www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N kwi 28, 2024 11:19 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 113 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt sty 28, 2014 2:08 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 251
Dzięki wujcio!
Szukałem jakiegoś porównania, żeby łatwiej wytłumaczyć o co mi chodziło, ale efekt był odwrotny niż zamierzony. :wink:

Cytuj:
Nie jestem pewna, czy niewolnictwo można porównywać z gender...Ale mniejsza.

Trochę słabe porównanie..., jakoś nie miałem pomysłu na lepsze. Apostołowie nie nawoływali do strajków lub buntów niewolników. Nie pisali listów do cesarzy z prośbą o zniesienie niewolnictwa. (przynajmniej nic o tym nie wiemy). Pod tym względem mamy małe podobieństwo.

Owieczka napisał(a):
No to :Kościół powinien zając stanowisko...Chyba już nie ma czegoś takiego, jak "Kościół"- tzn. on jest, ale rozczłonkowany, w wielu różnych kawałkach gdzieś tu i tam, nie ma apostołów, nie ma nauczycieli Słowa- każdy naucza inaczej, każdy głosi co innego. Przecież gdybym miała zdrowy zbór ze starszymi, którzy zajmują jasne stanowisko w "świeckich sprawach" nie pytałabym tutaj o takie rzeczy...

Chodziło mi bardziej o "kościół" w znaczeniu "wszystkich wierzących", czyli np. ja powinienem mieć swoje jasne zdanie wynikające z nauki apostołów i umieć je uzasadnić.

Cytuj:
W każdym razie- wg Ciebie wierzący człowiek nie powinien angażować się w różne antygenderowe ruchy i temu podobne..? Nie podpisywać petycji, nie brać udziału w dyskusji?
No a co ma zrobić wierzący, którego dzieci będą zmuszane do udziału powiedzmy w lekcjach z edukacji seksualnej, jak to ma miejsce już w Niemczech?

Myślę, że mógłby, ale nie jest to najważniejsza, ani jedyna metoda. Wcześniej powinien modlić się o tych, co są u władzy, żeby nam zbytnio nie utrudniali życia (i nie trzeba tego ukrywać przed niewierzącymi). Wcześniej powinno się przestrzegać świeckiego prawa, dopóki nie jest ono sprzeczne z prawem Bożym, także po to, aby nie być zgorszeniem dla niewierzących. W ten sposób od razu obala się argument niewierzących, że chrześcijaństwo jest przeciw władzy państwowej (pokazujemy, że nie jesteśmy zagrożeniem dla porządku publicznego). Oczywiście wcześniej powinien starać się zachować Boże standardy w swoim życiu, w swojej rodzinie, wśród wierzących przyjaciół i w swoim lokalnym kościele, żeby "sól nie straciła smaku".
Kiedy dochodzi do jakiejś konfrontacji z niewierzącymi, chyba najlepiej będzie jednoznacznie opowiedzieć się za tym, w co się wierzy, wraz z uzasadnieniem, także wynikającym z Biblii - mamy wtedy okazję do głoszenia ewangelii. Nie powinniśmy stawiać walki o wprowadzenie "Bożych zasad" w społeczeństwie ponad ewangelizacją, żeby czasem nie zaniechać tego, co najważniejsze, do czego kościół w tym świecie jest powołany. Co to zmieni, jeśli nawet całe społeczeństwo zacznie przestrzegać Bożych zasad, ale nie będą wierzyć w Jezusa Chrystusa?

Tak przynajmniej to rozumiem.

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 28, 2014 2:40 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Cytuj:
Co to zmieni, jeśli nawet całe społeczeństwo zacznie przestrzegać Bożych zasad, ale nie będą wierzyć w Jezusa Chrystusa?


Szatan jest sprytny, jednych prowadzi do deprawacji a drugich do moralnosci bez Chrystusa, w obu przypadkach skutek bedzie ten sam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 28, 2014 2:59 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
Nie powinniśmy stawiać walki o wprowadzenie "Bożych zasad" w społeczeństwie ponad ewangelizacją, żeby czasem nie zaniechać tego, co najważniejsze, do czego kościół w tym świecie jest powołany. Co to zmieni, jeśli nawet całe społeczeństwo zacznie przestrzegać Bożych zasad, ale nie będą wierzyć w Jezusa Chrystusa?


Słusznie. Nie chodzi mi o to, żeby "wpływać na świat"- jak chcą niektóre popularne, rosnące w siłę liczebną "kościoły". Raczej o to, że jeśli ten świat wdziera się do naszych rodzin, naszych zborów, trzeba mu powiedzieć jasne i wyraźne "nie"- bez oglądania się na koszty..Ale tu raczej się zgadzamy, z tego, co czytam...

Cytuj:
Szatan jest sprytny, jednych prowadzi do deprawacji a drugich do moralnosci bez Chrystusa, w obu przypadkach skutek bedzie ten sam.
Pax vobiscum

Im dłużej żyję, tym bardziej przekonuję się, że bez Chrystusa to są raczej fasady moralności, a w sercu dalej brud..ale rozumiem, co masz na myśli.Ludzie lubią myśleć, że zasługują na zbawienie dzięki sobie, swoim uczynkom, swojej sprawiedliwości, swojej "świętości"- jakkolwiek. To inny rodzaj pychy. Taki, który wynosi na "katolickie ołtarze" na przykład...ale nie tylko.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt sty 28, 2014 4:17 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Cytuj:
Im dłużej żyję, tym bardziej przekonuję się, że bez Chrystusa to są raczej fasady moralności, a w sercu dalej brud

