www.ulicaprosta.net

[/quote]
Dario a gdzie dostrzegasz zaprzeczenie w tym fragmencie dla głośnej modlitwy i wielbienia Boga? Przeczytaj sobie psalmy np Psalm 77 zobacz jak się rozpoczyna! [/quote]

Czekaj, czekaj....
Mi nie chodzi o to by absolutnie nie modlić się głośno, skakać, czy nawet tańczyć ale... i tu pojawia się ten problem o którym pisałem wcześniej: NIE RÓBMY Z TEGO CODZIENNEGO I NORMALNEGO ZACHOWANIA w zborze, w domu czy gdzieś tam. Chyba każdy z nas gdy mu się coś udało, dostał coś czego długo oczekiwał lub się czego się nie spodziewał zachowywał się spontanicznie - skakał, krzyczał czy nawet jak Dawid tańczył. Ale nie zachowujemy się tak codziennie. Bóg się nie obrazi gdy "spontanicznie" uradujemy się Nim. Bóg się nie obrazi gdy "wykrzyczysz" mu swoją złość czy żal. Ale dał nam rozum byśmy z niego korzystali i dostosowali się do sytuacji.

Wyobraź sobie Tercjuszu: nagle w pokoju staje przed Tobą Pan Jezus a Ty postępujesz w jeden z poniższych wzorów:

a) Padasz na kolana, na ziemię, łzy cisną się do oczu, głos Ci się łamie, jesteś jak malutka, niegodna cząstka stojąca przed Wielkim Bogiem - Królem. Cicho bo nie śmiesz podnieść głosu wielbisz Go i dziękujesz za to co zrobił dla Ciebie; Jesteś sam na sam z Królem;

b) Padasz na kolana...... potem na plecy, zaczynasz kwiczeć, szczekać, tarzać się, podskakiwać. Po chwili krzyczysz Hej ziom, fajnie, że wpadłeś jesteś mym idolem bo oddałeś za mnie życie!!! Przyjmij moje uwielbienie. Najlepiej rapując.

Ciekawe które rozwiązanie wybierzemy gdy naprawdę przed nami stanie?! Moim zdaniem pytanie retoryczne.
Na odległość to i Mariuszowi Pudzianowskiemu nawrzucać można a jak się stanie z nim - face to face - to zmienimy zdanie. A co dopiero gdy staniemy na przeciwko o ile bardziej potężniejszego Boga? Zastanówmy się nad tym głębiej.

Przepraszam za przekolorowany 2-gi przykład ale w tych czasach wszystko do tego zmierza.
Nie zdajemy sobie sprawy z KIM mamy do czynienia, wszechobecny humanizm zmielił nasze mózgi. Traktujemy Boga nie jak króla z czasów np średniowiecza gdy poddany patrząc na jego oblicze opuszczał głowę, padał na kolana i nie śmiał podnieść wzroku.
A teraz - najchętniej mówilibyśmy do niego na Ty, ktoś niezadowolony rzucił by jajkiem a i tak nikt by mu nic nie zrobił bo każdy ma swoje prawa. Świat poszedł dawno w złą stroną a wierzący powinni nie iść razem z nim tylko w przeciwną.

Tu jest problem który tkwi w zrozumieniu kim jet naprawdę BÓG. My nie mamy żadnych praw, my niegodni dostaliśmy coś nieopisanego zupełnie za darmo i nie potrafimy się odnaleźć w tej sytuacji. "Zły" zrobił doskonałą robotę i będzie robił jeszcze lepszą. A to czy my pójdziemy jak on nam zagra to zależy tylko od nas.

