www.ulicaprosta.net

1. Przyłączenie do wspólnoty ludzi wywołanych ze świata - to jest przyłączenie do Kościoła jako ogółu. Mowa jest o Kościela, który opisywany jest jako ciało, głową Chrtstus, wierzący członkami.
2. Powołanie przez Boga do określonej służby i obdarowanie określonymi charyzmatami zilustrowane jako umieszczenie określonego organu w tym, a nie innym miejscu ciała -to przyłaczenie do Kościoła jako lokalnego zboru, gdzie mamy konkretnych ludzi, z którymi zawieramy relacje, wśród których czujemy się potrzebni, gdzie nasze charyzmaty są potrzebne określonej społeczności. I to przyłączenie jest uzależnione od przyjęcia chrztu.

Dziwnym jest kiedy wierząca osoba nie uczestniczy w Kościele jako lokalnej społeczności, tj. nie chce się ochrzcić ( trwa w ciągłym uporze ).

Dzięki Smoku za dotychczasowe wyjaśnienia. Prosiłbym jeszcze abyś odpowiedział na zadane pytanie, czym lub kim jest światło u Oblubiebnicy.

W między czasie posłużę się pewnym porównaniem, aby jeszcze jaśniej naświetlić mój proces rozumowania.

Pismo Święte. Jego natchnienie wynika z faktu, że Bóg je natchnął. To nie ludzie wybrali, decydują, które księgi są święte, a które nie, lecz ludzie rozpoznają, które z nich są napisane z natchnienia Bożego. Czy jakaś księga przestaje być natchniona dlatego, że jakaś grupa ludzi ją odrzuciła? Absolutnie. Albo, czy jakaś księga jest natchniona, tylko dlatego, że jakaś grupa ludzi ją za taką uznała? Również nie. Natchnienie ksiąg wynika z Bożego natchnienia. Ludzie mieli tylko rozpoznać, które to księgi są natchnione.

Dla mnie podobnie jest z osobą, której jest udzielany chrzest wodny. Poprzez chrzest wodny ja nie decyduje o wszczepieniu i byciu kogokolwiek w ciele Jezusa, lecz rozpoznaje, czy Bóg tego już dokonał. Jeżeli jestem przekonany, że człowiek ów, ma już Boże namaszczenie, wówczas jestem za tym, aby taką osobę ochrzcić. Nie po to, aby ją przyjąć do Kościoła, lecz dlatego, że Bóg już ją wszczepił w Jezusa, a ja mam się teraz temu podporządkować. Zatem, czy to ja włączam tą osobę do Kościoła? Nie! Poprzez chrzest wodny dana osoba publicznie deklaruje swoją wiarę w ewangelię, Jezusa i chce tą duchową rzeczywistość okazać poprzez chrzest wodny, który jest kolejnym krokiem w kroczeniu za Jezusem. Krokiem jaki nakazał Jezus. W tym wszystkim, rozumiem, że człowiek, gdy się nawróci nowym jest stworzeniem. Każdy kto jest nowym stworzeniem należy do Jezusa. Ja mam jedynie rozpoznać, czy ktoś rzeczywiście jest tym nowym człowiekiem, a jeśli tak jest to wyrażam swoją aprobatę na chrzest wodny takiej osoby. Każdy nowy człowiek jest dla mnie członkiem Kościoła. I to nowe stworzenie decyduje, o tym, a nie chrzest wodny.

Mam nadzieję, że w jeszcze jaśniejszy i zrozumiały sposób przedstawiłem swój punkt widzenia.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

W I Kor. 12 Paweł pisze o charyzmatach do lokalnego zboru, a konkretne organy ciała porównuje do powołań i służb w Kościele (w tym przypadku chodzi o kościół lokalny w Koryncie), a nie do zborów lokalnych Kościoła Powszechnego. Paweł nazywa Ciałem zarówno Kościół Powszechny i wtedy mówi "członkami jedni drugich jesteśmy" [Rzym. 12:4-5; Ef. 4:15-16] jak i kościół lokalny, i wtedy mówi "członkami jedni drugich jesteście" [I Kor. 12:27]. Dlatego włączanie do Kościoła Powszechnego i do kościoła lokalnego dokonuje się w tym samym momencie - czyli przez chrzest w dowolnym kościele lokalnym. Nauczyciel może służyć swoim darem nie tylko we własnym kościele lokalnym, ale i w całym Kościele Powszechnym. Podobnie jest z prorokiem i każdym innym obdarowanym. Uważam, że "to, a nie inne miejsce Ciała" to w kontekście Listu do Koryntian jest konkretna służba w kościele lokalnym. Natomiast w kontekście Listu do Efezjan 4:11-16 jest to konkretna służba w Kościele Powszechnym. Nasze charyzmaty są potrzebne całemu Kościołowi, choć oczywiście najczęściej są wykorzystywane w kościele lokalnym.

To prawda.

Twoje porównanie Kościoła z Biblią niestety nie jest doskonałe - zresztą każda analogia ma ograniczenia. Uznanie natchnienia określonych ksiąg Pisma nie oznacza, że w momencie uznania stają się one natchnione. Ale też samo ich natchnienie nie spowodowało, że Kościół od samego początku miał kanon w komplecie. Społeczność wywołanych (nie instytucja czy "duchowieństwo") z czasem uznała i wyłoniła określony komplet ksiąg. Podobnie było z kanonem ST. O ile uznanie natchnienia danej księgi można porównać z uznaniem czyjegoś odrodzenia, to włączenie danej księgi do kanonu ST lub NT i włączenie narodzonego Żyda do Izraela lub każdego odrodzonego człowieka do Kościoła jest powinnością społeczności (nie w sensie instytucjonalnym, tylko powszechnym). W przypadku kanonu trwało to wiele lat i trzeba było stosować określone kryteria, o których mówiliśmy w stosownych wątkach. W przypadku chrztu sprawa jest prostsza. Podobieństw można się doszukiwać, ale nie jest to to samo. Choć pomysł jest interesujący.

Moim zdaniem cały czas robisz ten sam błąd - wszczepienie w Jezusa utożsamiasz z włączeniem do Kościoła. Czyli utożsamiasz Kościół z Jezusem. Tymczasem Kościół nie jest Jezusem - taka nauka pochodzi od Augustyna i Tomasza z Akwinu, a nie z Biblii. O czym już wspomniałem. Owszem, Kościół rozpoznaje, że dana osoba narodziła się na nowo, jest dzieckiem Bożym i została wszczepiona w Jezusa. Skoro tak, no należy ją ochrzcić, przyjmując do Kościoła. Ten kto otrzymał zbawienie, powinien je teraz sprawować - a środowiskiem do sprawowania zbawienia jest Kościół. Dlatego to Kościół zanurza, a chrzest wodny jest przyjmowany z rąk wierzących. Kościół również wyklucza, jeśli jest taka konieczność na podstawie Słowa. To się nazywa "związywanie i rozwiązywanie" jako prerogatywa dana Kościołowi w sensie wspólnoty (nie duchowieństwa czy organizacji) [Mat. 18:18]. Kościół ma chrzcić [Mat. 28:18-19] i Kościół ma wykluczać [I Kor. 1-13]. Ani włączenie do społeczności wywołanych, ani wykluczenie ze społeczności wywołanych nie decyduje jednak o zbawieniu człowieka. To są dwie odrębne sprawy.

Nowe stworzenie decyduje o zbawieniu i wejściu do Królestwa Bożego. Ale Królestwo Boże to coś więcej niż Kościół. W Królestwie Bożym znajdują się również ludzie nie należący do Kościoła, a w ogólności będą to wszyscy zbawieni wszystkich wieków. Kościół to jest ekklesia - czyli konkretna społeczność ludzi, porównywana do Ciała i Oblubienicy w ramach ilustracji i metafor. Każdy, kto wchodzi do Królestwa Bożego w momencie nowego narodzenia przez słuchanie Słowa z wiarą [Gal. 3:2; Dz.Ap. 2:41-42; 8:36-37;10:47-48] powinien zostać przyłączony do Kościoła czyli społeczności wywołanych poprzez chrzest, którego nie wolno mu odmawiać. Do społeczności ludu Bożego zawsze włączali ludzie, bo taki mieli nakaz - działo się to już od czasów Abrahama. Zanurzenie również było warunkiem wejścia do społeczności oczyszczonych w ST (mykwa), a z tego wziął się chrzest jako warunek wejścia do społeczności wywołanych. O tym mówiliśmy już w tym wątku wielokrotnie.

Ja rozumiem Twój punkt widzenia. Utożsamiasz zbawienie jako moment indywidualnego nowego narodzenia czyli nawiązania osobistej relacji z Bogiem z włączeniem do Kościoła jako momentem nawiązania relacji ze społecznością wywołanych. Twierdzisz, że Kościół jedynie uznaje, że osoba narodzona na nowo stała się przez sam fakt nowego narodzenia członkiem społeczności wywołanych, a następnie chrzci kogoś, kto został członkiem społeczności jeszcze zanim społeczność go poznała, zanim uznała, że jest nowo narodzony i zanim go ochrzczono. To jest sprzeczne z samą definicją Kościoła jako "społeczności wywołanych". Nie można być członkiem społeczności zanim wejdzie się do społeczności.

Twierdzisz dalej, że chrzest jest tylko "publiczną deklaracją wiary i okazaniem duchowej rzeczywistości" - nie wiem, skąd wziąłeś taką definicję chrztu. Mam wrażenie, że raczej z obiegowych opinii krążących w środowiskach kościelnych niż z tekstu Biblii. O ile podczas chrztu następuje publiczne wyznanie wiary, to sam chrzest czyli zanurzenie jest prośbą o dobre sumienie [I Piotra 3:21] oraz zanurzeniem przez Kościół w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego [Mat. 28:18-19]. Chrzest wodny jest również spełnieniem jednego z 7 warunków jedności z pozostałymi członkami Kościoła [Ef. 4:4-7] oraz warunkiem wejścia do społeczności oczyszczonych, co wynika z ciągłości nauczania biblijnego na temat zanurzenia od mykwy w ST do chrztu w NT.

Oczywiście, że Kościół udzielając chrztu rozpoznaje, że zanurzana osoba jest już narodzona na nowo i jest już w Chrystusie - tutaj pełna zgoda. Kościół rozpoznaje, że taka osoba może wejść do społeczności, a następnie zanurza publicznie. Od tego momentu osoba zbawiona jest członkiem społeczności wywołanych. Uważam, że tutaj nie ma żadnego mistycyzmu, bo Kościół to są ludzie. Dlatego będąc w Chrystusie można być poza Kościołem - albo w przypadku, gdy ktoś jeszcze nie został ochrzczony przez Kościół [Mat. 28:18-19], albo w przypadku, gdy został wykluczony przez Kościół [I Kor. 5:1-13]. O zbawieniu decyduje osobista relacja z Jezusem, a nie chrzest. Identyfikacja chrztu ze zbawieniem (czyli bycia w Ciele z byciem w Chrystusie) również jest nauczaniem katolickim, głoszącym, że poza Kościołem nie ma zbawienia.

Nie twierdzę, że echa nauczania Augustyna czy Tomasza z Akwinu, które pobrzmiewają w Twoim sposobie rozumowania, są Twoim świadomym zabiegiem - jestem jak najdalszy od takich wniosków. Uważam jednak, że pewne obiegowe opinie krążące w środowiskach ewangelicznych są pochodną tradycji rzymsko-katolickiej, która przeniknęła do Kościoła.

Jeśli chrzest wodny nie jest konieczny do tego, aby być włączonym do Kościoła, to:
a) czy ktoś, kto narodził się na nowo, a nie jest ochrzczony w wodzie może brać udział w wieczerzy Pańskiej?
b) czy ktoś odrodzony, a nieochrzczony w wodzie może pełnić konkretną służbę w Kościele( nauczyciela, starszego)?
c) czy ktoś nieochrzczony chrztem wodnym może mieć uczestnictwo w podejmowaniu decyzji kluczowych dla Kościoła( choćby w sprawie wykluczenia kogoś)?

Bo jeśli chrzest wodny nie jest konieczny do tego, aby być włączonym do Kościoła, to w zasadzie ktoś nieochrzczony w wodzie mógłby te wszystkie rzeczy robić...skoro jest pełnoprawnym członkiem Kościoła od chwili uwierzenia i nowego zrodzenia.

Jednak- taka osoba nosi na sobie piętno nieposłuszeństwa Bożemu nakazowi. Stąd- jako zbuntowana nie może udziału we wszystkich tych w/w rzeczach...
Więc...?

Nawet członek zboru, który jest ochrzczony w wodzie nie zawsze powinien przystępować do wieczerzy, zostawać starszym zboru czy nauczycielem. Sam fakt ochrzczenia w wodzie nie stanowi o możliwości z korzystania z tych "przywilejów". Moment uwierzenia jest włączeniem przez Boga, poprzez nowo narodzenie do ciała Jezusowego, którym jest Kościół. Przed Nim liczy się nowe stworzenie a nie chrzest wody. Uważam, że chrzest wody nie jest konieczny do spożywania wieczerzy. Niemniej, pytanie, dlaczego ktoś nie ma takiego chrztu? Jeśli z powodu krnąbrności, to jest nieposłuszny nakazowi Pańskiemu. A nieposłuszeństwo to grzech. A jeśli ktoś uparcie, świadomie trwa w jakimś grzechu, to czy powinien do wieczerzy przystąpić? Nie. Jeśli natomiast właśnie się narodził na nowo i czeka na dzień chrztu wodnego, który jest wyznaczony np. za 3 miesiące, wówczas spożywając wieczerzę Pańską, czyni to w sposób godny, nie ściągając na siebie krwi Chrystusowej. Jest członkiem ciała Jezusa.

Jeśli ktoś jest nieposłuszny temu pierwszemu nakazowi Pańskiemu, to kto mu pozwoli być starszym, czy tez nauczać? Biblia stawia dużo więcej wymagań, dla tych, którzy chcą nauczać, czy też być pasterzami w zborze. Nie tylko nowo narodzenie i chrzest.

Pisałem wcześniej, lecz powtórzę jeszcze raz. Uważam, że każdy narodzony na nowo człowiek, powinien się ochrzcić. Tak mówi Pismo. Jednakże, chrzest nie jest włączeniem do ciała Jezusowego. To nowo narodzenie jest tym momentem. Nie można zostać członkiem zboru bez chrztu, tak jak nikt nie powinien zostawać członkiem zboru będąc w grzechu np. homosexualizmu. Jako człowiek wierzący, gdyby się tylko pojawił ktoś nawrócony ale bez chrztu i chciał się przyłączyć do naszej społeczności, za każdym razem... NIE ZGODZIŁBYM SIĘ!

Także odpowiadając na pytania:

1. Tak (jeśli nie trwa w grzechu nieposłuszeństwa);
2. Nie;
3. Nie.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

W całym wątku rozmawiamy wyłącznie o przypadku, gdy brak chrztu wynika z niechęci jego przyjęcia, a nie z powodów obiektywnych. Niechęć do przyjęcia chrztu jest świadomym nieposłuszeństwem Słowu Bożemu, a człowiek trwający w grzechu nie powinien ani przystępować do Wieczerze Pańskiej, ani usługiwać, ani tym bardziej wykluczać innego grzesznika. Tutaj się zgadzamy. Zgadzamy się również, że sam fakt przyjęcia chrztu wodnego bez wcześniejszego nowego narodzenia również nie upoważnia w oczach Bożych do powyższego, ponieważ jest wyłącznie dokonaniem cielesnego obrządku, czyli "zamoczeniem grzesznika".

Wielokrotne powtarzanie własnej tezy bez przekonywującej argumentacji niczego nie zmienia. I nikogo nie przekona. Nowe narodzenie decyduje o usprawiedliwieniu i przyjęciu zbawienia, a nie o włączeniu do Kościoła. Bo Kościół to społeczność ludzi, a nie Chrystus. Powtarzaliśmy to już wielokrotnie.

Też tak kiedyś uważałem. Ale zmieniłem zdanie po przeczytaniu, co na ten temat mówi cała Biblia i jaka była praktyka Kościoła wynikająca ze zrozumienia tej kwestii od samego początku istnienia społeczności wywołanych.

Czy mógłbyś podać chociaż JEDEN przykład zastosowania takiej teorii we wczesnym Kościele? Bo z tego, co wiem, od początku Kościół uważał, że przystąpić do Wieczerzy po raz pierwszy można dopiero po przyjęciu chrztu. Nikomu nie stanie się żadna krzywda, jeśli poczeka na Wieczerzę do chrztu - przystępowanie do wieczerzy nie jest sakramentem warunkującym, zbawienie (to byłaby kolejna nauka katolicka). Jeśli Kościół rozpoznaje, że dana osoba jest odrodzona, to nie ma na co czekać i trzeba ją ochrzcić.

Na jakiej podstawie uważasz, że kościół lokalny to jest ekklesia, do której przyłączenie się jest warunkowane chrztem, a Kościół Powszechny to już nie jest ekklesia, do której przyłączenie się jest warunkowane chrztem? Czy Kościół Powszechny jest porównywany do Ciała Chrystusa, a kościół lokalny nie jest porównywany do Ciała Chrystusa? To samo z porównaniem do Oblubienicy?

Twoja argumentacja wydaje się być lekko schizofreniczna i trochę jakby "na siłę". Przynajmniej takie jest moje wrażenie (Bez urazy, Drogi Bracie). Pomijam fakt, że w praktyce biblijnej chrzest w kościele lokalnym jest włączeniem do Kościoła Powszechnego [Dz. Ap. 2:5-14; 38-42] i wykluczenie w kościele lokalnym jest wykluczeniem z Kościoła Powszechnego [I Kor. 5:1-13]. Co nie jest równoznaczne z uzyskaniem lub utratą zbawienia - zaznaczam na wszelki wypadek.