Racja inaczej nie potrzebowalibysmy nowego serca:)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 05, 2014 7:12 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Szkolenia ciąg dalszy... :( Teraz kazano nam dwie godziny wypisywać na kartach 50 wartości, w oparciu o które "zbudujemy" nowe społeczeństwo po tym, jak "znaleźliśmy się" na bezludnej wyspie z amnezją. Podzielono nas na dwie "wyspy". Ludzie wypisywali bzdury(np. że będą chodzić nago- bo do wartości trzeba było zapisać "zachowania"- a to np. niektórym do "wolności" pasowało), albo że będą się wymieniać dowolnie partnerami seksualnymi. Ja "zdominowałam" moją wyspę, stąd była u nas i wiara, i Bóg( nikt nie protestował), pani prowadząca stwierdziła, że u nas "wieje nudą". I że "nie możemy wyjść poza schemat". W skrócie mówiąc ćwiczenie miało ponoć udowodnić, że wartości są te same(miłość,wolność, sprawiedliwość itp.), ale zachowania różne(bo różnie rozumiemy te wartości), stąd- nie wolno ucznia oceniać mówiąc o wartościach, ale tylko wskazując na zachowanie. Czyli- jeśli uczeń mnie okłamał mówiąc np. nie pobił kolegił( a ja wiem, że pobił, bo widziałam), to nie wolno mi użyć pojęcia "kłamiesz"(bo go oskarżam, "punktuję" i prowokuję do dalszych kłamstw), mogę tylko wskazać na "zachowanie"- pobiłeś tego kolegę, bo to widziałam. Zapytałam, co złego w tym, że nazwie się rzecz po imieniu? I dlaczego ten nastolatek(mowa o uczniach z gimnazjum była) nie może się dowiedzieć, że kłamał? Odpowiedziano mi, że nie wolno mu przypisywać takich złych wartości, i powinnam raczej zapytać, dlaczego kłamie, oczywiście bez używania tego słowa(poszukać źródeł takiego zachowania, ktore oczywiście można zrozumieć. Może się mnie boi? Może miał zły dzień? Może jestem nauczycielem, któremu nie można zaufać?). A w ogóle to mam dać dziecku prawo do popełniania błędów, a nie go tak niemiłosiernie oceniać.

Modlę się, żeby na następnym spotkaniu Bog dał mi możliwość gloszenia tam ewangelii, bo wszelka rozmowa z tymi ludźmi(wszyscy mnie znów zakrzyczeli) mija się z celem. To jak rozmawianie ze ślepym o kolorach. Oni nie widzą, jak są zepsuci. Mają się za pełnych zrozumienia, milosierdzia. No i ślepi ślepych prowadzą. Miałam potem krótką rozmowę z nową panią prowadzącą na temat Dennisona(gimnastyka umysłu), do której cały czas bardzo zachęcała. Kiedy w trakcie rozmowy powiedziałam, że trzeba mieć wiele wiary, żeby wierzyć w to, że masowanie "punktow na myślenie" otwiera "umiejętność logicznego myślenia" odpowiedziała, że równie dużo wiary trzeba mieć w Boga i ona woli wierzyć w Dennisona, niż w Boga. Owszem, trzeba mieć wiarę w Boga, problem w tym, że metodę Dennisona przedstawia się jako potwierdzoną naukowo, a idee mające źródło w religiach wschodu( np. działanie meridian i przepływ energii przez czakrany) przedstawia się jako "naukowe fakty"( punkty na myślenie to nie czakrany, czyli miejsca przepływu energii kosmicznej, to sploty nerwów, które pobudzane przez masaż przesyłają impulsy elektryczne do mózgu- co jest totalną bzudrą, ale ładnie brzmi). To po prostu zwykłe oszustwo i wprowadzanie ludzi w błąd, sprzedawanie nowej wiary w "naukowym" opakowaniu.

No nic, będę starała się powiedzieć tym ludziom ewangelię. Nie posłuchają- trudno. Milczeć- nie umiem. Wszystko się we mnie gotuje, jak słyszę te ich "mądrości". Strach pomyśleć, że naładowani tymi bzdurami pójdą potem do szkół wychowywać młodzież.

Relatywizm, pobłażliwość, upsrawiedliwianie grzechu, redefinicja pojęć takich, jak szacunek, prawda, nadymanie "ego", myślenie "pozytywne"( dzieciaki w życiu nie nauczą się ani samokrytycyzmu, ani pokory wobec innych, a bez tego będziemy mieć bandę roszczeniowo nastawionych egoistów)...

"Przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie scierpią"- no to mamy ten czas. Ludzie tracą rozum.Przykre jest to, że w niektórych kościolach jest takie samo myślenie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 05, 2014 2:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 20, 2009 11:11 am
Posty: 527
Lokalizacja: Białystok
Ciekawe, co by pani prowadząca powiedziała na fakt, że w moim domu jak któreś z dzieci kłamie, to potem musi napisać w zeszycie co najmniej sto razy - "jestem kłamcą i oszustem".
Walcz Owieczko i nazywaj rzeczy po imieniu. Pamiętaj, że uczniowie Jezusa zawsze płynął pod prąd (tego świata). :wink:

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 05, 2014 3:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 251
Cytuj:
Miałam potem krótką rozmowę z nową panią prowadzącą na temat Dennisona(gimnastyka umysłu), do której cały czas bardzo zachęcała. Kiedy w trakcie rozmowy powiedziałam, że trzeba mieć wiele wiary, żeby wierzyć w to, że masowanie "punktow na myślenie" otwiera "umiejętność logicznego myślenia" odpowiedziała, że równie dużo wiary trzeba mieć w Boga i ona woli wierzyć w Dennisona, niż w Boga. Owszem, trzeba mieć wiarę w Boga, problem w tym, że metodę Dennisona przedstawia się jako potwierdzoną naukowo, a idee mające źródło w religiach wschodu( np. działanie meridian i przepływ energii przez czakrany) przedstawia się jako "naukowe fakty"( punkty na myślenie to nie czakrany, czyli miejsca przepływu energii kosmicznej, to sploty nerwów, które pobudzane przez masaż przesyłają impulsy elektryczne do mózgu- co jest totalną bzudrą, ale ładnie brzmi). To po prostu zwykłe oszustwo i wprowadzanie ludzi w błąd, sprzedawanie nowej wiary w "naukowym" opakowaniu.

