"A więc początkiem tych czasów ostatecznych jest zmartwychwstanie Mesjasza, następnie wylanie Ducha Świętego.
W tym momencie rozpoczyna się coś takiego, co się nazywa erą Kościoła, czyli powstaje Kościół, Kościół będzie trwał. I teraz w pewnym momencie Kościół zostaje pochwycony"Bracie umiłowany! Poznajesz? Pewien nauczyciel wypowiedział w pewnym nauczaniu, dostępnym u mnie na stronce nawet, powyższe słowa. Ciekawe co miał na myśli? Kościół jakoś mistycznie, czy jako ludzi??? No i przecież nie ma w Biblii czegoś takiego jak era Kościoła!
Czy naprawdę bracie uważasz, że ja nie rozumiem, że Kościół to są zawsze ludzie? Czy tylko celowo łapiesz za słówka i dopisujesz sobie resztę?
Cytuj:
No to mamy drugi problem. I widać wyraźnie, że wyznajesz zasadę "poza Kościołem nie ma zbawienia". W tym momencie widać wyraźnie, że mylisz uzyskanie zbawienia i utratę zbawienia z przyłączeniem do Kościoła i wyłączeniem z Kościoła.
W erze Kościoła (teraz mogę tego używać, bo sam tego używasz, choć nie ma w Biblii, uffff) Kościół będzie istniał i Kościół będzie na koniec pochwycony na obłoki (nie mistyczne ciało, a ludzie wierzący, zapieczętowani Duchem Świętym, należący do Oblubienicy. TYLKO JEDEN KOŚCIÓŁ BĘDZIE POCHWYCONY. Zapewne się zgodzisz
Nie dany kościół lokalny, nie 785 kościołów lokalnych, a JEDEN KOŚCIÓŁ.
(16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. (1 List do Tesaloniczan 4:16-17, Biblia Warszawska)
Sądzę, że Paweł pisał o wszystkich wierzących, nie tylko o zborze w Tesalonice, bo sam przecież członkiem tego zboru nie był...
Nie znam zasady "poza Kościołem nie ma zbawienia", nie wiem co tutaj masz na myśli, więc nie będę ryzykował odpowiedzi, póki sam nie zdefiniujesz, jak rozumiesz to pojęcie.
Cytuj:
Kto ma wykluczyć grzesznika z Kościoła? Chrystus czy ludzie? Kto ma usunąć go z Kościoła? Chrystus czy Kościół?
Czy Twoim zdaniem grzesznik usunięty z kościoła w Koryncie nadal był członkiem Kościoła Powszechnego? I zakwaszał ten Kościół grzechem, dokądkolwiek poszedł? Jeśli tak, to ostrzeżenia przed wykluczonymi pisane przez Pawła do innych kościołów nie miały najmniejszego sensu [I Kor. 5:5; I Tym. 1:20].
(1) Słyszy się powszechnie o wszeteczeństwie między wami i to takim wszeteczeństwie, jakiego nie ma nawet między poganami, mianowicie, że ktoś żyje z żoną ojca swego. (2) A wyście wzbili się w pychę, zamiast się raczej zasmucić i
wykluczyć spośród siebie tego, kto takiego uczynku się dopuścił. (3) Lecz ja, choć nieobecny ciałem, ale obecny duchem, już osądziłem tego, który to uczynił, tak jak bym był obecny: (4) Gdy się zgromadzicie w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, wy i duch mój z mocą Pana naszego, Jezusa, (5) oddajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, aby duch był zbawiony w dzień Pański.
Czytam, że mieli go
wykluczyć spośród siebie. Na pewno mieli go wykluczyć ze swojej społeczności. Nie czytam, żeby mieli wykluczyć go z Oblubienicy. Ciekaw jestem, czy taki człowiek w ogóle był człowiekiem odrodzonym - członkiem Oblubienicy. Nie do końca rozumiem, co znaczy, "aby duch był zbawiony w dzień Pański".
Ostrzeżenia prze wykluczonymi ze społeczności lokalnej powinny być i teraz. Jeśli ktoś został oczywiście biblijnie wykluczony, gdyż może pójść do kolejnego zboru, nałożyć maskę i kolejni dadzą się nabrać. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś zostaje wykluczony niesłusznie, bezpodstawnie, a jak wiesz, takich sytuacji jest coraz więcej. Co wówczas wg ciebie? Czy takie wykluczenie ma jakąkolwiek wartość w oczach Pana? Raczej takie wykluczenie pokazuje prawdę o danej społeczności... Taki człowiek jest oczywiście wykluczony ze społeczności lokalnej, ale na pewno nie jest wykluczony z Kościoła Powszechnego, bo ludzie wykluczyć z Oblubienicy nie mogą, moim zdaniem.
Cytuj:
Piszesz, że ludzie mogą włączać do zboru lokalnego i wyłączać z niego, ale do Kościoła Powszechnego już nie. Ale to jest kompletnie sprzeczne z Pismem. W Dziejach Apostolskich 3000 ludzi zostało włączonych do Kościoła, który nie był lokalny, bo kościoły lokalne spotykały się wtedy po domach. Ludzie, którzy uwierzyli podczas kazania Piotra, pochodzili z wielu miejsc na świecie [Dz. Ap. 2:5-14]. Poza tym, w jaki sposób ludzie mają włączać do kościoła lokalnego i w jaki sposób to robili od początku? Gdzie jest napisane, że była jakaś różnica między włączaniem do kościoła lokalnego i włączaniem do Kościoła Powszechnego? Czy możesz pokazać w Biblii jakiś przykład włączenia do kościoła lokalnego, który nie byłby włączeniem do Kościoła Powszechnego? Ja takiej "dwoistości" w Biblii nie widzę.
(41) Ci więc, którzy przyjęli słowo jego, zostali ochrzczeni i pozyskanych zostało owego dnia około trzech tysięcy dusz.
Czytam w Dziejach Apostolskich, że około 3000 dusz przyjęło najpierw Słowo, potem zostali ochrzczeni. W ten sposób zostali pozyskani. Być może w tym miejscu należy to rozumieć tak, że zostali zarówno włączeni do Oblubienicy, jak też do społeczności. Jest to bardzo możliwe, jeśli wszyscy uwierzyli, i jeśli dobrze to rozumiem.
Czy jest różnica między włączaniem do Kościoła lokalnego i Powszechnego? Oczywiście! Dzisiaj jak dobrze wiesz w wielu zborach ludzie składają świadectwa, idą do wody, stają się członkami lokalnej społeczności, a okazuje się nieraz bardzo szybko, że nie są w ogóle odrodzeni. Znam takich ludzi osobiście! Sam ostrzegasz w tym wątku, żeby pochopnie nie chrzcić i nie włączać do wspólnoty, żeby poczekać na owoce. Dlaczego?
Zauważam, z przykrością, że coraz łatwiej zostać członkiem danej wspólnoty, nie będąc odrodzonym człowiekiem. Miłość panuje na maksa i doskonale bracie o tym wiesz. Także można być członkiem Kościoła lokalnego, nie będąc członkiem Powszechnego!
Czy widzę tow Biblii? Chyba tak. No chyba, że znów coś źle interpretuję....
(19) Wyszli spośród nas, lecz nie byli z nas. Gdyby bowiem byli z nas, byliby pozostali z nami. Lecz miało się okazać, że nie wszyscy są z nas. (1 List Jana 2:19, Biblia Warszawska)
Bracie, ja naprawdę nie chcę toczyć z tobą żadnej wojny tutaj. Zresztą chyba kiepsko mi to idzie. Nie jestem za bardzo zaprawiony w boju forumowym
Proszę cię tylko o jedno, nie doszukuj się u mnie czegoś, czego po prostu nie ma. Już kilka razy piszesz, że ja rozumiem coś mistycznie. Staram się rozumieć wszystko tak, jak jest napisane, tak po prostu. Nie zawsze tylko umiem to napisać, wyrazić słowami...
W dalszym ciągu uważam, że to Jezus włącza przez zapieczętowanie Duchem Świętym ludzi do "Kościoła Powszechnego", a ludzie włączają do społeczności lokalnej, co najczęściej aktualnie dzieje się w kilka miesięcy po narodzeniu na nowo, po chrzcie wodnym na wyznanie wiary. Uważam, iż nie należy włączać do wspólnoty lokalnej człowieka nie ochrzczonego na wyznanie wiary, gdyż jest on po prostu nieposłuszny Panu.
2000 lat temu było trochę inaczej, co sam przyznajesz w tym wątku. Wszystko odbywało się szybciej. Z chrztem wodnym nikt nie czekał miesiącami.
Mam nadzieję, że sprostałem twoim oczekiwaniom i odpowiedziałem na twoje stwierdzenia i przytoczone wersety, chociaż już się boję odpowiedzi...
Szczerze przyznam, im więcej wątków w wątku, tym trudniej mi to ogarnąć i do wszystkiego się odnieść... Jeśli gdzieś coś nieprecyzyjnie sformułowałem, to z góry przepraszam i proszę o braterską wyrozumiałość.
Pozostań z Panem
Rafał