www.ulicaprosta.net

W kalendarzu "Dobry Zasiew" na rok 2013, pod datą 22 lipca ,jest krótka notatka dotycząca dwu praktyk stosowanych w czasach wczesnego kościoła.
1. Nakrywanie głów przez niewiasty ( jest to jasno opisane w Biblii i z tym nie mam problemu)
2. Modlitwa kobiety ,tylko w duchu ...czyli bezgłośna .

Autor notatki dowodzi,że niewiasta powinna w zgromadzeniu milczeć, a jej modlitwa powinna być tylko "sobie i Bogu".
Innymi słowy kobieta powinna modlić się tylko cicho,ponieważ głośna modlitwa jej nie przystoi.

Prawdę mówiąc,podobne nauczanie gdzieś już kiedyś słyszałam,ale nie wzięłam tego do serca.
Uważam,że powoływanie się na fragment "Niech niewiasty na zgromadzeniu milczą ,bo nie pozwala im się mówić;lecz niech będą poddane ,jak i zakon mówi" (1Kor.14;34) jest tutaj sporym nadużyciem.

Próbowałam przekonać siostrę w zborze,że kobieta może się głośno modlić,ale w sumie oprócz wewnętrznego przekonania,ciężko mi było znaleźć biblijne argumenty. Wzbudziło to mój niepokój,pomyslałam więc,że pomożecie....

Pewnie mądrzejsi się lepiej wypowiedzą...ale napiszę, jak ja rozumiem przytoczony przez Ciebie fragment.

„Niech niewiasty na zgromadzeniach milczą, bo nie pozwala się im mówić; lecz niech będą poddane, jak i zakon mówi. A jeśli chcą się czegoś dowiedzieć, niech pytają w domu swoich mężów; bo nie przystoi kobiecie w zborze mówić.” (1 Kor. 14:34-35) W 1 Tym 2:12 jest napisane, że zabrania się kobietom nauczać. „Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie.” (1 Tym. 2:12)

Napisane jest "niech milczą"- i zestawione ze stwierdzeniem "niech będą poddane". Poddane mają być swoim mężom, bo mąż jest głową niewiasty. Zatem niewiasta nie może pouczać męża, a dochodziłoby do tego w sytuacji, kiedy NAUCZAŁABY w zborze. Zatem, jeśli jest poddana, a czegoś nie wie, niech okaże szacunek mężowi i niech go pyta w domu, podkreślając, że on ma prawo do wykładni Słowa i on powinien się tym zajmować, nie ona. Dla mnie ten fragment mówi po prostu o tym, że kobiecie nie wolno NAUCZAĆ, wykładać Słowa w zborze.
Natomiast to nie ma nic wspólnego z głośną modlitwą, zresztą, byłoby to sprzeczne z innym fragmentem z Kor., gdzie Paweł naucza, że kobieta, która prorokuje lub modli się ma mieć nakrytą głowę. Raczej bez sensu byłoby tak stwierdzać( a z kontekstu tam wynika, że rzecz dzieje się na zgromadzeniu) , jeśli miałaby to czynić...bezgłośnie.

Witaj Owieczko,
no właśnie użyłam podobnych argumentów i siostry owej nie przekonałam,

myślałam też,żeby użyć wypowiedzi Marii : ..."wielbi dusza moja Pana... itd", ale może paść zarzut,że to była podniosła rozmowa Marii z Elżbietą...a nie modlitwa...

Poczekajmy, może bracia się wypowiedzą...i dorzucą jakieś argumenty ze Słowa.
Ale z doświadczenia wiem, że jak na kogoś argumenty ze Słowa nie działają, to niewiele można zrobić. Czasem człowiek ma tak "wyprany" mózg przez doktrynę wygłaszaną w zborze, że zacina się jak stara, winylowa płyta no i ...ani w lewo, ani w prawo!

"(...) niech niewiasty na zgromadzeniach milczą, bo nie pozwala się im mówić; lecz niech będą poddane, jak i zakon mówi. A jeśli chcą się czegoś dowiedzieć, niech pytają w domu swoich mężów; bo nie przystoi kobiecie w zborze mówić" [I Kor. 14:34-35]

Myślę, że ten fragment jest jasny. Jeśli kobiety chcą się czegoś dowiedzieć, to niech pytają w domu swoich mężów, bo powinny być poddane. "Mówić w zborze" to "mówić w zgromadzeniu", a nie "mówić w kaplicy". "Mówić w zgromadzeniu" to znaczy wygłaszać publicznie coś, co jest skierowane do wszystkich. Dlatego jeśli nie ma nikogo z darem wykładania języków, to

"jeśliby nie było nikogo, kto by wykładał, niech milczą w zborze, niech mówią samym sobie i Bogu" [I Kor. 14:28]

"Milczeć w zborze" znaczy nie wypowiadać się publicznie - natomiast można mówić sobie i Bogu - czyli można się modlić na głos osobiście, wypowiadając się do Boga.

Dalej mamy sprawę proroctwa, które musi być wypowiedziane, bo inaczej nie ma najmniejszego sensu. Oczywiście, mężatkom wolno się modlić i prorokować, byle miały głowy nakryte na znak uległości wobec swoich mężów [I Kor. 11:5]. Nie powinny zabierać głosu publicznie ani w formie nauczania [I Tym. 2;12] ani w formie publicznego zadawania pytań, co burzy porządek nabożeństwa [I Kor. 14:34-35]

W dodatku, prorokować mogą wszyscy, kiedy kościół się gromadzi:

"Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni albo niewierzący, czyż nie powiedzą, że szalejecie? Lecz jeśli wszyscy prorokują, a wejdzie jakiś niewierzący albo zwykły wierny, wszyscy go badają, wszyscy go osądzają, skrytości serca jego wychodzą na jaw i wtedy upadłszy na twarz, odda pokłon Bogu i wyzna: Prawdziwie Bóg jest pośród was" [I Kor. 14:23-25]

Jeśli chcielibyśmy być konsekwentni w rozumowaniu przedstawionym przez siostrę w rozmowie z Dorką, to można by dowodzić, że kobiet... w ogóle nie powinno być na nabożeństwach:

"Cóż tedy, bracia? Gdy się schodzicie, jeden z was służy psalmem, inny nauką, inny objawieniem, inny językami, inny ich wykładem; wszystko to niech będzie ku zbudowaniu. Jeśli kto mówi językami, niech to czyni dwóch albo najwyżej trzech, i to po kolei, a jeden niech wykłada" [I Kor. 14:26-27]

Skoro schodzić się mają bracia, to właściwie zakaz wstępu dla kobiet na nabożeństwa rozwiązywałby problem, czy mogą mówić głośno, czy nie mogą.

No i sprawa załatwiona! Jestem pod wrażeniem "prostoty" przekazu!.

A tak poważnie, to ja też się zetknęłam z takimi wypowiedziami i zastanawiałam się nieraz, dlaczego ludzie tak często kanonizują SWOJE WNIOSKI z lektury bardzo nieraz ogólnych wskazówek? Jak jest napisane, że kobiety maja nakrywać głowy podczas nabożeństwa, to oni, że ZAWSZE! Jak jest, że mają milczeć w trakcie nabożeństwa a rozmawiać w domu, to zero publicznego otwierania ust. Skąd to się bierze? Przypomina mi się powiedzenie ze starego życia, które jednak niesie w sobie pewną mądrość: "nadgorliwość jest gorsza niż faszyzm". Oj tak. Gorliwość jest dobra i konieczna do sprawowania zbawienia ale już nadgorliwość niszczy! To rodzaj pychy - będą tak święty w realizowaniu pewnych zaleceń, że dalej już pójść nie można. Pokażę Bogu i ludziom jak gorliwie pełnię przykazania! Tylko czy Bogu o to chodzi? To trochę takie coś, jak bicie rekordów i zdobywanie ekstremalnych sprawności.

Albo może chodzi o uściślenie reguł dla wszystkiego, jakiś taki rodzaj talmudu dla wierzących? Może niektórzy tak się boją wolności Ducha Świętego i tak nie wiedzą, co z nią zrobić, że starają się ją sprowadzić do przepisów. Wychodzą z tego zawsze rzeczy groteskowe i sekciarskie.

Czyli oddawanie chwały Bogu w społeczności i mówienie świadectwa jest zabronione, a zatem zabronione jest budowanie w ten sposób innych. Jedna część kościoła może budować wszystkich a druga ma zakaz!

Ano cóż, na deficyt mądrości jest rada, żeby prosić Boga, to przyda. (Jk 1:5).

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Ludzie mają różne pomysły. Już słyszałam o milczeniu kobiet w zborze.
Ale są inne, oryginalne "przedłużenia" nakazów:
kobiety mają siedzieć oddzielnie, mężczyźni oddzielnie.
Bracia z przodu, kobiety z tyłu.
Zamykamy szkółki niedzielne, bo kobietom nie wolno nauczać, a uczenie dzieci to też nauczanie.
Kobieta ma nakrywać głowę wszędzie- tak, też to widziałam. Jedna siostra (zresztą bardzo miła i bogobojna) nawet przed wypiciem łyka herbaty podczas prowadzenia samochodu musiała najpierw narzucić na głowę chustkę, bo dziękowała za herbatę Bogu, a to przecież modlitwa, a jak kobieta się modli, to głowę musi nakryć...
Ale też: kiedy kobieta wchodzi do pomieszczenia , w którym się modlą bracia, to chociaż sama się nie modli i wchodzi tam na chwilę, bo powiedzmy torebkę tam zostawiła, to musi głowę nakryć ze względu na tych braci...
Kobieta ma milczeć w zborze. Więc jeśli dostanie proroctwo do kogoś konkretnie, to musi opuścić miejsce zgromadzenia, poprosić tę osobę na ZEWNĄTRZ( budynku, miejsca, w którym jest zgromadzenie), żeby jej poza zgromadzeniem na ucho to proroctwo powiedzieć, oczywiście zanim to zrobi, musi nakryć głowę...
Kobieta nie może otrzymać żadnego innego daru duchowego, oprócz języków i daru proroctwa. Czyli nie może np. otrzymać daru uzdrawiania, bo ten dar mogą dostać jedynie bracia( bo nie ma w NT przykładu sióstr, które w tym darze funkcjonowały).
Na zgromadzeniu Duch ZAWSZE najpierw mówi do braci. Dlatego na takich społecznościach, w których się w to wierzy, kobiety zawsze czekają, aż bracia się pomodlą, a potem dopiero, gdy większość braci się pomodli, mogą one zabrać głos.

A wszystko z zycia wzięte...

Przepiszę fragment notatki umieszczonej w kalendarzu "Dobry zasiew" 2013 r.
" Chcę tedy aby mężczyźni modlili się na każdym miejscu,wznosząc czyste ręce,bez gniewu i bez swarów". (1Tym.2;8)

"Bóg właśnie mężczyźnie powierzył rolę kierowania i publicznego występowania tak w kręgu rodzinnym ,jak i w zborze.Mężczyzna poddany jest Chrystusowi,a kobieta mężczyźnie (1Kor.11;3).Bóg nie pozwala kobietą występować publicznie,przewodzić i nauczać,czyli zajmować miejsce mężczyzny.(1 Tym.2;11-12).Często jako kontrargument podawany jest przykład córek Filipa,które prorokowały (Dz.Ap.21;9).Jednak nigdzie nie czytamy,że działo się to w zborze.Warto też zauważyć,że mimo obecności czterech prorokujących niewiast,dopiero Agabus,który przyszedł z Judei, wypowiedział proroctwo na temat przyszłości Pawła.
Dzisiejszy werset Pisma,wyraźnie nam mówi,że to mężczyźni mają modlić się na każdym miejscu.Oznacza to tym samym,że kobiety podczas zgromadzenia mają milczeć.(1Kor.14;34).Także w domach mężczyźni powinni głośno się modlić,a pod nieobecność ojców mają to czynić synowie.Również kiedy jesteśmy u kogoś w odwiedzinach,możemy zakończyć spotkanie modlitwą.
Czasem mówi się,że zabranianie kobietom modlenia się w zborze,ogranicza je i powoduje znudzenie w czasie nabożeństw.
Nie możemy jednak zapomnieć,że te pouczenia pochodzą od samego Stwórcy i nie chodzi w nich o dowartościowanie swojego "ja ",ale o to by poprzez nasze posłuszeństwo Bogu została oddana należna cześć.
Niech Bogu będą dzięki za kobiety.które gorliwie modlą się w swoich sercach."

Jestem osobą odrodzoną,czternaście lat czytam Słowo,ale podobne refleksje były mi do tej pory całkowicie obce.
Po lekturze tego fragmentu, nachodzą mnie myśli,że oddzielne pomieszczenia dla kobiet i burki ,w niektórych zborach przyjęte byłyby z całkowitym zrozumieniem.

Najpierw autor tekstu mówi, że mają milczeć na zgromadzeniach. Potem to dyskretnie rozszerza na...spotkania domowo-rodzinne( niech głośni się modlą mężczyźni!), chociaż tego już nie ma jak uzasadnić Słowem, a nawet jest to sprzeczne z tekstem o prorokujących córkach, na który sam wcześniej się powołuje. Na koniec autorytatywnie stwierdza, że to co napisał "pochodzi od Stwórcy" i definiuje głośną modlitwę w zborze jako chęć dowartościowywania się- a kobieta w taki sposób swojego "ja" dowartościowywać nie może! Oczywiście- mężczyzna może, Bóg mu pozwala
Chaos, brak argumentów ze Słowa, bardzo krzywdzące dla kobiet, którym zamyka się usta CAŁKOWICIE, zezwalając jedynie na "gorliwą modlitwę w sercu" i ad hoc ogłaszając, że jej motywacje( wszystkie) do głośniej modlitwy wynikają albo z "nudzenia się" albo chęci dowartościowywania "ja"...coś okropnego. Jak czytam takie teksty, to mi się niedobrze robi. Zwykła dyskryminacja, w dodatku podparta niby Słowem Stwórcy, coś obrzydliwego.

Do tego zobacz, jaka manipulacja:
kobieta, która zechce głośno się modlić w zborze będzie uznana za:
-pyszną( chce pokazać swoje ja)
-nieposłuszną Słowu, niepokorną- wszak sam Stwórca tak powiedział!
-Widać nie potrafi gorliwie modlić się w sercu( to o czym ona myśli, że się tak nudzi na nabożeństwie, że aż jej się głośno modlić zachciewa?!)

Owieczko, chyba nie sugerujesz, że to wszystko w JEDNYM zborze ...? Takie postawy spotkałaś po trochę tu i ówdzie, czy naprawdę jest gdzieś taka społeczność, gdzie to wszystko naraz ... aż boję się pytać.

Też się spotkałam z naprawdę "odjechanymi" zwyczajami w "kwestii kobiecej". Z tego, co piszesz, znane jest mi kilka zjawisk; np. przesadzanie kobiety do tylnych rzędów. Owszem, to zaliczyłam a raczej, zaliczyliśmy z mężem będąc gościnnie w jednym zborze. Siedziałam obok męża nie w pierwszym rzędzie ale gdzieś tak w trzecim, czwartym może. Pewien brat (głównodowodzący? porządkowy?) skinął na mnie i poprosił, żebym się przesiadła do tyłu. Byliśmy oboje tak zaskoczeni, że ja poszłam do tyłu, a mąż został. Potem powiedział mi, że gdyby zrozumiał o co chodzi, toby się sprzeciwił albo poszedł razem ze mną do tyłu. Nie chcielismy robić zamieszania w czyjejś społeczności. Jakoś zrozumieliśmy oboje, że to miejsce jest komuś potrzebne. Potem zastanawiałam się do końca nabo, co takiego ze mną nie tak, że jestem taka "nieczysta". Ubrana byłam skromnie (choć nie zgrzebnie - nie cierpię niechlujstwa); żadne tam mini albo jakieś ozdoby. Zdziwienie zajęło mi to większą część nabo i czułam się, rzecz jasna, fatalnie - jakby mnie ktoś ukarał, tylko nie mogłam wymyślić, za co. Potem wielokrotnie mieliśmy tam okazję pojechać, ale straciliśmy ciąg zupełnie.

PS. Dorka, Ty spal lepiej ten kalendarz! Będziesz mieć koszmary.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Fakt, przykłady nie pochodzą tylko z jednego zboru. Pochodzą z trzech zborów, w których miałam okazję być. Ale wiem, ze zbory, które zachłysnęły się tego typu "uświęceniem" robią duże kroki w tym kierunku, żeby to wszystko u nich wystąpiło albo i jeszcze więcej Nie mogę pojąć, czemu uwzięli się akurat na kobiety. Może to jakaś reakcja na to, co się dzieje w zborach "trzeciofalowych", gdzie kobiety są hołubione, wynoszone na stanowiska "apostołek" i "pastorów", a nawet słyszałam, że na jednym z nabożeństw w takim zborze mężczyźni klękali i...przepraszali niewiasty za błędy przeszłości...

W każdym razie w zborach, w których dyskryminuje się kobiety, dobrze mogą się poczuć jedynie te z nas, które mają skłonności do fanatyzmu, legalizmu, z tendencjami masochistycznymi( tu ukłon w stronę pań, które rezygnują z chęci bycia ładną i zadbaną i definiują taką chęć jako grzech- nie mylić z rozwiązłością, wyuzdaniem i nieskromnością) i czerpiącymi z tego wszystkiego jakieś dziwaczne dla mnie zadowolenie( "świętość", bycie kimś lepszym, doskonalszym, czystszym etc..). Przy czym jak raz się wejdzie na tę drogę, to trudno się zatrzymać. Najpierw tworzy się zakazy dot. ubierania się, potem zachowania, potem kupowania różnych innych produktów, a nawet zakazy jedzenia czegoś lub nakaz spożywania czegoś...itd..
Kiedyś czytałam o mistyczkach z XIV-XV wieku- uznanych potem za święte. Nosiły celowo włosiennice lub kolce pod ubraniami czy butami raniąc się do krwi. Pościły aż do omdleń z głodu. Biczowały się, zamykały w odludnych miejscach. Są po prostu ludzie, którzy chcą tak żyć, w taki sposób się zachowywać. Dla nch uleganie jakimkolwiek przyjemnościom to "grzech dogadzania sobie". Mają poczucie winy, jeśli zrobią coś dla własnej przyjemności...Nie rozumiem tego, bo dla mnie jest widoczna granica między hedonizmem a normalną radością życia. Nie sądzę, żeby Bóg nas stworzył po to, abyśmy przemierzały przez świat skrzywione, wiecznie smutne, szare, schylone. I naprawdę nie sądzę, że właśnie za to ktokolwiek dostanie nagrodę w niebie.
Prawdziwa pobożność to nie umartwianie ciała, a "niesienie pomocy wdowom i sierotom". Pobożność dla mnie wypływa z serca- gotowego poświęcać się dla innych, wyczulonego na czyjeś potrzeby, zapominającego o sobie. Człowiek, który tyle wysiłku wkłada w stosowanie "zasad" dot. zachowania, ubioru, porządku musi strasznie dużo myśleć o ...sobie.
Oj, sorry, wzięło mnie na gadanie...

czy zgrzebność jest grzechem?

....prędzej nerwicę ...

Osobiście nie korzystam z tych kalendarzy,ale mam je w księgarni, ponieważ wierzący w mojej społeczności przyzwyczaili się do nich...a ja przejęłam księgarnie z całym "dorobkiem inwentarza ".

Mnie zastanawiają przyczyny ,które doprowadzają zbory do takich nadużyć Słowa Bożego.

Obserwuje coraz powszechniejszy brak równowagi w funkcjonowaniu wielu zborów i często to zachwianie objawia się właśnie w rozumieniu miejsca kobiet w społeczności. Albo pozwala się na zbyt wiele ,albo traktuje po "arabsku"...

Właściwie ,to jak wygląda zdrowe funkcjonowanie kobiet w zgromadzeniu...?

Wiesz Dorka , ja to bym była ciekawa jak wygląda zdrowe funkcjonowanie mężczyzn .

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Milenko - zgrzebność to prostota czy wręcz surowość ubioru.Jasne,ze nie jest grzechem.Może ciut mało kobiece ))
Niechlujstwo - tak.Ale strój zgrzebny nie jest strojem niechlujnym.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.