Największy problem z tymi metodami wynika z tego, że niektóre z zaleceń takich specjalistów na prawdę działają. Nas uczą na studiach, że około 1/3 sukcesu terapeutycznego to efekt placebo (lekarz, ładnie ubrany, w czystym białym fartuchu, z drogich stetoskopem, uprzejmie rozmawiał przez kilkanaście minut, wysłuchał pacjenta, przekonał go, że zrozumiał jego problem i może go wyleczyć i zalecił leczenie - nieważne jakie, ważne, że zalecił i powiedział, że pomoże, a pacjent mu uwierzył), kolejne 1/3 ze zmiany trybu życia (dieta, sport, itp.), a dopiero pozostała ok. 1/3 z efektu zastosowanego leczenia (oczywiście to jest uproszczenie, bo w różnych chorobach te proporcje różnie się rozkładają).

Więc taki pseudonaukowy specjalista, jeśli potrafi dobrze zagadać ludzi i przekonać ich do zmiany stylu życia na zdrowszy, to już osiąga ok. 2/3 możliwego "sukcesu terapeutycznego",a ponieważ często lekarze nie mają czasu porozmawiać z pacjentami i przekonać ich do zaleceń, więc ich efekty lecznicze mogą być porównywalne...

Każda umiarkowana aktywność fizyczna wraz ze zdrową dietą poprawia samopoczucie i zdolności umysłowe u osób "pracujących umysłowo", które nie mają czasu dbać o swoje zdrowie. Stąd sukces całej medycyny alternatywnej, podobnie jak metody Dennisona. :wink: Potem nikt się nie zastanawia, czy mu pomogło, bo po prostu zaczął ćwiczyć, czy mu pomogło, bo zastosował i uwierzył w konkretną metodę. A twórcy takich metod mogą dodawać dowolne bajkowe wytłumaczenia do zwykłych zaleceń medycznych - najważniejsze, żeby ludzie się nabierali i lepiej się poczuli..., bo wtedy dobrze zapłacą.

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 05, 2014 4:31 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Dzięki, Rafał za zachętę, bo rzeczywiście czuję się bardzo osamotniona w tej walce.
Mateuszku -żeby to chodziło tylko o efekt placebo i zwykłą gimnastykę, to nie byłoby problemu. Jednak kinezjologia to inicjacja innego światopoglądu, opartego na pogańskich, demonicznych wierzeniach. Dennison "zaadoptował" wiarę w czakrany, meridiany i "opakował" ją w naukowe terminy, żeby lżej było to strawić. Gdyby ktoś przyszedł i powiedział: "otacza nas energia kosmiczna i musimy zachować jej równowagę w naszym ciele. Teraz pootwieramy sobie czakrany, aby umożliwić swobodny przepływ tej energii i wyrównać jej poziom w naszym ciele i umyśle. Znajdźcie odpowiednią meridianę i wykonajcie magiczne gesty, masaże i wypowiedzcie zaklęcia, aby odblokować czakran i zapewnić przepływ energii. Uwolni to waszą jaźń, odszukacie w sobie boski pierwiastek. Pamięajcie o czterech żywiołach, jednym z nich jest woda, źródło energii i życia. Wypijcie trochę czystej, źródlanej wody, żeby oczyścić duchowo swój organizm"- to jak myślisz, ile osób zostałoby na sali?
Ale kiedy słyszą o splotach nerwowych, impulsach elektrycznych i współpracy pomiędzy półkulami mózgowymi, to nie protestują. Jednak pójdą tego uczyć dzieci, otworzą ich na inny świat, to ma wymiar duchowy. Potem łatwiej będzie takim dzieciom przejść na "wyższy stopień"( hatha joga np.). Poza tym za tą energią kosmiczną stoją demony, a słowa, które wypowiadają dzieci podczas ćwiczeń(sowa- hu-hu np.) brzmią bardzo podobnie jak wezwania bóstw podczas ćwiczeń jogi. Kiedy dorośli zaczęli to ćwiczyć pod okiem prowadzącej tak źle się czułam, że musiałam wyjść się pomodlić...To jest złe.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 05, 2014 5:48 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 251
Doskonale cię rozumiem. Sam wiem, że to jest zagrożenie duchowe. Tylko, że takie słuszne argumenty zazwyczaj nie docierają do ludzi niewierzących. Chodziło mi tylko o to, że już nawet współczesna nauka zaczyna opisywać takie zjawiska. Jak lekarz powie "Musi pan pić 2l wody dziennie, aby poprawić funkcjonowanie nerek", to wielu pacjentów go zignoruje. A jak pseudonaukowiec powie "Pamiętaj, woda to źródło energii i życia. Wypijcie trochę czystej, źródlanej wody, żeby oczyścić duchowo swój organizm", to wielu ludzi może się nabrać (szczególnie ci, co szukają łatwego "oczyszczenia duchowego"), a poprawę stanu zdrowia i samopoczucia przypiszą właśnie "oczyszczeniu duchowemu", a nie wodzie (lub innej wymyślonej pseudonaukowej bajce).

Są dzisiaj badania, które wskazują, że nie można marginalizować nawet samego efektu placebo. Podobno ludzie, którzy posiadają silną wiarę (nieważne w kogo lub co wierzą), żyją dłużej średnio o 7 lat. Podobno sama rozmowa lekarza z pacjentem, z której pacjent jest zadowolony obniża odczuwanie objawów średnio o 30%.

Wracając do prawdy Biblijnej, widzimy, że to jest uproszczenie, które może zwodzić ludzi. Dave Hunt mówił w jednym ze swoich wykładów, że "nauka" będzie jednym z elementów oszustwa, które przekona ludzi do nowej religii przyszłości. Z takich badań, jak te o których wspomniałem oraz ze skuteczności wielu dziwnych metod niekonwencjonalnych można łatwo wyciągnąć mylny, uproszczony wniosek: "nie ważne, co robię i w co wierzę, bo już sama wiara mi pomaga"... A stąd już niedaleko do New Age i innych współczesnych ruchów, które chlubią się samą "wiarą" i "duchowością" bez "dogmatów" i "fundamentalizmu". Na naszych oczach hasła takie jak "religia jest zła, bo dzieli ludzi, liczy się tylko wiara", zaczynają zyskiwać także "naukowe" uzasadnienia.

Więc jak najbardziej warto rozmawiać o tym z ludźmi i ostrzegać przed duchowym zagrożeniem, ale można też wspomnieć o naturalnych źródłach sukcesu takich metod.

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 05, 2014 6:48 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Zgadza się. Trudno się rozmawia z takimi ludźmi, bo jeśli coś działa, to jest dobre, a wierzyć można w co się chce. Moje koleżanki z pokoju nauczycielskiego mówią mi "a co ci to szkodzi? Krzywdy tym nikomu nie zrobisz. Poskaczą, pohuczą, popufają, posyczą, posiedzą po turecku. Po prostu się czepiasz". Dla nich zagrożenie duchowe to czysta fikcja, nie rozumieją tego...Dlatego nie ma sensu ich przekonywać- dyskusje mijają się z celem. Pozostaje głosić ewangelię i ostrzegać mimo wszystko- jeśli nie posłuchają, trudno...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 12, 2014 2:26 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Cytuj:
Owszem, trzeba mieć wiarę w Boga, problem w tym, że metodę Dennisona przedstawia się jako potwierdzoną naukowo, a idee mające źródło w religiach wschodu( np. działanie meridian i przepływ energii przez czakrany) przedstawia się jako "naukowe fakty"( punkty na myślenie to nie czakrany, czyli miejsca przepływu energii kosmicznej, to sploty nerwów, które pobudzane przez masaż przesyłają impulsy elektryczne do mózgu- co jest totalną bzudrą, ale ładnie brzmi). To po prostu zwykłe oszustwo i wprowadzanie ludzi w błąd, sprzedawanie nowej wiary w "naukowym" opakowaniu.

Pani psycholog szkoleniowiec nie jest osamotniona w fascynacji mistyką Wschodu i zjawiskami parapsychologicznymi. Kto to napisał?

"Wydaje się rówież, że istnieje zbiór danych potwierdzających realność zjawisk parapsychologicznych, z których wiele zostało zignorowanych przez główny nurt nauki. Powiedzenie, że "nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów", pozostaje rozsądną wskazówką w tych obszarach, lecz nie oznacza to, że wszechświat nie jest o wiele dziwniejszy, niż wielu z nas przypuszcza. Ważne jest, aby zdawać sobie sprawę z tego, że zdrowy naukowy sceptycyzm jest zgodny z fundamentalną otwartością umysłu.

Przypis. Mogą nawet istnieć wiarygodne dowody na reinkarnację. Patrz I. Stevenson, Twenty Cases Suggestive of Reincarnation (Univ. Press of Virginia, 1974), Unlearned Language: New Studies in Xenoglossy (Univ. Press of Virginia, 1984), Where Reincarnation and Biology Intersect (Preaeger, 1997)." (Sam Harris, Koniec wiary, str. 44).

Byłem zdumiony, gdy przeczytałem pierwszy raz, tak napisał Sam Harris, jeden z ważniejszych przedstawicieli nowego ateizmu. Żeby udowodnić, że nie jest dogmatyczny i ma otwarty umysł, jest gotowy zadeklarować możliwość istnienia dowodu na reinkarnację. Mówienie obcymi językami, których człowiek się nie uczył, może być dowodem na mnóstwo rzeczy, ale od ksenolalii jest bardzo daleko do wiarygodnego dowodu na wędrówkę dusz lub dowolne inne ezoteryczne wierzenie. Otwartość Harrisa ma swoje granice, charakterystyczne dla wszystkich nowych ateistów. Reinkarnacja jest dopuszczalna, ale argumenty za istnieniem Boga, są wykluczone. Wiara teistyczna jest dla Harissa mrzonką przyjmowaną bez dowodów. Funkcjonowanie pojedynczej komórki, z informacją genetyczną zawartą w DNA i całym mechanizmem zdolnym do jej odczytywania i przetwarzania, wskazuje na produkt myśli, a myśl nie bierze się ze świata zjawisk materialnych. Jednak Harris nie podaje przykładu Boga, jako dowodu na własną otwartość umysłu, bardziej odpowiada mu przykład reinkarnacji. Mógłby uwierzyć w każdą bzdurę, byle nie był to Stwórca, który stworzył nas na własne podobieństwo. Podobnie Richard Dawkins prędzej uwierzy w kosmitów, niż w Stwórcę.

Harris wierzy we wschodnią filozofię religijną, że uwolnienie się "od złudzenia własnego ja", i medytacja nad własną świadomością, pozwala osiągnąć duchowe spełnienie!?

"Gdy zestawia się wielkich filozofów mistyków ze Wschodu z patriarchami filozoficznych i teologicznych tradycji Zachodu, różnica jest wyraźna: Budda, Śankara, Padmasambhava, Nagardżuna, Longczenpa i niezliczona liczba innych aż do dziś nie mają swoich odpowiedników na Zachodzie. Wygląda na to, że w duchowej perspektywie stoimy na ramionach karłów." (Koniec wiary, str. 245)

"Jednak fundamentalne spostrzeżenie większości wschodnich szkół duchowych jest takie, że choć myślenie jest praktyczną koniecznością, to niezdolność do dostrzegania przez cały czas myśli jako myśli jest tym, co daje każdemu z nas odczucie, które nazywamy "ja" i to właśnie jest nić, na którą nawlekane są wszystkie nasze stany cierpienia i niezadowolenia. Jest to twierdzenie empiryczne, a nie kwestia filozoficznej spekulacji. Wyjdźcie z zakrętego kręgu myśli, a dwoistość podmiotu i przedmiotu zniknie - tak jak zniknie podstawowa różnica pomiędzy umownymi stanami szczęścia i cierpienia. " (str. 247)

"Gdy już dostrzeżemy świadomość pozbawioną własnego ja, będziemy mogli postrzegać życie duchowe jako kwestię coraz większego uwalniania naszej uwagi, tak, aby to nasze nowe poznanie mogło się ustabilizować. Tutaj właśnie nieunikniony staje się związek pomiędzy duchowością a etyką. Bogata literatura na temat medytacji sugeruje, że negatywne emocje społeczne, takie jak nienawiść, zazdrość i złośliwość, zarówno rodzą się z naszego dualistycznego postrzegania świata, jak i jeszcze bardziej je poszerzają." (str. 249)

" Wydaje się także kwestią zdrowego rozsądku, że im bardziej rozluźnione zostaje poczucie indywidualności, w tym mniejszym stopniu powstają te stany, które się na nim opierają - stany takie jak strach i gniew. Naukowcy podejmują pierwsze próby przebadania tego typu twierdzeń, ale każda osoba doświadczona w medytacji już zdążyła je przebadać."

Harris zachęca do medytacji nad własnym ja, podejmował próby jej praktykowania. Zaprzeczenie własnej podmiotowości i rozlanie się w strumieniu świadomości ma uwolnić ludzi od egocentryzmu, zazdrości, pożądania, nienawiści, chciwości i lęku. Dawno nie słyszałem tak naiwnej bajki. Kto by pomyślał, że nie trzeba uczyć dzieci by pracowały nad sobą i słuchały sumienia. Wystarczy, że będą ćwiczyć się w głębokiej samoobserwacji.

Nie przeczę, że chwila zastanowienia się nad tym co naprawdę w życiu ważne, chwila zadumy w samotności lub na łonie przyrody, może pobudzać sumienie w człowieku, ale medytacja jako lek na całe zło i sposób na duchowe życie? Proszę Cię, Harris! On jeszcze nazywa to zdrowym rozsądkiem, podczas gdy kompletnie upadł na głowę.

Cytuj:
Kiedy w trakcie rozmowy powiedziałam, że trzeba mieć wiele wiary, żeby wierzyć w to, że masowanie "punktow na myślenie" otwiera "umiejętność logicznego myślenia" odpowiedziała, że równie dużo wiary trzeba mieć w Boga i ona woli wierzyć w Dennisona, niż w Boga.

"Widać wyraźnie, że w prawdziwie empirycznym podejściu do duchowego doświadczenia nie ma przeszkody większej niż nasze obecne przekonania na temat Boga." (Koniec wiary, str. 243)

Bóg jest wrogiem armii psychologów i nowych ateistów, największą przeszkoda na drodze do intelektualnego i duchowego oświecenia. Blaise Pascal uważał, że szczęścia człowieka nie leży w nim samym, ani poza nim, tylko jest w naszym zespoleniu z Bogiem. Nic tak nie uwalnia i nie sprawia zwykłej wiosennej radości jak podążanie z Bogiem. Dla Harrisa to jest powrót do zabobonów, więc wyraża swoją niechęć do zachodnich i chrześcijańskich przekonań o Bogu. Gdy już pozbędzie się tego natręta, Pana Boga, będzie mógł uciec w objęcia "mądrości Wschodu" i pogrążyć się w sztuce medytacji.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 12, 2014 3:41 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Cytuj:
Miałam potem krótką rozmowę z nową panią prowadzącą na temat Dennisona(gimnastyka umysłu), do której cały czas bardzo zachęcała.


Potem szkodliwe skutki podobnych technik wychodzą po kilkudziesięciu latach.

" Od lat 70. promowano medytację transcendentalną, wskazując na pozytywne wyniki badań. Tymczasem wiele dociekań kwestionuje jej skuteczność, a nawet wskazuje na ryzyko dla zdrowia.

O medytacji transcendentalnej świat usłyszał w 1958 r. za sprawą jej twórcy Maharishiego Mahesha Yogiego. Tego samego, który próbował w latach 60. pozyskać dla swej sprawy Beatelsów. Dzisiaj najbardziej znanym orędownikiem jego kontrowersyjnych praktyk jest amerykański reżyser David Lynch, który zdaje się być tym dla medytacji transcendentalnej, czym Tom Cruise dla scjentologii."

"Od wczesnych lat 70. program medytacji transcendentalnej promowano za pomocą wytrychu "Badania dowiodły, że...", tymczasem wiele badań kwestionuje jej rzekomą skuteczność, a nawet wskazuje na ryzyko z nią się wiążące. Podam kilka przykładów."

"Z kolei w 2000 r. socjolog Daniel Druckmanz George Mason University opublikował w "American Behavioral Scientist" wyniki swych trzyletnich badań, wskazujących na nieskuteczność medycyny transcendentalnej w podwyższaniu ludzkiej wydajności. "

"Co więcej, według niektórych medytujących technika medytacji transcendentalnej nie rozwiązuje problemów, lecz jedynie je rozmywa; wytwarza też egocentryczny stosunek do życia, co utrudnia kontakty osobiste. W 1980 r. ukazał się w Niemczech raport sporządzony przez Institut fur Jugend und Gesellschaft, z którego wynika, że 3/4 badanych adeptów medytacji doświadczało psychologicznych zaburzeń, takich jak zmęczenie, stany lękowe, depresja, nerwowość i regresja. (...) U zdecydowanej większości stwierdzono pogorszenie zdolności koncentracji. "

Medytacja transcendentalna jest zakorzeniona w hunduizmie. Maharishi ukrywał jej religijny charakter. "Gdyby medytacja transcendentalna była religią, miałaby znaczenie tylko dla nielicznych" - twierdził. Mimo wielu wątpliwości nie przeszkadza to niektórym publicystom i naukowcom zaliczać techniki medytacji transcendentalnej do podstawowych metod terapii, a nawet akcentować ich swoistą bezalternatywność."

Do Rzeczy. Tygodnik Lisickiego, P.Nowakowski, Rzekome dobrodziejstwa medytacji, wydanie z 10 marca.
http://dorzeczy.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 12, 2014 4:48 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 18, 2013 3:27 pm
Posty: 251
Szukający Sceptyk napisał(a):
Harris zachęca do medytacji nad własnym ja, podejmował próby jej praktykowania. Zaprzeczenie własnej podmiotowości i rozlanie się w strumieniu świadomości ma uwolnić ludzi od egocentryzmu, zazdrości, pożądania, nienawiści, chciwości i lęku. Dawno nie słyszałem tak naiwnej bajki. Kto by pomyślał, że nie trzeba uczyć dzieci by pracowały nad sobą i słuchały sumienia. Wystarczy, że będą ćwiczyć się w głębokiej samoobserwacji.

Cały problem z medytacją jest taki, że ona rzeczywiście uwalnia człowieka od egocentryzmu, ale... tylko w czasie samej medytacji. Np. Rabi R. Maharaj w swojej książce "Smierć guru" pisał, jak zanim się nawrócił, nie mógł zapanować nad swoimi emocjami, chyba, że medytował:
Rabi R. Maharaj napisał(a):
Głęboko martwiło mnie, gdy widziałem, jak stan szczęśliwego spokoju, który osiągnąłem przez medytację, mógł tak łatwo zostać zniweczony łajaniem mojej ciotki oskarżającej mnie o lenistwo lub o to, że nie wykonywałem przypadającej mi w udziale części domowych obowiązków.

Dzisiaj mamy już na to nawet naukowe uzasadnienie. Okazuje się, że u medytujących ludzi zmniejsza się przepływ krwi przez obszary mózgu w płacie ciemieniowym (co świadczy o zmniejszonej aktywności) odpowiedzialne za "odczuwanie siebie": m.in. koordynowanie i uświadamianie sobie informacji docierających z różnych części ciała. (źródła: 1. obrazek, 2. wikipedia)

Wiedząc o tym, jak bardzo krótkotrwałe są efekty medytacji (nie mówiąc już o zagrożeniach), bardzo dziwne i chyba nie wymagające komentarza, wydaje się promowanie tak zwanej "medytacji chrześcijańskiej"... :cry:

_________________
"Tak mówi Pan Bóg: Nie z waszego powodu to czynię, domu Izraela, ale dla świętego imienia mojego, które bezcześciliście wśród ludów pogańskich, do których przyszliście." Ks. Ezechiela 36:22, BT.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 12, 2014 10:24 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Mateuszek napisał(a):
Dzisiaj mamy już na to nawet naukowe uzasadnienie. Okazuje się, że u medytujących ludzi zmniejsza się przepływ krwi przez obszary mózgu w płacie ciemieniowym (co świadczy o zmniejszonej aktywności) odpowiedzialne za "odczuwanie siebie": m.in. koordynowanie i uświadamianie sobie informacji docierających z różnych części ciała. (źródła: 1. obrazek, 2. wikipedia)

Wiedząc o tym, jak bardzo krótkotrwałe są efekty medytacji (nie mówiąc już o zagrożeniach), bardzo dziwne i chyba nie wymagające komentarza, wydaje się promowanie tak zwanej "medytacji chrześcijańskiej"... :cry:

Masz na ten temat wiedzę medyczną, twoja krytyka jest naukowa, ja patrzę z bardziej przyziemnej strony, dla mnie twierdzenie, że pozbycie się złudzenia własnego ja, jest drogą do duchowego oświecenia, jest absurdalne. To tak jak z uświadomieniem sobie kruchości życia, jeden zacznie myśleć o wieczności, a drugi zacznie dążyć po trupach do celu, bo raz się żyje. Nikt się nie zmieni dlatego, że zacznie praktykować medytacyjny wgląd w siebie lub masaż splotów nerwów. Wolne żarty.

Medytacja chrześcijańska, co to jest, kojarzy mi się z dominikaninem, który często pojawia się u Tomasza Lisa, i który pewnego razu opowiadał jak na nabożenstwach katolickiej medytacji, biznesmani odnajdują sens życia. Nie wiem czym chrześcijańska medytacja różni się od zwykłego wołania do Niego, z wiarą, że wysłuchuje każdego. Chodzi o medytacyjne rozważania o Bogu? Czy to nie jest tak, jakby ktoś zakochał się w dziewczynie i zamiast pójść do niej, zamknął się w pokoju i uprawiał medytację nad tym jaka ona jest sympatyczna, piękna i jak dobrze się z nią czujesz. Takie szaleństwo platonicznej miłości?

Ale mnie się trzymają głupie żarty, a ty pewnie mówisz na poważnie i przestrzegasz, że z medytacją chrześcijańską żartów nie ma.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr mar 12, 2014 10:31 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Cytuj:
Czyli- jeśli uczeń mnie okłamał mówiąc np. nie pobił kolegił( a ja wiem, że pobił, bo widziałam), to nie wolno mi użyć pojęcia "kłamiesz"(bo go oskarżam, "punktuję" i prowokuję do dalszych kłamstw), mogę tylko wskazać na "zachowanie"- pobiłeś tego kolegę, bo to widziałam. Zapytałam, co złego w tym, że nazwie się rzecz po imieniu? I dlaczego ten nastolatek(mowa o uczniach z gimnazjum była) nie może się dowiedzieć, że kłamał? Odpowiedziano mi, że nie wolno mu przypisywać takich złych wartości, i powinnam raczej zapytać, dlaczego kłamie, oczywiście bez używania tego słowa(poszukać źródeł takiego zachowania, ktore oczywiście można zrozumieć. Może się mnie boi? Może miał zły dzień? Może jestem nauczycielem, któremu nie można zaufać?). A w ogóle to mam dać dziecku prawo do popełniania błędów, a nie go tak niemiłosiernie oceniać.


Pamiętam "bezstresowe wychowanie", myślałem, że dano sobie z tym spokój i wszyscy wrócili do normalnego wychowywania dzieci. Czytałem o "ewangelii przyjemności" dopasowanej do myślenia współczesnych ludzi, która mówi, że nie ma złych czynów i wszyscy są ofiarami środowiska.

David:

Ewangelia przyjemności ma kilka dogmatów. Pierwszy: Kochaj samego siebie.

Z reguły nie ogladam talk show, ale kiedyś mi się zdarzyło. Różne kobiety robiły sobie postanowienia na nowe tysiąclecie.

"W tym roku będę bardziej dbała o siebie", wyjaśniała jedna. "To ja jestem najważniejsza!". Redaktorka prowadząca program wykrzykiwała, że to wspaniale, wycierając łzy z oczu. Inna kobieta wstała, powtórzyła to samo, a widownia o mało nie oszalała z zachwytu. Taka ewangelia własnego ego nie wierzy w samokontrolę, odpowiedzialność, oddanie ani wierność. Liczą się tylko moje uczucia, moje potrzeby, ja sam. Tak było w przypadku Sary z książki Cyberia, Douglasa Rushkoffa.

Sara poważnie podchodziła do seksu. Kiedy kilku inżynierów dźwięku wnosiło sprzęt do jej piwnicy, żeby zmiksować ostatnie utwory, przyznała się do pewnej zadziwiającej rzeczy: Stwierdziła, że będzie się oszczędzać, bo poprzedniego dnia usuwała ciążę. Nie mając nic lepszego do powiedzenia, jeden z mężczyzn spytał, jak było. "Wziełam sobie kwasa, zanim tam weszłam', mówi. "Chciałam naprawdę to przeżyć. To takie oczyszczenie."

Drugi dogmat ewangelii przyjemności to: Nie ma grzechu, są tylko uzależnienia.

W jednym kościele mówiłem o tym, że Bóg chce żeby nasze myśli były czyste. Kiedy skończyłem, zaprosiłem ludzi, żeby wyszli do przodu, jeżeli mają coś do uporzadkowania z Bogiem. Jeden z gości, którzy wyszli do przodu, zaczął się modlić: "Drogi Boże, pomóż mi z moim uzależnieniem od pożądliwości".

Chodzi o to, że w ewangelii przyjemności nie ma grzechu - są tylko uzależnienia. Prezydent USA, Bill Clinton, miał problemy za kobietami dlatego, że kiedy był małym dzieckiem, jego matka i babka często się ze sobą kłóciły.

W ewangelii przyjemności nikt nie grzeszy. Wszyscy jesteśmy ofiarami.

Trzeci dogmat ewangelii przyjemności to: Zasada uwolnienia od ciężkiej pracy.

Jeżeli coś nie przychodzi łatwo, ewangelia przyjemności nie jest tym zainteresowana. Dlaczego? Bo poświęcenie nie jest przyjemne.

Ewangelia przyjemności odrzuca prawdę absolutną.

Zaproszono mnie kiedyś, żebym powiedział coś na wielkiej konferencji w Holandii. tłumaczono ją na języków, więc miałem szansę "zaistnieć". Oczywiście chciałem się pokazać z najlepszej strony, żeby znowu mnie zaproszono, więc naprawdę ostro modliłem się, żeby Bóg powiedział mi, o czym powinienem mówić. Miałem takie przekonanie, że powinienem mówić na temat piekła. Ciężko pracowałem nad swoim wykładem na ten temat. Wstałem i powiedziałem to, co miałem do powiedzenia. Wydawało mi się, że spisuję się piekielnie dobrze, pocąc się, plując i robiąc najlepszy w życiu wykład na temat piekła.

Ale kiedy skończyłem, nikt nie chciał ze mną rozmawiać. Nikt. Nie chciał ze mną rozmawiać ani organizator, ani inni ludzie, którzy znajdowali się na scenie. W końcu wyszedłem z sali, wsiadłem do autobusu i pojechałem do domu. Nie wiem, czy to był najlepszy czy najgorszy wykład jaki kiedykolwiek powiedziałem, ale jedno wiem na pewno: Jezus i gwiazdorstwo nie idą w parze. Naśladować Jezusa to iść pod prąd kultury masowej. On sam powiedział: "Strzeżcie się, kiedy ludzie mówią o was dobrze".

Ewangelia przyjemności odrzuca takie rzeczy jak piekło, bo nie przyjmuje prawdy absolutnej.

Ewangelia przyjemności jest niewdzięczna. Dlaczego? Bo kręci się wokół moich praw. Nie zadaje ona pytania: "Boże, co mam zrobić, żeby Ci się podobać?" tylko "co Ty możesz zrobić, żeby mi się spodobało?".

Po koncercie pojechaliśmy do organizatora, który załatwiał nam noclegi na cały tydzień. "Mamy dla Was naprawdę przyjemny pokoik", powiedział do naszego bębniarza i jego żony, a potem zaprowadził ich do rzeczywiście fajnego pokoju z telewizorem i łazienką. Kiedy tak wszyscy dostawali jakiś przydział, myślałem sobie, że mnie zostawił na koniec, bo dostanę coś szczególnego. W koncu byłem liderem zespołu i zasługiwałem na odpoczynek.

"David, a ty w tym tygodniu będziesz musiał spać tutaj" powiedział organizator, wskazując miejsce obok perkusji w przechowalni sprzętu. Na podłodze leżał materac. Sam materac - żadnego koca, poduszki - tylko materac. Kiedy wyszedł wściekły patrzyłem się w swój materac. "Nie wierzę!" wymamrotałem do siebie, "jestem liderem zespołu, tylko ja nie mam ze sobą żony, a mam spać na gołym materacu!".

Kiedy tak sobie narzekałem, dotarło do mnie, że lepiej będzie jak się pozbieram i zacznę być "pokorny". Starałem się do tego podejść duchowo.

"Jestem tak pokorny, że zgodziłem się spać na samym materacu", myślałem sobie.

"Inni goście na moim miejscu domagaliby się miejsca w hotelu, a ja jestem taki pokorny, że zgodziłem się spać na materacu" - powiedziałem do siebie i już lepiej się czułem.

"Jestem jak Matka Teresa" - zakończyłem.

Kiedy tak sobie rozmyslałem nad tym, jaki to jestem pokorny, poczułem jak Bóg łomocze do mojego twardego serca.

"Większość ludzi na świecie stara sie właśnie dojść do tego skąd wezma swój kolejny posiłek, a ty nie chcesz spać na materacu'. Poczułem jak Duch Święty mówi do mnie. Poczułem też naganę: "Ja zgodziłem się urodzić w stodole, a ty nie chcesz spać na materacu".

Ukląknąłem przy tych bębnach i powiedziałem Jezusowi, że jest mi przykro i że dla Niego chętnie będę spał na materacu."

Jeżeli nie będę ostrożny to ewangelia przyjemności okradnie mnie ze wspaniałych rzeczy, które Bóg chce zrobić w moim życiu.

Wyobraź sobie, że dowiadujesz się, że otrzymałeś wyrok śmierci i że możesz napisac ostatni list. W takim liście na pewno pisałbys o rzeczach, które są najważniejsze. W takiej sytuacji był Paweł, kiedy pisał 2. List do Tymoteusza. W 2 Tm 3,1-5 Paweł mówi:

" A to wiedz, że w dniach ostatecznych nastaną trudne czasy: Ludzie bowiem będą samolubni, chciwi, chełpliwi, pyszni, bluźnierczy, rodzicom nieposłuszni, niewdzięczni, bezbożni, bez serca, nieprzejednani, przewrotni, niepowściągliwi, okrutni, nie miłujący tego, co dobre, zdradzieccy, zuchwali, nadęci, miłujący więcej rozkosze niż Boga, którzy przybierają pozór pobożności, podczas gdy życie ich jest zaprzeczeniem jej mocy; również tych się wystrzegaj."

To, że żyjemy w kulturze przyjemności, wydaje mi się oczywiste. Cały czas czekamy na następny dreszczyk emocji. Nie zrozumcie mnie źle. Nie jestem przeciwny przyjemnościom. Cieszę sie życiem. Jedną z moich ulubionych rozrywek jest ganianie mojej żony po plaży. Ale Paweł mówi do mnie: "David, uważaj, żeby nie zwiodła Cię ewangelia przyjemności!"

Jacyś amerykańscy naukowcy umieścili w mózgu szczura elektrodę, która sprawiała, że za każdym razem, kiedy naciskał on pewien przycisk, odczuwał przyjemność. Później umiescili tego samego szczura w klatce z dobrym jedzeniem, wodą i znowu z przyciskiem przyjemności. Chcieli sprawdzić, jak się będzie zachowywał.

Szczur podszedł do przycisku przyjemności i nacisnął go. Podszedł jeszcze raz i znowu nacisnął.

David, chciałbym tak wiele zrobić w twoim życiu, jeżeli tylko będziesz mnie szukał. Naciskam przycisk przyjemności.
David, rozumiesz, jaką pasję życiową chciałbym ci dać? Naciskam przycisk przyjemności.
David, rozumiesz jak wielkie znaczenie może mieć twoje życie, jeżeli tylko będziesz mnie szukał? Naciskam przycisk przyjemności.

Szczur naciskał przycisk przyjemności, aż umarł z głodu.

Nie zostałem stworzony tylko po to, żeby przeżyć samolubne życie albo żeby być hedonistą kochającym rozkosze. Mogę cieszyć się życiem, ale tak samo ja, jak i ty zostalismy stworzeni, żeby walczyć.

Paweł ostrzegał Tymoteusza, że w ostatnich dniach w kościele pojawią się ludzie, którzy będą kochali przyjemności bardziej niż Boga, będą przybierali formę pobożności, ale będą zapierali się jej mocy.

Chcę ci zadać pytanie: czy kochasz Boga bardziej niż przyjemności? Jeżeli nie będziesz ostrożny, może Cię zwieść fałszywa ewangelia, ewangelia przyjemności. Ta fałszywa ewangelia przyjemności pozbawi Cię twojego dziedzictwa i sprawi, że nie będziesz miał udziału w tym, co Bóg dla Ciebie przygotował.

David Pierce.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 113 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 64 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL