www.ulicaprosta.net

A ekklesia to ciało Jezusa?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

I Koryntian 12:27
27 Wy zaś jesteście ciałem Chrystusowym, a z osobna członkami.

Czy ten tekst również jest ilustracją? Nie ten tekst jasno i wyraźnie mówi, że Koryntianie są ciałem Jezusa. A w to ciało zostali ochrzczeni w jednym Duchu. Moim zdaniem w Duchu Świętym.

Wnoszę, aby uwzględniać cały teks zacytowanego Słowa a nie tylko jego część i pisać później, że to ilustracja. Tylko część tego tekstu jest ilustracją. Ilustracją, która posłużyła Pawłowi, aby wyjaśnić coś więcej. Mianowicie funkcjonowanie ciała Chrystusowego. Ciała, do którego Koryntianie zostali włączeni przez chrzest w jednym Duchu. Duchu Świętym.

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Ekklesia do jest dosłowna społeczność wywołanych - realna społeczność realnych ludzi. Ciało Jezusa to jest ilustracja w jednych tekstach, metafora w innych. Jedno i drugie mówi o Kościele, ale jedno nie jest drugim. Mnożenie kilogramów przez kilometry jest dobrą ilustracją wyciągania wniosków na podstawie pomylenia pojęć. Przyłączenie się do wspólnoty ludzi wywołanych ze świata czyli odrodzonych to nie jest to samo, co powołanie przez Boga do określonej służby i obdarowanie określonym charyzmatem zilustrowane jako umieszczenie określonego organu w tym, a nie innym miejscu ciała. Zwrot "Kościół jest Ciałem Chrystusa" oznacza tyle mniej więcej, że wspólnota ludzi odrodzonych jest zjednoczona i funkcjonuje tak, że można to przedstawić jako Ciało, które ma Głowę. Przecież Jezus we własnym ciele uwielbionym jest w tej chwili po prawicy Ojca, prawda? Dosłowne rozumienie słowa "ciało" bez względu na kontekst doprowadziło już do takich wynalazków jak przeistoczenie, niestety.

Oczywiście, że I Kor. 12:27 jest ilustracją. Wskazuje na to sam tekst jak i jego kontekst. Ilustracja ciała służy do ukazania różnorodności działania członków Kościoła w jedności Ducha w zależności od powołania. A umieszczenie w ciele jest ilustracją powołania do konkretnej służby.

"A więc początkiem tych czasów ostatecznych jest zmartwychwstanie Mesjasza, następnie wylanie Ducha Świętego. W tym momencie rozpoczyna się coś takiego, co się nazywa erą Kościoła, czyli powstaje Kościół, Kościół będzie trwał. I teraz w pewnym momencie Kościół zostaje pochwycony"

Bracie umiłowany! Poznajesz? Pewien nauczyciel wypowiedział w pewnym nauczaniu, dostępnym u mnie na stronce nawet, powyższe słowa. Ciekawe co miał na myśli? Kościół jakoś mistycznie, czy jako ludzi??? No i przecież nie ma w Biblii czegoś takiego jak era Kościoła!

Czy naprawdę bracie uważasz, że ja nie rozumiem, że Kościół to są zawsze ludzie? Czy tylko celowo łapiesz za słówka i dopisujesz sobie resztę?



W erze Kościoła (teraz mogę tego używać, bo sam tego używasz, choć nie ma w Biblii, uffff) Kościół będzie istniał i Kościół będzie na koniec pochwycony na obłoki (nie mistyczne ciało, a ludzie wierzący, zapieczętowani Duchem Świętym, należący do Oblubienicy. TYLKO JEDEN KOŚCIÓŁ BĘDZIE POCHWYCONY. Zapewne się zgodzisz Nie dany kościół lokalny, nie 785 kościołów lokalnych, a JEDEN KOŚCIÓŁ.

(16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. (1 List do Tesaloniczan 4:16-17, Biblia Warszawska)

Sądzę, że Paweł pisał o wszystkich wierzących, nie tylko o zborze w Tesalonice, bo sam przecież członkiem tego zboru nie był...

Nie znam zasady "poza Kościołem nie ma zbawienia", nie wiem co tutaj masz na myśli, więc nie będę ryzykował odpowiedzi, póki sam nie zdefiniujesz, jak rozumiesz to pojęcie.



(1) Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami, mianowicie, że ktoś żyje z żoną ojca swego. (2) A wyście wzbili się w pychę, zamiast się raczej zasmucić i wykluczyć spośród siebie tego, kto takiego uczynku się dopuścił. (3) Lecz ja, choć nieobecny ciałem, ale obecny duchem, już osądziłem tego, który to uczynił, tak jak bym był obecny: (4) Gdy się zgromadzicie w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, wy i duch mój z mocą Pana naszego, Jezusa, (5) oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony w dzień Pański.

Czytam, że mieli go wykluczyć spośród siebie. Na pewno mieli go wykluczyć ze swojej społeczności. Nie czytam, żeby mieli wykluczyć go z Oblubienicy. Ciekaw jestem, czy taki człowiek w ogóle był człowiekiem odrodzonym - członkiem Oblubienicy. Nie do końca rozumiem, co znaczy, "aby duch był zbawiony w dzień Pański".

Ostrzeżenia prze wykluczonymi ze społeczności lokalnej powinny być i teraz. Jeśli ktoś został oczywiście biblijnie wykluczony, gdyż może pójść do kolejnego zboru, nałożyć maskę i kolejni dadzą się nabrać. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś zostaje wykluczony niesłusznie, bezpodstawnie, a jak wiesz, takich sytuacji jest coraz więcej. Co wówczas wg ciebie? Czy takie wykluczenie ma jakąkolwiek wartość w oczach Pana? Raczej takie wykluczenie pokazuje prawdę o danej społeczności... Taki człowiek jest oczywiście wykluczony ze społeczności lokalnej, ale na pewno nie jest wykluczony z Kościoła Powszechnego, bo ludzie wykluczyć z Oblubienicy nie mogą, moim zdaniem.



(41) Ci więc, którzy przyjęli słowo jego, zostali ochrzczeni i pozyskanych zostało owego dnia około trzech tysięcy dusz.

Czytam w Dziejach Apostolskich, że około 3000 dusz przyjęło najpierw Słowo, potem zostali ochrzczeni. W ten sposób zostali pozyskani. Być może w tym miejscu należy to rozumieć tak, że zostali zarówno włączeni do Oblubienicy, jak też do społeczności. Jest to bardzo możliwe, jeśli wszyscy uwierzyli, i jeśli dobrze to rozumiem.

Czy jest różnica między włączaniem do Kościoła lokalnego i Powszechnego? Oczywiście! Dzisiaj jak dobrze wiesz w wielu zborach ludzie składają świadectwa, idą do wody, stają się członkami lokalnej społeczności, a okazuje się nieraz bardzo szybko, że nie są w ogóle odrodzeni. Znam takich ludzi osobiście! Sam ostrzegasz w tym wątku, żeby pochopnie nie chrzcić i nie włączać do wspólnoty, żeby poczekać na owoce. Dlaczego?

Zauważam, z przykrością, że coraz łatwiej zostać członkiem danej wspólnoty, nie będąc odrodzonym człowiekiem. Miłość panuje na maksa i doskonale bracie o tym wiesz. Także można być członkiem Kościoła lokalnego, nie będąc członkiem Powszechnego!
Czy widzę tow Biblii? Chyba tak. No chyba, że znów coś źle interpretuję....

(19) Wyszli spośród nas, lecz nie byli z nas. Gdyby bowiem byli z nas, byliby pozostali z nami. Lecz miało się okazać, że nie wszyscy są z nas. (1 List Jana 2:19, Biblia Warszawska)

Bracie, ja naprawdę nie chcę toczyć z tobą żadnej wojny tutaj. Zresztą chyba kiepsko mi to idzie. Nie jestem za bardzo zaprawiony w boju forumowym Proszę cię tylko o jedno, nie doszukuj się u mnie czegoś, czego po prostu nie ma. Już kilka razy piszesz, że ja rozumiem coś mistycznie. Staram się rozumieć wszystko tak, jak jest napisane, tak po prostu. Nie zawsze tylko umiem to napisać, wyrazić słowami...

W dalszym ciągu uważam, że to Jezus włącza przez zapieczętowanie Duchem Świętym ludzi do "Kościoła Powszechnego", a ludzie włączają do społeczności lokalnej, co najczęściej aktualnie dzieje się w kilka miesięcy po narodzeniu na nowo, po chrzcie wodnym na wyznanie wiary. Uważam, iż nie należy włączać do wspólnoty lokalnej człowieka nie ochrzczonego na wyznanie wiary, gdyż jest on po prostu nieposłuszny Panu.

2000 lat temu było trochę inaczej, co sam przyznajesz w tym wątku. Wszystko odbywało się szybciej. Z chrztem wodnym nikt nie czekał miesiącami.

Mam nadzieję, że sprostałem twoim oczekiwaniom i odpowiedziałem na twoje stwierdzenia i przytoczone wersety, chociaż już się boję odpowiedzi... Szczerze przyznam, im więcej wątków w wątku, tym trudniej mi to ogarnąć i do wszystkiego się odnieść... Jeśli gdzieś coś nieprecyzyjnie sformułowałem, to z góry przepraszam i proszę o braterską wyrozumiałość.

Pozostań z Panem

Rafał

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Drogi Bracie,

Właściwie można powiedzieć, że zamiast odpowiedzieć konkretnie na moje pytania, kręcisz się w kółko. Przyznajesz, że Kościół Powszechny to są zawsze ludzie. Bardzo dobrze. Ale następnie mylisz tę rzeczywistość z ilustracją i metaforą - czyli z Ciałem i Oblubienicą. Pochwyceni zostaną wszyscy ludzie będący "społecznością wywołanych" - tutaj się zgadzamy.

To pojęcie oznacza, że tylko ci, którzy są członkami Kościoła, mogą być zbawieni. Z tego założenia wychodząc, i nie rozróżniając Królestwa Bożego od Kościoła, a także dodając do tego fakt, że członkiem Kościoła od zawsze stawał się ten, kto przyjął chrzest, krk doszedł do konieczności chrztu niemowląt. Krk doszedł do czegoś jeszcze, co jak widzę sam nieświadomiewyznajesz - że Kościół Powszechny JEST CHRYSTUSEM (a kościół lokalny - społecznością ludzi). Wydaje mi się, że utożsamiasz nowe narodzenie z przyłączeniem do Kościoła Powszechnego właśnie na takiej zasadzie i nawet nie wiesz, że to jest nauczanie wymyślone przez teologów katolickich:

"Cieszmy się więc i składajmy dziękczynienie nie tylko za to, że uczynił nas chrześcijanami, lecz samym Chrystusem. Czy rozumiecie, bracia, jakiej łaski udzielił nam Bóg, dając nam Chrystusa jako Głowę? Skoro bowiem On jest Głową, my jesteśmy członkami; jesteśmy całym człowiekiem, On i my... Pełnia Chrystusa: Głowa i członki. Jaka to Głowa i jakie to członki? Chrystus i Kościół (Św. Augustyn, In Evangelium Johannis tractatus 21, 8 ).

Nasz Odkupiciel okazał się jedną i tą samą osobą co Kościół, którą przyjął (Św. Grzegorz Wielki, Moralia in Job, praef. 1, 6 4: PL 75, 525 A).

Głowa i członki są jakby jedną i tą samą osobą mistyczną (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, III, 48, 2, ad 1)."

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1k09.htm

Jeśli uważasz, że Kościół Powszechny JEST CHRYSTUSEM, to nic dziwnego, że utożsamiasz nowe narodzenie z automatycznym włączeniem do Chrystusa czyli do Kościoła Powszechnego. Problem polega na tym, że Kościół nie jest Chrystusem, tylko Jego Ciałem, a jest to metafora służąca konkretnemu nauczaniu. Podobnie jest z Oblubienicą.

Rozumujesz w kółko. ZAŁOŻYŁEŚ, że ludzie nie mogą wykluczyć z Oblubienicy. A skoro Oblubienica jest Kościołem Powszechnym, to ludzie nie mogą wykluczyć z Kościoła Powszechnego. Twoje założenie jest zarazem Twoim wnioskiem. Ale jeśli człowiek wykluczony ze społeczności lokalnej nadal jest członkiem społeczności powszechnej, to będzie ją zakwaszał, dokądkolwiek się uda. To byłby nonsens. I byłoby to sprzeczne z Pismem, o czym pisałem powyżej.

Zostali przyłączeni po tym, jak przyjęli Słowo i ochrzcili się. To jest proste, Rafale. Tutaj nie jest napisane, że ochrzczono ich przyłączając wyłącznie do kościoła lokalnego, a do Kościoła Powszechnego zostali włączeni w jakiś inny sposób. W dodatku, ochrzczeni wrócili do swoich domów w różnych częściach świata i tam dopiero zakładali kościoły lokalne. Nie jest również napisane, że w momencie, gdy uwierzyli, zostali włączeni do Oblubienicy, a w momencie, gdy zostali ochrzczeni, zostali włączeni do kościoła lokalnego. Po prostu zostali "przyłączeni" po tym, jak uwierzyli i przyjęli chrzest. Społeczność mieli dopiero po spełnieniu tych dwóch warunków. I tak Kościół rozumiał to od samego początku.

Jeśli nie są odrodzeni, to w ogóle nie są członkami ekklesii, bo ekklesia to jest z definicji "społeczność wywołanych". Tylko odrodzeni ludzie należą do Kościoła. Powszechnego i lokalnego. Bo jedno i drugie to jest ekklesia. Jeśli ktoś włącza nieodrodzonych ludzi do kościoła lokalnego, to w efekcie są w tej organizacji dwie grupy ludzi - kościół (ekklesia) nieodrodzeni (świat). Znowu operujesz wyłącznie Twoim założeniem, że nowe narodzenie jest równoznaczne z włączeniem do Kościoła Powszechnego.

No, chyba coraz lepiej widzę, gdzie robisz błąd. Kościół Powszechny nie jest Chrystusem. Ani w sensie dosłownym, ani w sensie mistycznym. Należy oddzielić dosłowne znaczenie społeczności wywołanych od przenośnego znaczenia Ciała i Oblubienicy. Niestety, to, co jest przenośnią lub ilustracją, interpretujesz dosłownie.

Tu jest mowa o WYJŚCIU, a nie o WEJŚCIU. I o antychrystach (patrz poprzedni werset). My rozmawiamy o czyś zupełnie innym.

Na początku naszej rozmowy zarzekałeś się, że na pewno nie masz nic wspólnego z katolickim myśleniem, które siedzi w głowach wielu ewangelicznych chrześcijan, choć oni sami o tym nie wiedzą. Niestety, to myślenie w wielu kwestiach nie jest biblijne, ale zostało przejęte przez protestantyzm z tradycji krk i bezkrytycznie "łyknięte". Dlatego ja Ciebie o to nie oskarżam, bo wszyscy jesteśmy w większym lub mniejszym stopniu "ofiarami" tej sytuacji. Mam wrażenie, że doszedłem, gdzie robisz błąd - utożsamiasz Chrystusa z Kościołem, co być może gdzieś przeczytałeś (raczej nie w Biblii) albo nauczano tego gdzieś i Ci "zapadło". Dlatego wszczepienie w Krzew Winny (Jezus) poprzez nowe narodzenie utożsamiasz z włączeniem do Kościoła Powszechnego (ekklesia). Dlatego też utożsamiasz zbawienie lub brak zbawienia z członkostwem w Kościele Powszechnym lub wykluczeniem z Kościoła Powszechnego. Dlatego uważasz, że tylko Jezus może włączyć i wykluczyć z Kościoła Powszechnego. W tej sytuacji Twoje poglądy są dla mnie zrozumiałe, choć nie zgadzam się z nimi, bo są niebiblijne. Rodzi to określone problemy, które omówiłem powyżej. Nie tylko natury biblijnej, ale również logicznej i praktycznej.

Pozdrawiam Cię serdecznie,
Wawelski

Smoku, starałem się odpowiedzieć na wersety i twoje interpretacje, odnosząc je do czasów dawniejszych i teraźniejszych. Mówisz, że ja kręcę się w kółko. Ja myślę, że temat zaczyna kręcić się w kółko. Ja ze swojej strony już napisałem wszystko, zgodnie z moim zrozumieniem Biblii i w zgodzie z własnym sumieniem. Także niniejszym kończę mój udział w tym wątku, z czego moja żona będzie też zadowolona , bo forum jak chyba ty najlepiej wiesz, zajmuje dużo czasu.

Na pewno nie był to czas zmarnowany, a i wątek do poczytania innym w przyszłości zostanie.

Jedyne sprostowanie na koniec. Nigdzie nie napisałem, że Kościół Powszechny jest Chrystusem, również tak nie myślę. To ty bracie myślisz, że ja tak myślę, a to różnica.

Dziękuję bracie za okazaną cierpliwość względem mnie. Życzę tej samej cierpliwości względem innych użytkowników forum. Życzę ci również wzrastania w poznaniu naszego Pana Jezusa Chrystusa. Tego życzę też sobie

Pozostań z Panem

Rafał

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Rafale, dziękuję za Twój udział w dyskusji. Myślę, że był ważny dla wielu czytelników, którzy przeżywają aktualnie "dojrzewanie do chrztu". Na pewno nie był to czas zmarnowany - niech Twoja żona (którą pozdrawiam) ma chociaż tę pociechę.

Czytam to, co piszesz i zachodzę w głowę, o co może chodzić i skąd się to może brać. Bo takie pomieszanie pojęć, jakiego dajecie dowód obaj z Przebudzonym, skądś się musi brać. Jedynym logicznym wytłumaczeniem wydaje mi się to, co napisałem - i moim zdaniem to wynika z Twoich postów. Tylko wtedy, gdy Kościół jest Chrystusem, Wasze poglądy są spójne i logiczne. Inaczej wszystko się rozsypuje, pomijając fakt, że pozory biblijnych podstaw Waszych poglądów w tym temacie wynikają z dosłownego traktowania tego, co jest ilustracją lub metaforą, co z kolei prowadzi do "mistycznego" traktowania Kościoła Powszechnego. A dokładnie to zrobił Augustyn, a po nim Tomasz z Akwinu. To nie są jedyne poglądy Augustyna i Tomasza, jakie dzisiaj nadal są popularne w nauczaniu kościołów ewangelicznych.

Nie ma się co obruszać, przecież ja nie twierdzę, że głosisz jakąś herezję - a już na pewno, że świadomie głosisz poważne błędy. Można twierdzić wiele rzeczy zgodnie z własnym rozumieniem Biblii i własnym sumieniem - co nie znaczy, że są one słuszne, bo sama szczerość nie gwarantuje prawdziwości poglądów.

Kościół lokalny jest częścią i wyrazem Kościoła Powszechnego. Jedno i drugie jest ekklesią. Jedno i drugie jest wspólnotą realnych ludzi. Traktowanie Kościoła Powszechnego dosłownie jako Ciała Chrystusa, bo do niego włącza Chrystus, a kościoła lokalnego już nie dosłownie jako Ciała, bo do niego włączają ludzie przez chrzest, wydaje mi się kompletnie nielogiczne i niekonsekwentne. Pomijając już fakt, że nie ma biblijnych podstaw i pomijając fakt, że Kościół nigdy tak tego nie rozumiał.

Niestety, teoria taka sama sobie zaprzecza, co widać w następującej wypowiedzi:

Czyli w pierwszej części wypowiedzi (na niebiesko) człowiek słusznie wykluczony z kościoła lokalnego jest wykluczony z innych społeczności, żeby nie dały się nabrać i dlatego należy przed nim ostrzegać. Ale już w drugiej części wypowiedzi (na zielono) chodzi o człowieka wykluczonego niesłusznie - dlaczego? Ponieważ w ten sposób można uratować teorię, że takiego człowieka nie da się wykluczyć z Oblubienicy. Pierwsza część wypowiedzi sama obala tę teorię - a my mówimy o ludziach wykluczonych słusznie. Paweł nie pisze, że grzesznik, który ma zostać wykluczony, nigdy nie był narodzony na nowo - to jest teoria wynikająca z doktryny o nieutracalności zbawienia, a nie z Biblii. Napominać i wykluczać można brata w Chrystusie [Mat. 18:15-18; Jak. 5:19-20], a nie człowieka nieodrodzonego.

Trzeba zacząć od definicji Dnia Pańskiego. W Starym Testamencie (a Koryntianie mieli do dyspozycji tylko Stary testament) był on definiowany jako dzień wylania gniewu Pańskiego na mieszkańców ziemi - z całości Biblii wynika, że ma on nastąpić po Pochwyceniu Kościoła. Paweł spodziewał się Pochwycenia w każdej chwili, bo tak wynikało ze słów samego Jezusa [Mat. 24:36-45]. Człowiek był wykluczony po to, żeby się nawrócił. Gdyby Kościół został wzięty zanim on się nawróci i zostanie przyjęty z powrotem [II Kor. 2:5-11], grzesznik zostałby na ziemi podczas Dnia Pańskiego. Dla niego byłaby to szansa na nawrócenie i utrzymanie zbawienia właśnie w Dniu Pańskim. Zapewne skojarzyłby od razu, o co chodzi, i byłby to impuls do nawrócenia. Uważam, że jest to najprostsza interpretacja, która jest spójna i zgodna z tekstem Biblii. Po prostu jego wykluczenie z Kościoła Powszechnego (zwróć uwagę na to, że Paweł wyklucza go razem z nimi, choć on sam jest członkiem innego zboru lokalnego w Antiochii - I Kor. 5:2-5) nie oznacza automatycznie utraty zbawienia. Dlatego ma szansę, żeby jego duch był nadal zbawiony w Dniu Pańskim, choć według ciała może ulec męczeństwu - dlatego mowa o zatraceniu ciała.

Chciałabym podjąć jeszcze jedną próbę zrozumienia Rafała (jesteś tu jeszcze, Rafale?)

Otóż sądzę, że podkreślasz cały czas (poprawiaj jeśli się mylę) fakt diametralnej zmiany położenia człowieka względem Boga w momencie nowego narodzenia. Uważasz, że argument o włączeniu człowieka do kościoła przez chrzest przesuwa ten moment w czasie i czyni go zależnym od człowieka (i okoliczności) a nie od Boga.

Myślę, że nikt nie zaprzecza faktowi, że nowe narodzenie jest najbardziej przełomowym momentem w życiu każdego z nas i że to w tym momencie stajemy się zbawieni. Ja bym powiedziała nawet, a sądzę, że ci to będzie bliskie, że dołączamy wtedy do grona zbawionych (mam nadzieję, że nie zaplączę się za chwilę teologicznie )Uważam, że w tym momencie mamy wszystko, co jest nam potrzebne, by móc umrzeć i być zachowanym od sądu. Jeśli umrzemy w tym momencie -jesteśmy zbawieni.

Nie mamy natomiast tego, co jest nam potrzebne do życia -jeśli mamy żyć zwycięskim i świętym życiem wiary pozostając w ciele i na ziemi. Tu do kompletu potrzebny jest chrzest na wyznanie wiary zanurzający nas w śmierć Chrystusa i pozwalający powstać do nowego życia, chrzest w Duchu świętym jako przyobleczenie mocą z wysokości i społeczność, która jest jedynym od tego momentu przyjaznym środowiskiem, w którym możemy żyć, ponieważ wszystko inne (świat) jest dla nas toksyczne. No i do tej społeczności jesteśmy przyłączani przez chrzest. Lokalnie i powszechnie. Nigdy ani Ciebie ani Smoka ani innych braci i sióstr z tego forum nie widziałam, nie poznałabym na ulicy, mimo to jesteśmy w tym samym kościele- społeczności wywołanych Jezusa Chrystusa.

Zacytowałam wyżej werset z Mk 16, 15-16: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony” . Zobaczyłam kiedyś, że NIE JEST w nim napisane:a kto nie uwierzy i nie przyjmie chrztu będzie potępiony. Na tej podstawie(m.in) uważam, że zbawieni jesteśmy przez wiarę, a chrzest potrzebny jest nam do życia. Czyli na Twoja wiarę odpowiada Bóg zbawiając cię, a kościół jak ustaliliśmy w dyskusji rozpoznaje ten fakt chrzcząc i przyłączając do siebie. Jeśliby kościół się pomylił, to miałby jedynie problem z "mokrym" poganinem, jak pisałam wyżej. Bóg nie autoryzowałby tej pomyłki i nie związałoby Mu to rąk, że tak powiem.

Mam nadzieję, że nie powtarzam tylko tego, co już padło.

A może byś Rafale powiedział tak wprost gdzie jest ten punkt, który jest dla Ciebie jakimś problemem, czy obawą? czy boisz się o kogoś z Twoich bliskich i o jego położenie przed Bogiem? Może łatwiej byłoby omówić te kwestie na konkretnym przykładzie- mając do dyspozycji mądrość kościoła właśnie- niż teoretyzować? Może byśmy pomogli?

A może myślisz o odłączeniu się od społeczności, w której jesteś lub grozi ci wykluczenie i boisz się, że jest to równoznaczne z utratą zbawienia?
Ja myślę, że i na ten temat z wieloma z nas mógłbyś porozmawiać i że bardzo dobrze byśmy cię mogli zrozumieć.
Powiedz tylko, co jest.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Jestem, jestem

Dziękuję Szelko droga za troskę o mnie. To jest bardzo sympatyczne i doceniam to. W tym temacie to, co jest dla mnie problemem, to doktryna, czy raczej jej elementy, w temacie chrztu wodnego i włączania do Kościoła przez duże K. I tej kwestii już poruszać tutaj nie będę, bo z mojej strony padło już wszystko, co miało paść. Odpowiedzi też dostałem. A kręcenie się w kółko, jak słusznie Smok zauważył, nie ma sensu. Szkoda czasu na powtarzanie się.

Co do twoich wątpliwości. Czy boję się o moich bliskich i ich położenie przed Bogiem? W tym sensie co zapewne pytasz, to absolutnie nie. A tak w ogóle, to oczywiście. Część osób z mojej rodziny jest po prostu niewierząca, choć niektórzy praktykują religijność w KRK. A te osoby, które uwierzyły i narodziły się na nowo (moja mama i jedna siostra) nie miały żadnych dylematów co do chrztu na wyznanie wiary. Zostały więc ochrzczone jakiś czas temu, okazując Panu posłuszeństwo. W moim zborze jest inny problem, chrzczeni na wyznanie wiary są wszyscy, którzy się do chrztu zgłaszają, choć są wątpliwości co do narodzenia na nowo niektórych z nich, przynajmniej ja je mam.

Co do mojego położenia względem mojego zboru, to jestem w nim cały czas, żywo uczestnicząc w jego życiu. Czy grozi mi wykluczenie? Nic mi o tym nie wiadomo, ale w przyszłości wszystko może się zdarzyć. Niezależnie od mojego przyszłego być czy nie być w zborze, to zbawienia swojego jestem pewien, gdyż łaską jestem zbawiony, a Jezus Chrystus jest sprawcą i dokończycielem mojej wiary. A gdy upadam, gdy grzeszę, wiem co robić, mając Orędownika w niebie.

Nie martwię się też o tych braci, których z danych społeczności wykluczono lub którzy zostali zmuszeni do odejścia, z takich czy innych powodów. A takich braci, czy sióstr, jest niestety jak wiemy coraz więcej - takie czasy - trudno trzymać się Słowa nie idąc na kompromisy i być w zborach, które coraz częściej Słowu nie są posłuszne i na kompromisy ze światem idą. Jeśli jednak bracia (czy siostry) są ukryci w Chrystusie, to nic im nie grozi.

Jeszcze raz dziękuję za troskę. Pozostań z Panem.

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

Rozumiem. Piszesz, że oczywistością jest, że każdy, kto staje się członkiem Kościoła przez chrzest, musi wcześniej być zapieczętowany Duchem Świętym. Moje pytanie brzmi: Dlaczego tekst, skoro tylko ochrzczeni w wodzie są Oblubienicą i zostaną pochwyceni, nie podaje i nie odwołuje się do tego chrztu jako warunku pochwycenia, lecz do zapieczętowania Duchem Świętym? Dlaczego Paweł pisząc o pochwyceniu, podaje warunek zapieczętowania Duchem a nie chrzest wody? Dlaczego nie wspomina o chrzcie wodnym skoro, to on warunkuje, czy należę do Oblubienicy czy też nie?
Chrzest Duchem Świętym nie jest wystarczający według ciebie a Paweł odnosi się tylko do Niego mówiąc o pochwyceniu, choć jest bardziej oczywistym i koniecznym wydarzeniem w życiu wierzącego niż chrzest wody.




Co masz na myśli pisząc: "posiadanie światła"? Czym, lub kim jest to światło?




A czy nie jest oczywistym, że ludzie, do których pisze Paweł są zapieczętowani Duchem Świętym?! Już o zadawałem to pytanie. Dlaczego więc, skoro jest to takie oczywiste, Paweł się do tego odwołuje i tylko do tego nazywając ich członkami ciała Jezusowego?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Paweł pisze do Kościoła i nie musi za każdym razem nawiązywać do chrztu. Jeśli masz na myśli Ef. 1:13-14, to Paweł pisze do ludzi już ochrzczonych i nie miałoby sensu pisanie do nich, że muszą być ochrzczeni - nie uważasz? Pisze również o Duchu Świętym jako rękojmi dziedzictwa - każdy, kto ma Ducha Świętego, ma gwarancję dziedzictwa. Tego samego dziedzictwa, które jest gwarantowane wszystkim zbawionym ludziom, którzy żyli zanim powstał Kościół i którzy będą żyli na ziemi, gdy Kościoła już na niej nie będzie - czyli w czasie tzw. Wielkiego Ucisku. Paweł nie musi wspominać o chrzcie wodnym we wszystkich miejscach, gdzie my sobie tego zażyczymy. Bycie w Chrystusie nie jest tożsame w byciem w Kościele, bo Chrystus nie jest Kościołem, a Kościół nie jest Chrystusem.

Podałem dwa warunki: "Bycie Oblubienicą i posiadanie światła czyli gotowość na przyjście Pana po Kościół". Te dwa warunki muszą być spełnione razem, a Ty pytasz o jeden z nich. Lampy panien głupich były gasnące, ale jeszcze nie zgasły. A mimo to panny głupie nie weszły na zaślubiny. Mamy być światłem dla świata, a gaszenie lub zasmucanie Ducha musi powodować, że światło przygasa. Dlatego nie wszyscy, którzy dziś należą do Oblubienicy, zostaną pochwyceni. Tylko ci, którzy będą gotowi. Bo bez uświęcenia nikt nie ujrzy Pana [Mat. 24:45-51; Łuk. 21:34-36; Hebr. 12:14 i inne].

Zapieczętowanie Duchem oznacza rękojmię dziedzictwa. Ponieważ Paweł pisze do Kościoła i o Kościele, mówi o dziedzictwie adresatów. Ale tym dziedzictwem nie jest Pochwycenie. Męczennicy Wielkiego Ucisku też będą mieli udział w dziedzictwie, bo też będą pieczętowani Duchem Świętym. A przecież nie zostaną pochwyceni. Abraham jako "dziedzic świata" [Rzym. 4:13] też nie zostanie pochwycony. Dziedzictwo zostanie objęte później. Natomiast adresaci listu jako Kościół są jednym ciałem, mają jednego Ducha, jedną nadzieję, jednego Pana, jedną wiarę, jeden chrzest oraz jednego Boga i Ojca wszystkich [Ef. 4:4-6]. To wszystko jest dla nich wspólne.

Oczywiście, że rozumiem.
Zgodnie z Twoją logiką: Paweł pisze już do ludzi zapieczętowanych Duchem Świętym i nie miałoby sensu pisanie do nich, że musza być zapieczętowani Duchem Świętym - nie uważasz?
A jednak Paweł odnajduje sens w odwołaniu się do faktu zapieczętowania Duchem.

Co o tym sądzisz?

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

ZAŁOŻYŁEŚ, że zapieczętowanie Duchem jest tożsame z wejściem do społeczności wywołanych, choć moim zdaniem nie masz do tego podstaw w Piśmie. Paweł pisze, że zostali zapieczętowani i że jest to dla nich rękojmia dziedzictwa. Gdyby wątpili w swoje dziedzictwo, to posiadanie Ducha jest jego rękojmią. Nie mówi tutaj ani słowa o chrzcie wodnym, bo nie o to chodzi w tekście. Nie chodzi w nim również o to, żeby tłumaczyć Efezjanom, że są Kościołem, skoro pisze ten list do Kościoła i o Kościele. Oni wiedzą już, że są Kościołem. Trzeba im tylko wytłumaczyć, jak to działa, jak się ma ich relacja do Żydów według ciała w Kościele i jak powinni "się prowadzić", skoro są Kościołem. O tym (w bardzo wielkim skrócie) jest List do Efezjan.

Odnoszę wrażenie, że niepotrzebnie się denerwujesz. Przecież każdy, kto jest pieczętowany Duchem, i tak powinien się ochrzcić. Jeśli nie zrobi tego z przyczyn obiektywnych, to moim zdaniem nie rzutuje to na jego losy odnośnie Pochwycenia. Po prostu uważam, że nie należy mieszać kategorii pojęć "Społeczność", "Ciało" i "Oblubienica", bo one pokazują różne aspekty Kościoła i są stosowane w różny sposób w nauczaniu biblijnym.

Ależ Smoku. Ja wiem, że w tym fragmencie Paweł napisał o Duchu Świętym jako rękojmi. Niemniej Ty teraz zakładasz to, iż On to napisał na wszelki wypadek, gdyby wątpili w swoje dziedzictwo. A skąd to Ty wziąłeś? Po prostu sobie tak założyłeś. Ja nie widzę w tekście podstawy do założenia, że może Efezjanie nie są pewni swego dziedzictwa. Jest to założenie nie wynikające z tekstu. Domysł.

Popełniasz moim zdaniem ponownie ten sam błąd, na który wskazałem przy swoim ostatnim poście.
Skąd u Ciebie myśl, żeby tłumaczyć Efezjanom, że są dziedzicami, skoro pisze pisze list do dziedziców? Przecież Efezjanie, jeżeli wiedzą, że należą do Kościoła, to tym bardziej są pewni, że zostali zapieczętowani Duchem Świętym. Wątpliwość w zapieczętowanie Duchem Świętym automatycznie rodzi pytanie: Skoro nie jestem zapieczętowany Duchem to tym bardziej nie jestm członkiem Kościoła. Nie sądzisz, że dość nielogiczne jest nie mieć wątpliwości bycia członkiem Kościoła mając w tym samy czasie wątpliwość zapieczętowania i dziedzictwa? Z Twojej argumentacji tak mi wynika.



Nie denerwuję się. Oczywistym jest natomiast i jestem zgodny z Tobą w 100%, że każdy przypieczętowany powinien się ochrzcić. Zresztą tak na marginesie, sam jestem w społeczności, która się wyłamała z tradycji Baptystycznej i przyjmuje do swojej ekklesi tylko ochrzczonych chrześcijan. A je się pod tym podpisuje obiema rękoma.

Granica niezgody pomiędzy nami przebiega jednak nie w tym, czy nawrócony ma się ochrzcić, tylko czym jest według Pisma Świętego chrzest wody.

Powracając do Efezjan. Moim zdaniem Twoja argumentacja o powodach zapisania Pawła o dziedzictwie i braku przypomnienia o chrzcie wodnym bierze się z błędnego założenia, że co do dziedzictwa nie byli pewni a co do bycia w Kościele jak najbardziej. Nie mogę się z tym zgodzić i mało tego, uważam, że Ty argumentujesz z tego co nie jest zapisane, ale według ciebie oczywiste. Niemniej nie zapisane. Ja wnioskuję z tego co jest zapisane. Zapisane jest, że są zapieczętowani Duchem Świętym i są dziedzicami - zapisane. Zapisane jest, że są członkami ciała Jezusa - zapisane. Zapisane, że Jezus jest głową tego ciała - zapisane. Zapisane, że są dziedzicami - zapisane. Zapisane, że są członkami jednego ciała z żydami przez ewangelię Jezusa - zapisane.
Zapisane, że zostali Kościołem w chwili ochrzczenia w wodzie - nie zapisane - założenie, że to oczywiste. Zapisane, że są członkami w wyniku ochrzczenia w wodzie - nie zapisane - założenie, że to oczywiste.

Nie wiem czy rozumiesz, co chcę ci przekazać. Mam nadzieję, że rozumiesz mój tok rozumowania. Jeżeli jest błędny to proszę pokaż mi w którym momencie wnioskuję z czegoś co nie jest zapisane. Ja Ci pokazuje, że Ty wnioskujesz z tego co nie napisane ale według ciebie oczywiste.

To tyle jeśli chodzi o List do Efezjan. Z mojej strony. Wrócę tu jeszcze w celu dalszej rozmowy w kontekście listu do Koryntian.

Mam jeszcze jedno pytanie spoza tych treści. Paweł w liście do Tesaloniczan napisał:

II Tesaloniczan 2:7
7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.

Kim jest według Ciebie ten, który powstrzymuje moc nieprawości i kiedy zejdzie z pola?

Pozdrawiam

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Fakt jest taki, że Paweł pisze o dziedzictwie, a nie o włączeniu do społeczności. Jeśli pisze o rękojmi, to pisze o gwarancji. I najprawdopodobniej ma powody, żeby pisać o gwarancji dziedzictwa. Tak czy inaczej, tekst po prostu nie ma związku z teorią, że włączenie do społeczności wywołanych następuje w momencie zapieczętowania Duchem Świętym.

Ja nie napisałem, że oni nie są pewni zapieczętowania Duchem. Natomiast mogli nie być pewni dziedzictwa. I dlatego Paweł pisze, co jest gwarancją ich dziedzictwa. O gwarancji mówi się zawsze wtedy, gdy ktoś się chce upewnić tego, czego dotyczy gwarancja. Myślę, że to jest prosty wniosek z tekstu.

Tak? A w którym miejscu Paweł pisze do Efezjan o gwarancji bycia w Kościele? Bo o gwarancji dziedzictwa tekst mówi. Jeśli Paweł pisze o tym, co jest dla Efezjan gwarancją bycia w Kościele, to pokaż taki fragment. Chyba, że chodzi Ci o 7 wyróżników świadczących o jedności Kościoła, wśród których jest chrzest [Ef. 4:4-6]. Wtedy zgoda.

No bo to jest oczywiste - dlatego Paweł pisze, że jako Kościół wszyscy mamy między innymi jeden chrzest [Ef. 4:4-6]. Nikt wtedy nie przyjmował do społeczności nikogo nieochrzczonego. A Kościół to z definicji SPOŁECZNOŚĆ wywołanych czyli ekklesia. Fragmenty na poparcie podawałem już wielokrotnie w tym wątku.

Pokazuję Ci to już trzeci albo czwarty raz. Po prostu mylisz rzeczywistość społeczności z ilustracjami oraz metaforami Ciała i Oblubienicy. Z metafor i ilustracji wyciągasz wnioski takie, jakby metafory i ilustracje były dosłownością. Traktujesz Kościół tak, jakby był Chrystusem, a Chrystusa - jakby był Kościołem. Usiłujesz udowodnić coś, co dotyczy włączenia do Kościoła, na podstawie tekstów, które mówią o czymś zupełnie innym. A Biblia mówi po prostu, że włączenie do społeczności następuje w momencie chrztu wodnego. Dlatego w Dziejach czytamy, że wszyscy ochrzczeni byli przyłączani i dopiero wtedy mieli społeczność:

"W ten sposób ci, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się do nich tego dnia około trzech tysięcy ludzi. Wszyscy trzymali się wiernie nauki apostołów, trwali w łączności braterskiej, uczestniczyli w łamaniu chleba i oddawali się modlitwie" [Dz. Ap. 2:41-42]

Dlatego również rozłamy w Kościele dotyczą ludzi ochrzczonych w autorytecie Jezusa [I Kor. 1:13-15]. Z całości i ciągłości Biblii wynika po prostu, że do społeczności przyjmowano poprzez zanurzenie. I tak rozumiał to Kościół od samego początku. Nie rozumiem, po co się upierać przy jakichś mistycznych teoriach mylących rzeczywistość z metaforą i ilustracją.

Tylko mam prośbę: Nie wałkujmy po raz kolejny fragmentów mówiących o powołaniu do konkretnej służby w Kościele i o jedności Ducha umieszczającego w różnych miejscach różne członki Ciała [I Kor. 12:13] zamiast o włączeniu do społeczności. Postarajmy się oddzielić ilustrację lub metaforę od rzeczywistości.

Chcesz wykazać, że ponieważ podczas Pochwycenia Kościoła Duch Święty zostanie zabrany z ziemi, to znaczy, że wszyscy ci, którzy mają Ducha Świętego, są automatycznie Kościołem? No, to Cię lekko muszę zawieść. Duch Święty jest wszechobecny i nie może po prostu zniknąć całkowicie, a gdyby przestał działać po Pochwyceniu Kościoła, to nikt by się podczas Wielkiego Ucisku nie nawrócił. A nawrócą się wtedy ogromne rzesze ludzi [Obj. 7:9-17]. Jeśli dobrze odczytuję Twoje intencje, to chyba trochę błędnie rozumiesz określenie "zejdzie z pola". Chodzi o sposób działania, a nie o nieobecność Wszechobecnego.