Oczywiście zgadzam się dario, bo wszystko ma swój czas i porę jak zauważył Kochelet. Zgadzam się, że przed święty Bogiem ludzie w biblii różnie reagowali, np. właśnie wspomniany wcześniej przeze mnie Hiob kajał się przed Nim. A i ja obecnie leżąc i nie domagając dziś fizycznie i gorączkując nie jestem skory do podskoków ani nawet głośnej modlitwy. Raczej mam dziś czas refleksyjny przed Bogiem i Jego słowem które dziś rozważam. Więc nie mógłbym się z twoim postem nie zgodzić, nie mogę i nie chcę się nie zgodzić.
Więc zgoda, co do różnego czasu, pory i okoliczności, lecz co powiesz na to, że nieraz okoliczności być może nie będą dla nas sprzyjające do głośnego i radosnego chwalenia Boga a jednak czy nie powinniśmy nieraz swojej duszy obudzić jak psalmista w psalmie 103 i 104 albo w psalmie 57 pobudzać swoje serce do oddawania chwały, które raczej nawet powinno być zawsze gotowe, skoro serce psalmistów było gotowe do uwielbienia to o ileż bardziej dzisiaj nasze powinno być żyjących przecież nowym przymierzu przez Pana Jezusa. A nie tylko w psalmach widzimy zachętę do pobudzania czy to swojej duszy czy nawet ciała, nie tylko do chwalenia ale w ogóle do stawania przed Bogiem w modlitwie jak próbował zachęcać Jezus swoich śpiących uczniów. Ja dziś w swoim nie tylko mdłym ale i dziś chorowitym ciele mobilizowałem się aby czytać w łóżku Biblię i modlić się. bo świadom jestem, że potrzebuję Boga jak chleba, wody i powietrza bardziej potrzebuję Jego Słowa niż tych leków które nie mogą mi zbić gorączki... Jak trzeba pewnie pójdę do lekarza jutro, ale wpierw przychodzę z tym do Boga!

_________________
"Pozdrawiam was w Panu ja, Tercjusz." List do Rzymian 16,22
"Wędrówka Pielgrzyma", opowieść John'a Bunyan'a

Owszem, tylko Dario chyba w ogóle tego nie napisał. Czyli zgadzasz się sam ze sobą. Fakt, że ludzie różnie reagowali w pojedynczych sytuacjach, nie oznacza, że dla nas jest to wzorzec zachowania podczas uwielbienia. Dlatego nie będziemy rozbierać się do naga i leżeć na podłodze w zachwyceniu jak Saul. Nie będziemy w ramach uwielbienia leżeć na boku jak Ezechiel, a kiedy padniemy przed Panem, to świadomie i na twarz w geście szacunku.

Widzę, tercjuszu, że "przemycasz" pewne sugestie, które są sprzeczne ze Słowem Bożym. To nie przejdzie, zapewniam Cię.

Gdybyś nie wiedział, to "kajanie się" nie jest żadną czynnością "niestandardową":

http://sjp.pwn.pl/slownik/2468673/kaja%C4%87_si%C4%99

W czasach Hioba przyznawanie się ze skruchą do winy wiązało się z konkretnymi czynnościami, które były kulturowe i których dzisiaj nikt nie wykonuje, odziewając się w wór, siadając w popiele czy rozdzierając koszulę.

Możemy budzić swoje serce do oddawania chwały, ale w Duchu Świętym, a nie w duchu animistycznym. Niekontrolowany śmiech nie jest przejawem wstrzemięźliwości jako owocu Ducha. Szaleństwo nie jest objawem Bożego działania, a radosne i głośne chwalenie Boga w zgromadzeniu nie powinno przypominać zwierzyńca.

Pslam 150
1 Alleluja. Chwalcie Boga w świątyni jego, Chwalcie go na ogromnym jego nieboskłonie.
2 Chwalcie go dla potężnych dzieł jego, Chwalcie go za niezmierzoną wielkość jego!
3 Chwalcie go na głośnych trąbach, Chwalcie go na harfie i cytrze!
4 Chwalcie go bębnem i pląsaniem, Chwalcie go na strunach i na flecie!
5 Chwalcie go na cymbałach dźwięcznych, Chwalcie go na cymbałach głośnych!
6 Niech wszystko, co żyje, chwali Pana! Alleluja.

i to by było na tyle, przykre tylko jest to, że niektórzy mają głęboko gdzieś te słowo

_________________
www.przemek-owczarski.blogspot.com
www.youtube.com/user/przemowczarski
www.chomikuj.pl/przemowczarski

Myślę że Psalm 150( Stary Testament) opisuje zachowania w światyni Jerozolimskiej. Chrześcijan obowiązują zachowania opisane w Nowym Testamencie. Wskazania z Psalmu 150 nie sprawdzily by się w społecznościach prześladowanych, gdzie trzeba zachowywać się spokojnie, żeby nie ściągnąć na siebie represji władz. Również kościoły domowe z Nowego Testamentu nie dają wskazań, żeby zapraszać na usługę trębaczy, harfiarzy i cytrarzy oraz bębniarzy( wł.tamburyniarzy) Listy Apostolskie nie opisują również odzielnych sal dla tancerzy, czy ''pląsarzy'', gdyż w jednym pomieszczeniu, gdzie była społeczność dużo miejsca zajmowało jedzenie, ktore służyło do agape. Budynki kościelne zaczęto wznosić w 3 wieku, kiedy chrześcijaństwo stało się religią państwową i wtedy wprowadzoną liturgię na wzór synagogi żydowskiej. Psalm 150, służy wielu religijnym rockmenom, do usprawiedliwiania koncertów w ''światyniach'' Pamiętajmy że rock'n'roll wszedł do kościoła w latach 70-80 ubiegłego wieku przez dzieci ludzi wierzących, na zasadzie: ''niech sobie dzieciaki grają w kościele, bo jeszcze pójdą do świata'' Wcześniej świeckość z religijnym tekstem była uważana za bluźnierstwo. Śledząc opis spotkania opisanego w 1 Koryntian 11-16, można wywnioskować że pieśni ''duchowne'' powstawały spontanicznie z inspiracji Ducha. Nikt nie potrzebował śpiewnika. Przykład Pieśni napisanych z Ducha Świętego można zobaczyć na dokumencie ''Hymny Kanaanu'' o chińskim kościele, gdzie Xio Min, bez wykształcenia muzycznego napisała 900 hymnów. Dyrygent filharmoni pekińskiej uznał je za arcydzieło. Polecam: ''Krzyż - Jezus w Chinach'' Głos Ewangelii.

_________________
"Bez prorockich objawień naród dziczeje....''Księga Przysłów 29:18a

Po pierwsze, nie jest tutaj napisane "bębnem i chrząkaniem". Po drugie, bęben, o który tutaj chodzi, to nie jest perkusja ani nawet nic, co by ją przypominało. Po trzecie, nie wiem, czy widziałeś to pląsanie, jak i gdzie się ono odbywało.

Niektórzy mają głęboko gdzieś prawdziwe znaczenie Słowa Bożego. Chodzi im o to, żeby ono pasowało do tego, co oni sobie wymyślili. Zapisz się na kurs tańca żydowskiego, skoro już odwołujesz się do psalmów. Te tańce są przynajmniej godne i w niczym nie przypominają szaleństwa w kościołach, w których panuje atmosfera Woodstock.

No, ale mamy podstawowy problem - w nauczaniu apostolskim dotyczącym nabożeństw w Kościele w ogóle nie ma mowy o żadnych tańcach, choć opisy są dość obfite. Chyba, że możesz jakąś wzmiankę podać. Byłbym wdzięczny.

Nie zrozum mnie źle - nie mam nic przeciw pląsaniu. Uważam jednak, że na wszystko jest odpowiednie miejsce i czas. Pan Jezus na pewno nie jest didżejem i nie o to chodzi. Nabożeństwo to nie jest piknik i też nie o to chodzi. Dlatego jeśli jest napisane, żeby podczas zgromadzenia wszystko odbywało się "godnie i w porządku" [I Kor. 14:40], ponieważ Bóg nie jest "Bogiem nieporządku, ale pokoju" [I Kor. 14:33], a niewierzący obecni na zgromadzeniu nie powinni zobaczyć, "że szalejemy" [I Kor. 14:23], to należy sobie to wziąć do serca.

Jestem "chowu zielonoświątkowego". Lubię modlić się na głos, lubię żywą muzykę i aktywny udział wierzących w nabożeństwie, a nie sztywną liturgię. Ale nauczyłem się robić to wszystko w pokoju, wstrzemięźliwie, z szacunkiem i bojaźnią, o których napisał Dario - bo tak mówi Słowo Boże.

I zaczynamy przepychać się wersetami.
Kto ma rację? Jak w zborze do którego chodziłem. Starsi jedno ja drugie, oni trzecie ja czwarte itd. Ja, że biblię jak napisane oni, że trzeba do naszych czasów ją odnieść, wziąć pod uwagę element historyczny. Ja jedno oni, że list był do Koryntian a tam było inaczej niż w naszych czasach i nie można brać tego jak napisane. Tak, rozumiem wszystko się zgadza ale można w ten sposób cały czas
Ale czy biblia ewoluowała czy nasze myślenie? Czy Jezus ewoluował czy nie? Musimy mieć jakiś punkt zaczepienie i odniesienia.
W biblii mieli bębenek - my mamy perkusję, oni mieli cytrę - my mamy gitary elektryczne. Jak w filmie "Kochaj albo rzuć" mówiono o Ameryce "my tu mamy wszystko większe" czyli lepsze, to tak ja za naszych czasów vs. czasy biblijne. Oni stukali na bębenku, pląsali, wołali do Boga a my walimy w perkusję, tańczymy i drzemy się.

