy pokrótce obydwa prawa.
-Prawo państwowe np. w Polsce ( i właściwie w świecie) wyklucza I przykazanie , teraz człowiek zamiast Boga jest na 1 miejscu.To sprawia że my jako naród jesteśmy suwerenem i tworzymy prawo .
-II przykazanie nie istnieje- jest dopuszczeniem wszelkich form bałwochwalstwa. Nie tylko dopuszcza, ale i zabrania je niszczyć (prawo o ochronie budowli i przedmiotów kultu religijnego)
III przykazanie - nikt nie karze za branie imienia Pana do czczych rzeczy, a często jest to modne jako dodatek w zdaniu w celu wzmocnienia wyrazu. Przeklinanie Boga też nie jest karalne.
IV- sobotę zmieniono na niedzielę ale i tak np. handel nie przestrzega.
V -czcij ojca i matkę- powiedzmy, że jest w prawie świeckim(nie wchodząc w szczegóły)
VI -nie zabijaj. Jest lecz jest "modelowane"- np aborcja, eutanazja itp, a przede wszystkim zabijanie na wojnie .
VII-nie cudzołóż.Rodzina ma swoje prawa i jest pod pewną jego ochroną(coraz mniej) . Jednakże również cudzołóstwo i inne grzeszne formy spółkowania "mają się dobrze" i jeszcze są chronione w coraz większym stopniu.
VIII - nie kradnij. Powiedzmy , że jest (bez wdawania się w szczegóły).
IX- nie mów fałszywego świadectwa. Powiedzmy ,że jest .
X- nie pożądaj.... Prawie nie obowiązuje. Pożądanie dóbr i chciwość są motorem napędu "postępu" tego świata. Dopiero zazdrość i pożądanie prowadzące do złamania prawa własności jest piętnowane jako zły motyw.

Widać więc, że większa część praw Bożych nie pokrywa się ze świeckimi, a nawet jest w jawnym konflikcie. To są przede wszystkim pierwsze prawa dotyczące Boga i naszych relacji z nim. Ponieważ ludzie odrzucili Boga unieważnili Jego prawa .
Ludzie zachowali większość z praw dotyczących relacji między ludźmi, ale coraz bardziej je zmieniają w kierunku czynienia zła.

C.D.
Jeśli władza ludzka i prawo ludzkie powstało jako wynik buntu wobec Boga i wyklucza go ze swoich ustaw, to czy może być święte ? Bynajmniej. Co plewie do ziarna.
Pismo mówi:
Jeden Prawodawca -tylko jego prawo jest słuszne, prawdziwe, ponad wszystkimi działaniami i prawami człowieka. Jeden Sędzia- tylko jego sąd jest słuszny ponad sądami ludzkimi. Tylko on może zbawić- usprawiedliwić na podstawie swoich praw (najogólniej mówiąc), lub zatracić -skazać za nieprzestrzeganie Jego praw.

Znając te podstawy , ten kontekst całego Pisma,możemy dopiero właściwie rozumieć 13 rozdział listu do Rzymian o posłuszeństwie wobec władzy.
Przede wszystkim Paweł stwierdza, że każda władza jest od Boga. Tak jest, nawet ostatnie , najbardziej bezbożne królestwo i antychryst przyjdzie bo "mu będzie dane". ponieważ :

I z tego wynika, że przeciwstawianie się władzy i negowanie jej jest przeciwne bożemu postanowieniu. Bo lepsza władza, która ma jakieś normy prawne, niż anarchia.Rządzący są postrachem dla złoczyńców a nie dla dobrych obywateli. Dalej jest mowa, że dla czyniących dobrze jest pochwała( od władzy ziemskiej) a dla czyniących źle kara , gdyż "nie na darmo miecz nosi"(posiada siły przymusu do wprowadzania porządku). Do tego miejsca nie ma nic o nagrodzie od Boga i karze grzechu i potępienia od Boga.
Dopiero dalej Paweł stwierdza, że ". Dlaczego ? Już wcześniej wykazałem, że prawo ludzkie w większości pokrywa się z prawem bożym jeśli chodzi o przykazania od V wzwyż, dotyczące stosunków międzyludzkich. Cesarz rzymski (do którego to Rzymu, a raczej jego mieszkańców Paweł pisał), odrzucał pierwsze 4 przykazania Boże i sam się uważał za "boskiego"i przestrzeganie ich względem władcy nie było zapewne w zamyśle Pawła. On skupia się na przykazaniach głównie wynikające z miłości bliźniego jak napisał: Rz 13:10 bw "Miłość bliźniemu złego nie wyrządza; wypełnieniem więc zakonu jest miłość. Dlatego też i szacunek i cześć dla władców jest przejawem miłości do nich i uznaniem ,że są wybrani z woli bożej, (nawet jak sami Boga o to nie pytali lub go negują). Oby tylko nie oddawać im czci należnej Bogu.

Zatem łamanie prawa państwowego może :
- być grzechem jeśli się pokrywa z łamaniem prawa bożego (głównie sfera relacji międzyludzkich) i to Paweł miał na myśli pisząc Rz 13:5 bw "Przeto trzeba jej się poddawać, nie tylko z obawy przed gniewem, lecz także ze względu na SUMIENIE."
- nie być grzechem, ale należy je przestrzegać, żeby nie narobić sobie kłopotów (kar) oraz ze względu na szacunek do władzy i ustalonego przez nią porządku. Tu lekkie traktowanie prawa może też zgorszyć innych.
-nie skutkować grzechem a są sprzeczne z prawem Bożym - tych przestrzegać nie wolno nawet z obawy przed "mieczem", którym władza karze.Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.

Gdyby każde nieposłuszeństwo wobec władzy skutkowało grzechem przeciw Bogu (oprócz tych przeciwnych Bogu), to trzeba by było wprowadzić "zamordyzm" do życia żeby być zbawionym, bo nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności( o tym mówi prawo i pisał Smok), a więc w świetle prawa nieświadomość przy jego złamaniu czyni z człowieka tak samo przestępcę- grzesznika.Zatem trzeba by było poznawać je.Są to opasłe tomy prawa karnego, cywilnego, międzynarodowego, pracy,drogowego, łowieckiego itp., itd., a do tego prawa innych krajów, jeśli człowiek podróżuje.Samych ustaw jest w Polsce podobno ponad 900 (ktoś próbował liczyć), a do każdej z nich dekrety, paragrafy, punkty i podpunkty- to daje tysiące. Nie są w stanie opanować jego nawet urzędnicy w całości, ani sędziowie, ani adwokaci, dlatego są specjalizacje, wydziały itp.A i tak jeszcze są luki i te podlegają interpretacji sędziego czy urzędnika.Kto chce to wszystko opanować to życzę powodzenia .

Skoro wyszło, że ponad prawem ludzkim jest prawo Boże i wg swoich praw będzie sądził wszystkich ludzi (i władców i poddanych)jak napisano :, to jak będzie sądził ludzi z płacenia podatków ? Już to opisałem w poprzedniej części - o prawach ubogich oraz ganieniu przez Boga władców, którzy zbytnio łupią lud.
Przy ustanowieniu pierwszego króla w Izraelu mowa też była o dziesięcinie, którą król miał pobierać od ludu - jako powinności ludu wobec władcy. Nigdzie w Torze w ogóle nie było mowy ,że jest grzechem niepłacenie podatków dla władców. Paweł pisze to w kontekście posłuszeństwa władzy świeckiej i jego prawu, że trzeba się jej poddawać i dlatego też i podatki płacić.Podatki wynikają z posłuszeństwa władzy.Jeśli grzechem jest nie płacenie podatków to i grzechem jest nie wypełnianie innych przykazań władzy.A zatem mają "moc zbawczą" tak jak prawo Boże. A to nieprawda.Ja twierdzę, że podatki są należnością i mówią o tym słowa: Rz 13:7 bw "Oddawajcie każdemu to, co mu się NALEŻY; komu podatek, podatek; komu cło, cło. Ocenę szczerości wypełniania tych należności i postawy serca zostawmy Bogu, bo On sądzi nie powierzchownie ,ale bada serca.
Nawet jeślibyśmy założyli, że niepłacenie podatków jest grzechem, to i tak Biblia mówi o 10% podatku oraz o niszczeniu kraju przez zbyt wysokie podatki (cytaty podawałem) a nawet przykład z buntem części ludu. Po co są te przykłady i słowa w Biblii ? Po to żeby pokazać miarę postępowania nie tylko dla ludu ale przede wszystkim władców w tej sprawie.To władcy w Izraelu (i nie tylko np- Baltazar gdy zbeszcześcił naczynia ze świątyni-złamał przykazanie Tory) byli przede wszystkim ganieni za czynienie zła w oczach Pana . To od nich zależy najwięcej w kraju , czy lud żyje zgodnie z prawem, czy nie a także czy jest uciskany i wyzyskiwany czy rozwija się w dobrobycie.Zgodnie z powiedzeniem, że "ryba psuje się od głowy"

Dlatego nie mogę się zgodzić z sugestią, że nie płacenie podatków może być usprawiedliwione tylko w przypadku prześladowania za wiarę , jak to brat napisał :. A Smok W.też coś pisał o wyjątkach w kontekście prześladowań (zapytałem lecz nie dostałem odpowiedzi wprost).
Otóż nie znam grzechu w Biblii, który w obliczu prześladowań przestawałby być grzechem Gdzie to jest ??? Albo uznajecie to za grzech i opieracie się do końca albo to jakiś dziwny grzech .Jest napisane :. Mamy pozostać czyści, nienaganni i wierni Słowu Boga aż do końca. Grzeszę bo mnie prześladują to postawa "mięczaka"-delikatnie mówiąc.
Dalej zauważmy że podatki im wyższe i bardziej skomplikowane tym trudniej jest je płacić biednym, chorym i niewykształconym.Także tym z biednych krajów.
Do tego ci w/wymienieni, którzy "nie wyrabiają" na podatki nie widzą na ogół problemu (grzechu)po swojej stronie, tylko obarczają władze za brak pracy, niewydolną służbę zdrowia, zbyt wysokie podatki itp. Czyli nie płacą i nie pokutują ( grzeszą)-no to "kaput". Jak to pisałem wcześniej biedny teraz z trudem dostąpi zbawienia jeśliby tak było, że niepłacenie podatków to grzech.A to byłby bardzo dziwny grzech bo Pismo mówi odwrotnie, że bogacze z trudnością dostąpią zbawienia.
Następnie przyjrzyjmy się jeszcze jednej sprawie.Ile jest podatków w Polsce. Płaci się 18% od dochodów. Jak ktoś prowadzi działalność,to jeszcze odprowadza VAT ze sprzedaży lub usług- zależy jaki produkt taka stawka (23 %, 8 % czy 5 %). Przyjmijmy 15% jako średnią.Do tego ZUS najniższy ok. 1000- 1100 zł. Jaki to jest procent dochodów ?To zależy jaki jest ogólny dochód.Jak zarobi 4 tys. zł to ZUS stanowi25 %. Razem daje" ładną" liczbę ok. 58 %.Tyle płaci prowadzący własną działalność. Nie przypadkowo mówi się , że w czerwcu przypada "dzień wolności podatkowej " (dla 2013 r. wyliczony na 22 VI).
To jeszcze mało. Mając już pieniążki w kieszeni idziemy kupować. I tu znowu w towarze płacimy VAT ze swoimi trzema stawkami. Czyli średnio ok 15 % podatków do tego więcej odprowadzamy, co daje ponad 70 % podatków. Do tego opłaty za media(woda, prąd, gaz), akcyza w paliwie i inne i zostaje czasem dziura w kieszeni.
Jak to się ma do słów Boga mówiący o uprawnieniach króla: "...będzie pobierał dziesięcinę".
Przy okazji warto zauważyć, że ubodzy niepłacący podatków i tak je płacą bo kupują towary z podatkiem VAT.Zatem płacą ok.15 % podatków (no może mniej bo "spożywka" ma w dużej części niższe stawki).
Ostatnia sprawa, to istne kuriozum. Ten" grzech", którym jest niepłacenie podatków SAM ZNIKA !!! Oto cytat z prawa podatkowego podany za Gazetą Prawną :


Widać podobieństwo do biblijnego umarzania długów z tym , że tam było co 7 lat i tam było za rzeczywisty dług (państwo nam w tym przypadku nie pożycza). Czy tam jest mowa o długu jako o grzechu ? Nie -była mowa o postawie serca ale pożyczających :
oraz:

Oczywiście długi należało oddawać bo Pismo mówi :, ale jak ktoś nie mógł spłacić to wierzyciel po 7 latach mu powinien był umorzyć i oprócz Tory Jezus to potwierdza mówiąc "Łk 6;35.
Za niestosowanie tego -tzn pożyczania i braku umarzania- była kara od Boga.
Fiskus okazuje się na szczęście łaskawy a rzekomy "grzech" znika. Tylko, że Bóg szczególną wagę przywiązywał do umarzania, a nie widać, żeby ganił tych, którzy nie mogli (naprawdę)oddać długu, wręcz przeciwnie -korzystali z prawa o umorzeniu.

Na przestrzeni wieków daniny, pańszczyzna , podatki etc. często rodziły konflikty, przyczyniały się do upadku rządów i wprowadzania nowych systemów , "bardziej sprawiedliwych".Nad tym wszystkim czuwał Bóg."Starzy" władcy i stare systemy upadały często przez swoją niegodziwość z tego właśnie powodu.Temat podatku sprawiedliwego przewijał się nie tylko wśród doradców królów, ale w opracowaniach filozofów, etyków i ekonomistów.
Pojęcie "podatku sprawiedliwego" istnieje w literaturze prawa.Mówi np.:
[quote]Każde publicznoprawne, nieodpłatne, przymusowe oraz bezzwrotne świadczenie pieniężne na rzecz Skarbu Państwa, województwa, powiatu lub gminy, wynikające z ustawy podatkowej[1] powinno spełniać trzy główne zasady sprawiedliwego opodatkowania; 1 zasada zdolności płatniczej podatnika (ability to pay), stwierdza ograniczenie kręgu płatników danego podatku oraz uwzględnianie indywidualnej zdolności płatniczej (mierzonej zazwyczaj dochodem bądź poziomem zamożności).[quote].Podałem pierwszą zasadę. Ciekawe, że już pierwsza zasada i to rozumiana przez świat, mówi o zdolności płatniczej podatnika, czego niektórzy wierzący nie mogą zrozumieć.
Moim zdaniem według Pisma to władza jest bardziej "na celowniku" niż podatnik a zwłaszcza ubogi i nie potępiajmy niewinnych, ale wpływajmy na władzę wszelkimi sposobami, modlitwą, słowem i czynem (jeśli trzeba- w granicach prawa Bożego), abyśmy " ciche i spokojne życie wiedli".
Czy zatem niepłacenie podatków to grzech ? Nie muszę odpowiadać po raz kolejny ,bo starałem się to wykazać z Pisma.
Oczywiście jest też druga strona medalu- ktoś mógłby to użyć jako "wytrych" do lekceważenia i nie płacenia jak może to robić bez przeszkód. Wymówkę zawsze można znaleźć. Ale skoro Pan mówi, że należy więc trzeba to robić i płacimy . To Bóg bada serca czy to zagraża egzystencji czy nie oraz jaki jest stan" kieszeni"i motywy serca i czy nie dajemy zgorszenia.
To są moje wnioski. Rzeczywiście Smoku miałeś rację. Nie są zgodne z twoimi.
Jeszcze za wolą Bożą mam parę spraw, ale jak będę miał czas i sposobność.
Pozdrawiam !

Cichy, jeśli Ty w ten sposób zamierzasz "interpretować" Słowo Boże, to szkoda czasu na dyskusję z Tobą, bo zawsze je sobie "wyinterpretujesz" tak, jak będziesz chciał. Oto przykład.

A teraz po kolei:

Jezus nie mówi tutaj o Prawie Bożym, tylko o powinności wobec władzy świeckiej. Apostoł Paweł potwierdza i rozwija to nauczanie w Rzym. 13:1-5.

Jezus wypowiedział się jasno i wyraźnie. Odpowiedział na pytanie, jak się zachować w sprawie podatków dla okupanta rzymskiego. Ba, nawet sam zapłacił podatek, żeby nikogo nie gorszyć.

Cichy, to jest szczyt ekwilibrystyki z Twojej strony. W odpowiednich źródłach nie znajdziesz żadnego "rozgraniczenia sfer", ponieważ tam, gdzie w polskim przekładzie mamy "a", w oryginale jest "kai". Oto znaczenia tego wyrazu:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2532&t=KJV

Nie ma żadnego powodu, żeby ten spójnik traktować jako przeciwstawienie sobie części zdań. Oznacza on i, oraz, nawet, rzeczywiście, lecz. Jezus powiedział "ODDAWAJCIE cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie". Zdanie proste i zrozumiałe.

Po drugie, nawet pokrętna logika, którą stosujesz, zaprzecza Twojej własnej tezie. Podałeś 4 przykłady, spośród których 3 są podobne do tego, co powiedział Pan Jezus. Zdanie "Ja jadę, a ty idziesz" jest kompletnie różne. Pozostałe 3 przykłady pokazują wyraźnie, że: W pierwszym przypadku w obydwóch częściach chodzi o to, że "jest samochód". W drugim przypadku w obydwóch częściach chodzi o to, że dwie osoby idą. W trzecim przypadku, że dwie rzeczy są konkretnego koloru. W przypadku słów Pana Jezusa w obydwóch częściach zdania należy oddawać to, co się należy. W pierwszej Bogu, a w drugiej władzy świeckiej.

Napisałeś całe skomplikowane wypracowanie, żeby wykrzywić to, co jest proste. Albo będziesz posłuszny Panu Jezusowi i będziesz płacił podatki, albo nie będziesz posłuszny Panu Jezusowi i ie będziesz ich płacił. Twój wybór.

Zazwyczaj tak już jest, że wypaczanie prostego nauczania Słowa Bożego zajmuje wiele wysiłku i czasu. Nie lepiej po prostu czytać to, co jest napisane?

Jak nie pamiętasz, to Ci przypomnę, że to Ty sam zacząłeś dyskusję ze mną, więc ja Cię nie blokuję- zawsze możesz ją zakończyć.

Szczyt powiadasz ? Ale chyba w innych górach. Skoro ja piszę "spójnik a"w języku polskim,bo tak przetłumaczono- i ja tak to odczytuję- to chodzi mi o znaczenie jego w gramatyce polskiej. A Ty startujesz z greckim. Oto jedno z zastosowań spójnika "a :"Spójnik łączący zdania a. części zdań przeciwstawne sobie".Wzięte z pierwszej strony, która mi się otworzyła :
http://portalwiedzy.onet.pl/139905,,,,a ... haslo.html
Jeśli czytanie po polsku i rozumienie tego po polsku to dla Ciebie "szczyt ekwilibrystyki" , to polemizuj z tymi co biblię przetłumaczyli, że zrobili błąd wstawiając tam zły spójnik. Ja póki co wierzę bardziej tamtym tłumaczom i jest wiele powodów za tym, żebym tak robił.


Nawet zastosowanie:" i" "oraz" lub "lecz" nie zmieni tego, że Jezus mówi o 2 osobach różnych od siebie (Bóg i cesarz) i tego co do nich przynależy (cesarskie, boskie). Z samego tekstu wynika,że są 2 różne sfery lub obszary własności. Proste i zrozumiałe. Ty natomiast parę stron wcześniej napisałeś , po mojej wypowiedzi :

Z faktu, że tam stoi, iż są należności "cesarskie" i "boskie"- i ja o tym piszę -Ty wywnioskowałeś, że ja kręcę, aby nie płacić w ogóle.To dopiero "ekwilibrystyka"
Podobnie i teraz piszesz.

Zatem ciągle jest u Ciebie myślenie :kto nie uzna niepłacenia podatków za grzech ten ich nie może zapłacić. Ten jest krętaczem.,Ciekawe tylko jak płacą ateiści i ci co nie uznają tego za grzech ? A wiem, że takich jest wielu.

Ja zająłem się ogólnie posłuszeństwem władzy z uwzględnieniem płacenia podatków jako jednej z powinności, wynikającej z tego posłuszeństwa.Starałem się odpowiedzieć na pytanie co jest grzechem a co powinnością.
I starałem się to wykazać z kontekstu całej Biblii .

Jeśli Ty wychodzisz od jednego, czy 2 wersetów i z tego budujesz całą teorię o niepłaceniu podatków jako o grzechu wobec Boga, to nic dziwnego, że się nie zgodzimy.Przecież samo stwierdzenie :"oddawajcie cesarzowi, co cesarskie" możemy rozpatrywać z kontekstu całego słowa , a szczególnie prawa Bożego lub bez niego. Gdy uwzględnimy przykazania Tory to nie będziemy oddawać cesarzowi WSZYSTKIEGO co jest cesarskie- np. nie oddamy mu czci boskiej. Jak popatrzymy tylko na sam werset bez kontekstu to możemy (w najbardziej skrajnej interpretacji) uznać powinności wobec cesarza za świętą wolę Bożą.
. Tak też zrobiłem i nigdzie nie było napisane, że niepłacenie podatków to grzech.

Cichy, a w jakim języku został napisany Nowy Testament? Ja wiem, że wygodniej Ci powoływać się na coś, co teoretycznie (ale tylko teoretycznie) mogłoby potwierdzać Twoje tezy. Ale musimy się odwołać do oryginału, bo to on jest natchniony, a nie tłumaczenia.

Osoby są różne, ale tekst mówi o tej samej powinności oddawania. Należy oddawać Bogu to, co Boskie, a cesarzowi to, co cesarskie. Wypowiedź Pana dotyczy podatku dla cesarza. Jeśli tak, to niepłacenie podatków jest grzechem, bo Pan tak powiedział, a Paweł apostoł powtórzył i rozwinął.

Uważam, że próba twierdzenia, że nieposłuszeństwo Panu Jezusowi nie jest grzechem, i "wywodzenie tego z kontekstu całej Biblii" jest po prostu krętactwem. Czyli wykręcaniem prostych dróg Pańskich.

Cichy, ja trochę rozumiem, jak ty myślisz w kwestii spójników, jednak postaram ci się naświetlić problem z innej strony.
Uwaga, to będzie post gramatyczny, uciekać normalni ludzie!

Niektóre języki nie posiadają osobnych spójników dla wyrażenia różnicy znaczenia pomiędzy "i" oraz "a". Ten sam spójnik używany jest w roli łącznej i przeciwstawnej. Na przykład niemiecki(und), angielski(and). Grecki jest jednym z nich (kai).

Moja przyjaciółka niemieckojęzyczna, kiedy mówi po polsku, często pyta "i ty?"(=und du?) i nie rozumie dlaczego poprawiam ją na "a ty?", bo nie wyczuwa tej sytuacji.
Polski natomiast, żeby było weselej, oprócz tego, że te spójniki odróżnia, to jeszcze komplikuje sprawę tym, że spójnik "a" może mieć w zdaniu funkcję tak łączną, jak przeciwstawną.

Gramatycznym przykładem użycia spójnika "a" w funkcji łącznej w języku polskim jest zdanie:

Testy oddały najpierw dziewczyny, a dopiero po nich chłopcy.
http://www.interpunkcja.com.pl/interpun ... k-przed-a/


Tłumacze NT, zresztą zaryzykuję twierdzenie, że wszyscy, słusznie oddają w rzeczonym wersecie ten spójnik kai, jako "a" nie "i", ze względu na normę językową języka polskiego, jednak nie jest to jego funkcja przeciwstawna, lecz właśnie łączna.

Gdybyśmy bowiem się uparli, że należy użyć w tłumaczeniu innego spójnika polskiego, to sens zdania zachowałby raczej typowy spójnik łączny(1) niż rozłączny (2) lub przeciwstawny(3). Jestem pewna, że to zobaczysz:

1. Oddawajcie cesarzowi, co cesarskie, jak i Bogu co Boskie.
2. Oddawajcie cesarzowi, co cesarskie lub Bogu co Boskie.
3. Oddawajcie cesarzowi, co cesarskie, jednak Bogu co Boskie.

Więcej o spójnikach w języku polskim:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%B3jn ... 87_mowy%29

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)