www.ulicaprosta.net

Ciekawa jestem Waszych opinii n a temat nauki mówiącej o całkowitej deprawacji natury ludzkiej. Czy wszystkie nasz uczynki- jako ludzi niezbawionych jeszcze- są obrzydliwe przed Panem? Są jak "szata splugawiona"? (Iz. 64.6). Czy prawdą jest, że nie jesteśmy zdolni sami z siebie do niczego dobrego, a wszystko, co uczynimy ( nawet jeśli wydaje nam się to dobre, np. matka, która poświęca się dla dziecka czy ktoś, kto podczas wojny z narażeniem własnego życia ratuje cudze) jest wstrętne w oczach Boga?
Czy dobre uczynki może wykonywać jedynie Duch Święty, który jest w nas?
Zastanawiam się nad tym, bo wydaje mi się, że człowiek niezbawiony, nieznający Boga jest zdolny do dobrych uczynków- choć one go nie zbawiają oczywiście. Niemniej jest zdolny do czegoś dobrego. Wiadomo, że człowiek ma grzeszną naturę i nigdy nie dojdzie do Boga o własnej sprawiedliwości, to niemożliwe, każdy zgrzeszył i brak mu chwały Bożej, jednak czytam,że Bóg wejrzał na jałmużny i posty Korneliusza, wejrzał na uczynek Rachab, a Jezus choć nazywa nas złymi, to jednak mówi, że "umiemy dobre dary dawać dzieciom swym". Czyli jesteśmy źli- bo zgrzeszyliśmy, ale jesteśmy mimo to zdolni też do dobrych uczynków, choć one nie są "szczebelkami drabiny wiodącej do nieba". Słyszałam naukę o całkowitej deprawacji natury ludzkiej- że wszystko, co czynimy, nawet jeśli jest to coś obiektywnie dobrego, jest wstrętne w oczach Boga, obrzydliwe, jak i my jesteśmy w Jego oczach obrzydliwi, dopóki oczywiście nie oczyści nas krew Chrystusowa. W sumie jesteśmy nieczyści, ja wiem o tym, ale mam wątpliwości co do takiej interpretacji...Być może tak właśnie jest, być może wszystko w nas, wszystkie nasze uczynki, wszystkie myśli są czymś wyjątkowo wstrętnym, obrzydliwym, ohydnym dla Boga, może tak jest. Czy pomógłby mi ktoś to wyjaśnić?

Owieczko, KONTEKST:

"Czego od wieków nie słyszano, czego ucho nie słyszało i oko nie widziało oprócz ciebie, Boga działającego dla tego, który go oczekuje. Wychodzisz na spotkanie tych, którzy czynią sprawiedliwość i o twoich drogach pamiętają. Oto Ty gniewałeś się, bo grzeszyliśmy przeciwko tobie, od dawna w grzechach i w odstępstwie. I wszyscy staliśmy się podobni do tego, co nieczyste, a wszystkie nasze cnoty są jak szata splugawiona, wszyscy więdniemy jak liść, a nasze przewinienia porywają nas jak wiatr. I nie ma nikogo, kto by wzywał twojego imienia, kwapił się do uchwycenia się ciebie, gdyż zakryłeś swoje oblicze przed nami i oddałeś nas w moc naszych grzechów" [Iz. 64:4-7]

Teraz już jaśniej?

"A był wtedy w Jerozolimie człowiek, imieniem Symeon; człowiek ten był sprawiedliwy i bogobojny i oczekiwał pociechy Izraela, a Duch Święty był nad nim. Temu Duch Święty objawił, iż nie ujrzy śmierci, zanim by nie oglądał Chrystusa Pana.  Przyszedł więc z natchnienia Ducha do świątyni, a gdy rodzice wnosili dziecię Jezus, by wypełnić przepisy zakonu co do niego, on wziął je na ręce swoje i wielbił Boga, mówiąc: Teraz puszczasz sługę swego, Panie, według słowa swego w pokoju,  gdyż oczy moje widziały zbawienie twoje, 31  które przygotowałeś przed obliczem wszystkich ludów: Światłość, która oświeci pogan, i chwałę ludu twego izraelskiego" [Łuk. 2:25-32]

"A pewien mąż w Cezarei, imieniem Korneliusz, setnik kohorty, zwanej italską, pobożny i bogobojny wraz z całym domem swoim, dający hojne jałmużny ludowi i nieustannie modlący się do Boga, ujrzał wyraźnie w widzeniu za dnia około dziewiątej godziny anioła Bożego, który przystąpił do niego i rzekł mu: Korneliuszu! Ten zaś, strachem zdjęty, utkwił w nim wzrok i rzekł: Co jest, Panie? I rzekł mu: Modlitwy twoje i jałmużny twoje jako ofiara dotarły przed oblicze Boże. Przeto poślij teraz mężów do Joppy i sprowadź niejakiego Szymona, którego nazywają Piotrem" [Dz. Ap. 10:1-5]

Czy teraz jeszcze jaśniej?

Kalwińska teoria o całkowitej deprawacji jest nieporozumieniem, bo źli ludzie potrafią czynić obiektywne dobro. Sęk w tym, że obiektywne dobro czynione przez grzeszników nie może im dać zbawienia, które jest z łaski. Ale ateiści są zdolni do czynów obiektywnie dobrych, a każdy człowiek jest zdolny do szukania Boga, bo tę zdolność dał mu Bóg. I Bóg oczekuje, by człowiek Boga szukał:

"Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko. Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas. Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy" [Dz. Ap. 17:24-28]

Polecam uważne przesłuchanie wykładu Dave'a Hunta na temat TULIP czyli całej doktryny, z której T=Total Depravity czyli właśnie "całkowita deprawacja".

http://www.tiqva.pl/multimedia/191-fasz ... alwinizmie

"Gdy Jehoszafat, król judzki, powrócił cało do swego domu do Jeruzalemu, stanął przed nim jasnowidz Jehu, syn Chananiego, i rzekł do króla Jehoszafata: Czy musiałeś pomagać bezbożnemu i okazywać miłość tym, którzy nienawidzą Pana? Przez to ciąży na tobie gniew Pana. Niemniej i dobre rzeczy u ciebie się znalazły, bo wytępiłeś aszery z tej ziemi i swoje serce skłoniłeś do szukania Boga" [II Kron. 19:1-3]

Ponieważ człowiek otrzymał od Boga "wewnętrzny detektor" czyli sumienie, a także wolną wolę (czyli zdolność do podejmowania decyzji), ale poprzez zatwardziałe życie w grzechu nie chce z tego korzystać, choć Bóg go pociąga na różne sposoby, będzie odpowiedzialny za swoje postępowanie:

"Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę, dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności" [Rzym. 1:18-21]

Dobroć Boga polega na tym, że On daje człowiekowi wszystko, co potrzebne do zawołania o łaskę, a co nie gwałci wolnej woli człowieka. Problem polega na tym, że człowiek w swojej zatwardziałości nie chce Boga szukać:

"Albo może lekceważysz bogactwo jego dobroci i cierpliwości, i pobłażliwości, nie zważając na to, że dobroć Boża do upamiętania cię prowadzi? Ty jednak przez zatwardziałość swoją i nieskruszone serce gromadzisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez trwanie w dobrym uczynku dążą do chwały i czci, i nieśmiertelności, da żywot wieczny; tych zaś, którzy o uznanie dla siebie zabiegają i sprzeciwiają się prawdzie, a hołdują nieprawości, spotka gniew i pomsta" [Rzym. 2:4-8]

Żywot wieczny jest w Synu, który sam jest Żywotem [Jan 11:25]. Dlatego Korneliusz najpierw szukał Boga, a Bóg mu odpowiedział posyłając Piotra z Ewangelią o Żywocie.

Smok Wawelski




Mam wrazenie, ze nie rozumiesz tej zasady.Nie odnosi sie ona do tego, ze czlowiek absolutnie nie moze wykonywac dobrych czynow czy tez nie moze miec wolnej woli w roznych kwestiach np spolecznych.
Natomiast jest slepy jak kret w kwestii zbawienia

1. Całkowita bezsilność / Całkowita deprawacja
Z powodu upadku Adama człowiek nie jest w stanie uwierzyć Ewangelii. Grzesznik jest duchowo martwy, ślepy i głuchy na Boże sprawy. Ma przewrotne i zepsute serce. Jego wola nie jest wolna, ale znajduje się w niewoli grzesznej natury. Jest tak samo duchowo martwy i oddzielony od Boga jak upadli aniołowie – “umarliście przez upadki i grzechy wasze” (Ef. 2:1). Dlatego nie chce i nie może dokonać wyboru dobra w duchowej sferze. Zatem, aby przyprowadzić grzesznika do wiary w Chrystusa, potrzeba czegoś więcej niż tylko pomocy Ducha Św., a mianowicie odrodzenia, przez które Duch powołuje grzesznika z duchowej śmierci do życia i daje mu nową naturę. “Musicie się na nowo narodzić” (Jn. 3:7). Wiara nie jest ludzkim wkładem w dzieło zbawienia, ale jest częścią Bożego daru łaski, którym jest zbawienie – jest darem Boga dla grzesznika, nie zaś darem grzesznika dla Boga. “Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.” (Ef. 2:8-9).

http://www.kalwin.info/piec-punktow-boettner.php

"Luter wprowadza i tutaj charakterystyczną dla jego poglądów teorię czy naukę o dwóch państwach i powiada, że w jednym państwie, mianowicie w dziedzinie tego wszystkiego, co na tej ziemi jest pod człowiekiem, człowiek jest panem. Tu może człowiek korzystać ze swojego rozumu, może rozstrzygać, ma pełnię swobody działania i decyzji. Ale w tym drugim państwie, mianowicie w dziedzinie tego wszystkiego, co jest ponad człowiekiem, wolności nie ma"


http://www.luteranie.pl/www/biblioteka/ ... mczyk1.htm

Tak wiec czlowiek ma wolna wole i moze czynic dobro, ale tylko w aspekcie ziemskim.Natomiast w obliczy Boga i relacji z nim jest duchowo martwy. Twierdzenie jakoby Reformacja nauczala absolutnego braku wolnej woli i uczynkow jest naduzyciem.

http://www.kalwin.info/piec-punktow-boettner.php

Dzięki serdeczne, Smoku. Czyli tak, jak myślałam, szukałam wlaściwie potwierdzenia.
Sama nazwałam to, co usłyszałam "całkowitą deprawacją"- ale to nie było kalwińskie nauczanie, a nauczanie pastora zielonoświątkowego( może czerpał z kalwinizmu, nie wiem). W każdym razie czułam się zaniepokojona słysząc to.
Pozdrowionka- Owieczka

pastor zielonoswiatkowy to nie jest dobry kandydat na eksperta w teologii reformowanej. Trzeba szukac na stronach reformacyjnych.

To nie jest problem teologii reformowanej, tylko biblijnej prawdy. A owieczka nie pytała o "duchowe dobro", tylko o obiektywnie dobre rzeczy, które potrafią czynić ludzie nieodrodzeni. Grzesznik jest odłączony od Boga i w tym sensie jest duchowo martwy - ale nie można martwoty duchowej mylić z cielesną. Bo Korneliusz był duchowo martwy i według Kalwina jego modlitwy oraz uczynki nie miały znaczenia przed Bogiem - tylko, że według Boga najwyraźniej było inaczej.

A nowe narodzenie jako warunek otrzymania wiary jest postawieniem na głowie Ewangelii, według której należy uwierzyć, aby się na nowo narodzić [Jan 1:11-13; 7:37-39].

"[Korneliusz] ujrzał wyraźnie w widzeniu za dnia około dziewiątej godziny anioła Bożego, który przystąpił do niego i rzekł mu: Korneliuszu! Ten zaś, strachem zdjęty, utkwił w nim wzrok i rzekł: Co jest, Panie? I rzekł mu: Modlitwy twoje i jałmużny twoje jako ofiara dotarły przed oblicze Boże" [Dz. Ap. 10:3-4]

Czy nieodrodzony Korneliusz modlił się z własnej woli? Czy szukanie Boga czynnością duchową?

szukac mozna i po omacku, ale znalezc nie. O tym wlasnie mowi teologia reformacyjna. Jesli Bog nie zachce to mozesz szukac, szukac i szukac.

Korneliusz najpierw szukał, a potem Bóg mu odpowiedział. Dlatego, że Korneliusz szukał. A Bogu podobało się to, co robił Korneliusz w ramach poszukiwań. Teologia reformowana zaprzecza, że Korneliusz nie był zdolny do szukania, bo był "duchowo martwy". A Pismo mówi co innego. Chyba, że Bóg najpierw Korneliusza zmusił do szukania, a potem mu powiedział, że JEGO (Korneliusza) modlitwy były skuteczne - ale to już byłaby perwersja.

Rety...nie szukałam Boga.Nigdy właściwie nie byłam zainteresowana czy jest czy nie.religie też mi były obce.O obrzedach religijnych wiedziałam niewiele, właściwie nic.
I wystarczył moment...jakieś coś czego ludzkimi słowami nie da sie opowiedziec.
Może On mnie szukał abym Go znalazła?
Albo ktoś uparcie się modlił.?

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

No widzisz, a np. moja żona szukała Boga jak Korneliusz. I wielu innych też. Bóg pociąga wszystkich ludzi na różne sposoby (sumienie, stworzenie, okoliczności), aby ich PRZEKONAĆ o grzechu, sprawiedliwości i sądzie. Ale decyzję wiary każdy dokonuje osobiście i każdy za nią odpowiada. I dopiero gdy uwierzy, rodzi się na nowo. Nie da się obronić tezy, że człowiek jest z definicji niezdolny do szukania Boga. Nie jest zdolny do samodzielnego znalezienia - ale to jest zupełnie coś innego.

nie, bylo to tak "trup sie poruszyl, wiec Bog rzekl - czemu go nie ozywic?"
Zbawienie nie zalezy "od naszych zabiegow, lecz od zmilowania bozego"
To glosi teologia reformacyjna.
Napisales:
"Kalwińska teoria o całkowitej deprawacji jest nieporozumieniem, bo źli ludzie potrafią czynić obiektywne dobro. "
z tym zgody nie ma, bo nie glosili nic takiego, stad luterska sfera dwoch panstw.
Obiektywnie mozna szukac Boga, dawac jalmuzny, brac udzial w praktykach religijnych, ale nie da to zbawienia.
W przypadku Korneliusza inicjatywa rowniez nalezala do Boga. Innymi slowo, gdyby nie Bog to Korneliusz do konca zycia mogl mowic paciory i dawac jalmuzne.
Uczynek duchowo martwego Korneliusza jedynie zwrocil uwage Boga, ale nie dal mu zbawienia- "soli Deo gloria"

Nauczasz jak kosciol rzymski:

"P. Czemuż się przeto żalą na nas nasi przeciwnicy i oskarżają nas, jakobyśmy wierzyli, że odpuszczenie grzechów można sobie dobrymi sprawami zjednywać?

O. Oskarżają nas bezzasadnie, a jedynie tylko dlatego, że oni katolickiej nauki o usprawiedliwieniu nie pojmują.

P. Azaliżby nie można powiedzieć, że grzesznik może sobie zjednać dobrymi uczynkami łaskę usprawiedliwiającą?

O. Grzesznik może sobie łaskę usprawiedliwiającą przez dobre uczynki zjednać, ale nie wysłużyć (2)."

http://www.ultramontes.pl/scheffmacher_katechizm_10.htm

Nie absolutnie DLATEGO, ZE BOG CHCIAL. A Szawel szukal Boga? Wyjednywal sobie laske?
Nie. Pstryk i jest Pawel. To jest kalwinizm!

Przede wszystkim nie nauczam jak kościół rzymski - wypraszam sobie. Szukanie Boga to nie jest wyjednywanie sobie u Niego czegokolwiek. Różni ludzie szukają w różny sposób - a Bóg odpowiada łaską. Dlatego Bóg oczekuje od ludzi, żeby Go szukali [Dz. Ap. 17:24-28].

"Z jednego pnia [Bóg] wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas"

Korneliusz szukał, a jego poszukiwania dotarły przed Boże oblicze - tak jest napisane. Jest napisane, że "inicjatywa Korneliusza" dotarła przed Boże oblicze i Bóg na nią odpowiedział - jeśli możesz, posługuj się w dyskusji Pismem, a nie kalwinizmem.

Bóg chce, aby każdy był zbawiony i dlatego każdemu dał sumienie, stworzenie i każdego pociąga do podjęcia decyzji, przekonując o grzechu, sprawiedliwości i sądzie. Nie można zmieniać tematu z Korneliusza na Szawła, bo tak jest wygodnie. A z ewentualnych wyjątków nie można tworzyć reguły. Korneliusz szukał Boga, Jehoszafat skłonił swe serce do szukania Boga. Wielu innych też. To znaczy, że człowiek jest zdolny do szukania Boga, bo Bóg mu tę zdolność dał. Twoje twierdzenie:

jest po prostu jawnie sprzeczne z tekstem Pisma.

"Korneliuszu, wysłuchana została modlitwa twoja i jałmużny twoje zostały wspomniane przed Bogiem" [Dz. Ap. 10:31]

Bóg najwyraźniej wysłuchał "paciorów" Korneliusza, bo widział w nich szczerość serca. I odpowiedział na modlitwę Korneliusza. Nikt nie twierdzi, że same modlitwy Korneliusza dały mu zbawienie. Były wyrazem szukania Boga, co zwróciło Bożą uwagę, jak sam przyznajesz.

Apelem do tej zdolności człowieka jest wezwanie do nawrócenia, a nie żadne "pstryk!"

"Upamiętajcie się i wierzcie ewangelii" [Mar. 1:15]
"Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze" [Dz. Ap. 3:19]

Hm...też szukałam Boga. Jako niewierząca. Nawet...poprosiłam Boga, aby pomógł mi uwierzyć. Stanęłam wieczorem przy oknie i po rozmowie na temat Boga z wierzącą żoną mojego( niewierzącego) kuzyna pomodliłam się taką modlitwą "Boże, jeśli istniejesz, to pomóż mi w Ciebie uwierzyć". Potem szukałam w KRK. Do dziś pamiętam, jak siedziałam w pustym kościele i patrzyłam na przypiętą do kolumny rzeźbę ukrzyżowanego Jezusa. Jakbym oczekiwała, że On zejdzie z tej kolumny do mnie, ale nie może, bo ma ręce przybite( takie tam wspomnienia nieodrodzonego człowieka). Z kościoła przepędziła mnie sprzątaczka, która przerwała moje "wizje" szumem odkurzacza, którym odkurzała dywanik przed ołtarzem Jakkolwiek- ale szukałam. I Bóg odpowiedział na moje nieudolne modlitwy...Wiem, że są ludzie, którzy nie szukali, a Bóg dał im się odnaleźć, ale na to reguły nie ma...