Ja czytam: "Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki.(List do Hebrajczyków 13:8)

Nie wierzymy w ewolucję a nasze myślenie, widzenie kościoła ewoluuje, proszę spójrzcie gdzie jest kościół dziś. On zmierza w dół !!! I niech ktoś mi powie, że idziemy w dobrym kierunku. Dlaczego niektórzy z nas nie biorę Słowa Bożego w całości tylko fragmentami? Tam nie ma przypadków. Każdy broni swej tezy i podpiera wersetem biblijnym - ok ale jeden werset stawiamy przeciwko drugiemu i co? Mamy remis 1-1=0.
Gdzie tak zajdziemy - donikąd.

"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, (17) aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany" (2 List do Tymoteusza 3:16-17)

Dlatego pisałem wcześniej o danym nam rozumie byśmy rozważali wszystko trochę szerzej niż jeden werset i na tym budowali budowlę. Możemy zacząć wyrzucać z biblii wersety które są nie do naszych czasów, "remisują się " i zostawmy w okładce Biblii tylko jeden. Po co się wtedy zastanawiać, starać, martwić, kłócić, dywagować:

"Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie."(List do Rzymian 10:9)

Będzie wolność i swoboda interpretacji naszego postępowania, zachowania się, życia z Bogiem ale o tym już chyba była nie jedna rozmowa. Tylko gdzie my wtedy spędzimy wieczność?

Dario, o ile ogólnie rozumiem to, co piszesz i zgadzam się, to niektóre fragmenty wydaja się sobie zaprzeczać. Na przykład:

Żeby uporządkować: Są w Biblii fragmenty, które należy interpretować w kontekście historycznym i kulturowym w ten sposób, że odnoszą się wprost do czasów przeszłych. Dlatego właśnie bębenek nie jest perkusją, cytra nie jest gitarą elektryczną, a pląsanie nie jest tańcem "pogo". Mamy fragmenty, które jasno wskazują, że radość nie jest szaleństwem, godność nie jest piknikiem, a porządek nie jest bałaganem - i to są sprawy niezależne od danej kultury, bo owoc Ducha nie jest zależny od warunków w jakiejkolwiek kulturze. Zewnętrzne przejawy, które mogą być różne, powinny mieć wspólny mianownik wewnętrzny: miłość, pokój, radość, wstrzemięźliwość, łagodność itd.

Jeśli natomiast jakiś fragment dotyczących spraw zewnętrznych jest oparty o duchowe zależności i odniesiony do uniwersalnych zasad lub wydarzeń dotyczących całej ludzkości w każdym czasie (jak np. Upadek w Edenie), to nie można go "zbywać" twierdzeniem, że dotyczył tylko Koryntian lub innych bezpośrednich adresatów listów apostolskich.

I tutaj pełna zgoda. Słowo Boże jest natchnione jako całość. Podpieranie swojej tezy wersetem wyrwanym z kontekstu, a nawet całym psalmem wyrwanym z kontekstu, jest po prostu nadużyciem "pod założoną tezę".

Smoku Wawelski, czasem (niestety) robię skróty myślowe które tylko ja rozumiem a nie Ci do których się zwracam Nie uważam, że biblię należy rozważać tylko i wyłącznie "dosłownie", ponieważ nie miał bym już ręki, oka które już dawno musiał bym uciąć i wydłubać. Pisząc o Koryncie poruszany był podczas owej rozmowy wiecznie kontrowersyjny temat nakrywania głów przez kobiety do modlitwy.


Wielu z nas czytając o czymś w Biblii znajduje potwierdzenie słuszności założonej przez siebie tezy. Moją intencją było opisanie pewnych interpretacji. Skoro w Biblii mieli bębenek i cytrę to nie ważne, że te instrumenty mogły służyć jako cichy podkład muzyczny do uwielbienia. Obecnie synonimem owych czasów jest głośny koncert z krzykami, skokami itd. zwany czasem przez niektórych uwielbieniem.


Tu byłem trochę cyniczny Czasem gdy rozmawiam z ludźmi i słyszę: musimy biblię dostosować do naszych czasów, w dawnych czasach to było normą a obecnie jest nią co innego, to sobie myślę - po co Wam jest CAŁE Słowo Boże? Zostawmy tylko jeden werset i czekajmy przyjścia Pana. Na pewno będziemy na nie gotowi.
Dlaczego nikt nie chce dostosować obecnych czasów do Biblii tylko zawsze odwrotnie? Biblia mówi by biskup (starszy) miał jedną żonę. Obecna interpretacja tych słów w niektórych krajach (np. Holandia), dopuszcza by kobieta pastor miała jedną żonę. Powołują się na miłość do bliźniego

Ja po prostu nie zgadzam się z czasami gdzie na podstawie jednego biblijnego fragmentu robi się teorię i jej się zaciekle broni. Nadaje się opisom biblijnym zupełnie inne znaczenie i przesłanie niż miał to na myśli autor. Tak bardzo chciałbym aby Biblia była pojmowana tak jaką została stworzona a nie dowolnie.

Bo kiedyś byliśmy glupi i beznadziejni - dzisiaj też, ale mniej Po prostu wiele poglądów pustynnych nomadow nie pasuje do osiagnięć kulturowych współczesnych społeczeństw (w tym praw człowieka).

pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Taa.... nie rozumiem, jak człowiek z doktoratem może być tak tępy (bez urazy), jeśli chodzi o zrozumienie tego, o czym usiłuje mówić. Jakież to poglądy z Ewangelii nie pasują szanownemu Panu i nie pasują do osiągnięć kulturowych dzisiejszych społeczeństw?

Ci pasterze sądzili, że trzeba kochać bliźniego swego jak siebie samego. Umieścili nakaz w księdze praw i przepisów. Gdyby tak każdy Polak stosował się do złotej zasady hebrajskich pastuchów w Polsce XXI wieku żyłoby się znacznie lepiej. Konstytucja RP nie wspomina o miłości bliźniego. Polak o niej nie pamięta. Osiągnięcie kulturowe współczesnego społeczeństwa.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Cóż ja raczej mam pretensję do Despoty ze ST Ewangelie mogą być... z zastrzeżeniami. Gdyby część chrześcjiaństwa znaczna cześć biblijnych) nie usiłowała "reaktywować" ST i w dużej mierze opierać doktryny na interpretacjach starotestamentowych to nie pisałbym takich "głupot". Zresztą w ewangeliach nie byli już pustynnymi nomadami a raczej rybakami Dlatego wydawało mi się że przekaz jest jasny ale coż, takie są ograniczenia forum i brak możliwości rozmowy bezpośredniej

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Konstytucja RP nie wspomina o miłości bliźniego bo miłość trudno egzekwować prawnie i ją gwarantować. Natomiast zupełnie wystarczy zapis o niezbywalnej godności (tfu, ależ to humanistyczne . Do miłości bliźniego nie stosowali się nawet owi pastuchowie kamieniując i mordując bez opamiętania. Zresztą i Jezus im lekko napomknął, że kochać kochanego to żadna sztuka a tak owi pastuchowie to interpretowali w owym czasie (ja zresztą uważam, że mieli rację bo inaczej się nie da... nawet Smok nie potrafi kochać Islamisty )

Szacuneczek

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Chyba w temacie... Może gdzieś ten link już dawałem? Cytat ze świadectwa pastora Paula Gowdy, zamieszczonego na katolickim serwisie apologetyka, a dotyczącego tego, co się wyprawiało w Toronto:
"Przejrzałem na oczy, kiedy pewnego wieczora, „pijany Duchem”, turlałem się po podłodze. Zacząłem śpiewać i nagle przypomniała mi się dziecięca rymowanka: „Mary miała małą owieczkę, jej runo było białe jak śnieg”. Zaśpiewałem ją szyderczo i natychmiast poznałem w sercu, że to był demon. W tej samej chwili uczyniłem akt skruchy, całkiem wstrząśnięty. W jaki sposób demon znalazł do mnie dostęp? Czyż nie kochałem Boga? Czy nie byłem gorliwy w sprawach Bożych? Czy nie miałem bzika na punkcie Jezusa? Wiedziałem, że przeze mnie właśnie objawił się duch nieczysty i że jestem winien wielkiego grzechu. Po tym doświadczeniu trzymałem się z dala od TACF. Już nigdy tam nie wróciłem."
http://www.apologetyka.katolik.pl/dysku ... -z-toronto

Chwała Bogu za to, że wyrywa niektórych z takich zwiedzeń i doprowadza do pokuty i upamiętania. Ci wyrwani nie mają wątpliwości, jaki był to duch, który kazał im turlać się po podłodze, chrząkać, gdakać itp.

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl