www.ulicaprosta.net

1. Nie żołądkuj się tak;
2. Zastanów się nad poniższym tekstem : Prz 9:8 bw "Nie karć szydercy, aby cię nie znienawidził; karć mądrego, a będzie cię miłował." Do której kategorii się zaliczasz ? ;
3. Na tym forum " nie popływasz", nie przejdą pomysły, których nie będziesz mógł poprzeć Słowem ( także szanuj czas, jak nie masz uzasadnienia ze Słowa, to daj sobie spokój);
4. Podziękuj Wawelskiemu, bo poświęca ci czas, abyś zobaczył swoje myśli w konfrontacji ze Słowem.

Ppajda!
Czy ty kiedykolwiek uczestniczyłeś w procesie ustanawiania starszych w zborze?
Bo ja ze Trzy razy co najmniej.
Pastor przed całym procederem powiedział dokładnie to co ja powtwrzam:
Wybieramy z tych co sã I Nie am wśród nas ani jednego, który by spełniał wszystkie kryteria w 100%.
Uważasz się za mãdrzejszego od mojego pastora? Uważasz że to jest głupie co powiedział? Po co ten niepotrzebny spór?

Dlatego właśnie powiedziałem że to sã raczej wytyczne.
Nie jest w tekście napisane że to jest przykazanie i przeklęty kto ustanawia starszymi kogoś kto Nie spełnie tych wymagań w 100%.
Nie Ma więc grzechu jeśli się wybierza na starszego kogoś kto Nie spełnia tego w 100%.
Tekst mówi słowami łagodnymi bez straszenia. Jedyne mocne sformuowanie to że "Nie może to być" nowo nawrócony.
Nie Mówi że Nie może to być osoba która w 100% Nie spełnie wszystkich kwalifikacj. Bo takiej osoby Nie ma wśród ludzi w ciele.
Wybiera sie z ludzi jacy sã.
Wybiera się tych ktorzy spełniajã z tego najwięcej.
Jeśli ktoś rozumiem to tak, że aby być starszym trzeba to spełnić w 100% ten nigdy nie ustanowi starszych zboru
Jego zbór będzie musiał istnieć bez starszych i diakonów.
Ten kto rozumiem to jak mój pastor ustanowi starszych I diakonów I zbór pujdzie do przodu a w następnych wyborach mogã pojawić się Jeszcze lepsi I wybierze się Jeszcze lepiej spałniajãcych te wymogi.
Ja to tak rozumiem.
A teraz Ty z łaski swojej podaj dowód że ja źle to rozumiem.
Jeśli w ogóle uważasz że warto tã wymianę zdań ciãgnãć.
Ps. Co do zwracania sobie na wzajemnie wag na swój temat, to ja stosuję zasadę biblijnã, że mówi się to o sobie w cztery oczy, Sam na Sam a Nie publicznie.
Innym radził bym tak samo.

Smok Wawelski.
Jeśli osoba rozwiedziona Czy roozwiedziona i powtórnie żonata, Nie czyni nic nagannego to dlaczego nie miała by kandydować?
W tekście jest mowa o posiadaniu dwóch żon na raz czyli poligamii. Bo inaczej to I wdowiec w drugim zwiãzku by Nie mógł być starszym.

Choć moim zdaniem to nie gra w temacie decydującej roli: tak, uczestniczyłem.


Uważam, że rozwiązanie twojego pastora jest pragmatyczne. Uważa on najwyraźniej podobnie jak Ty, że na siłę trzeba znaleźć kandydatów - najlepszych z aktualnie dostępnego materiału -, byleby ci starsi i diakoni byli, byleby "stołki były zajęte". Ale moim zdaniem takie podejście jest niezgodne z Pismem, które mówi, jaki starszy zboru ma być.

Oczywiście są dla nas pewne nieścisłości w kryteriach, jak przykładowo zagadnienie, od kiedy ktoś nie jest już osobą dopiero co nawróconą. W takiej kwestii można mieć różne zdania, bo nie jest sprecyzowane w Piśmie, "jak długo" osoba ma być wierząca, żeby nie uchodzić za "Świeżaka". Natomiast nie wyobrażam sobie starszego zboru, który wszystkie kryteria spełnia, ale... jest chciwy na grosz. Albo wszystkie kryteria spełnia, oprócz tego, że... stale się awanturuje. Albo wszystkie kryteria spełnia, jednak... lubi sobie dobrze popić. Taki on nie ma być. Inny, wzorowy ma być.


Spór jest tu rzeczywiście niepotrzebny. Dlatego od początku preferuję spokojną dyskusję. Staram się ją prowadzić bez obrażania się, insynuacji i niepotrzebnych złych emocji. Myślę, że wymiana zdań w tym temacie owszem jest pożyteczna. A to dlatego, że coraz częściej obniża się standardy przywództwa w zborze i już parę razy na żywo "na wyjazdach" owoce takiego postępowania obserwowałem. Były to owoce służby niedojrzałych przywódców z katastrofalnymi skutkami dla owiec.


Paweł napisał po prostu, że biskup "ma być nienaganny". Nie napisał on czegoś w rodzaju: "Wprawdzie jest to niemożliwe, i takiego człowieka wśród ludzi w ciele nie ma, lecz mimo to Biskup ma być nienaganny...". Jeśli Paweł dał nakaz, że biskupi i diakoni tacy "mają być", to należy założyć, że uznał ten nakaz za możliwy do wykonania.

Jeśli szef w pracy mówi: "tak ma być", to nawet jeśli powiedział by to słowami "łagodnymi bez straszenia", jest to polecenie, które należy wykonać. Na ogół takie nawet łagodnie podane sformułowanie jest dla każdego zrozumiałe: coś ma być dokładnie w ten sposób wykonane, a nie inaczej.


Jak wyżej. Pismo mówi jasno, jaki starszy zboru i diakon ma być i ja się z tym zgadzam. Ty natomiast twierdzisz, ze starszy zboru i diakon taki nie musi być, ale że wystarczy, jak wybierze się takich, którzy tych kryteriów spełniają najwięcej. Dlatego Ty powinieneś wykazać, że fragment Pisma, o którym dyskutujemy - a który mówi wprost to, co mówi -, należy rozumieć inaczej.

Moim zdaniem czasem lepiej jest się przyznać w pokorze i pokucie przed Panem, że nie ma kandydatów i modlić się o takowych, zamiast ustanawiać na siłę kogokolwiek.


Dziękuję za dobrą radę. Zgadzam się z nią i będę starał się jej przestrzegać. Niemniej co do tego, o czym teraz była mowa: "w cztery oczy" (przez prywatną wiadomość) zwróciłeś mi uwagę, którą ja jako jej odbiorca zdecydowałem się opublikować, ponieważ uważam, że nigdzie Cię nie obraziłem. Ponieważ uważam to za zarzut niezgodny z prawdą, ponawiam moją prośbę: racz zacytować publicznie choć jedną moją wypowiedź, w której Cię obraziłem.

Ciesze sie ze zaczynasz mowic glosem jaki pasuje do publicznego forum i coraz czesciej uzywasz wyrazenia >moim zdaniem<.
1) w tej kwestii mozna miec rozne zdania
No i w kwestii kto juz jest nie naganny tez.
Ktos moze powiedziec >ten brat sie nie nadaje bo kiedys sie krzywo na mnie spojrzal wiec nie jest nie naganny<
Slowo >nienaganny< mozna sobie sprawdzic w slowniku co oznacza.
A moj pastor uwazal - nienaganny to taki ktory nie czyni niczego powszechnie uwazanego za naganne.
Piszesz:
"Natomiast nie wyobrażam sobie starszego zboru, który wszystkie kryteria spełnia, ale... jest chciwy na grosz. Albo wszystkie kryteria spełnia, oprócz tego, że... stale się awanturuje. Albo wszystkie kryteria spełnia, jednak... lubi sobie dobrze popić."
No i ja sobie tez nie wyobrazam!!
NIE O TO MI CHODZILO wiec ciesze sie ze jest okazja do wyjasnienia.
Czy ty na prawde myslales ze osoba pismienna moze tak to rozumiec? Ze niech juz bedzie alkoholikiem bo przeciez w tych innych jest dobry.
Nie o taka niedoskonalosc mi chodzile.
Trzeba oceniac ludzi pod wzgledem kazdej cechy i W KAZDEJ ON MA MYC MOZLIWIE PERFEKCYJNY.
W jednej dziedzinie na 98% w innej na 97% w innej na 96% w innej na 95%ale jest lepszym kandydatem niz ten ktory w jednej jest na 60% w drugiej 55% w trzeciej 45% a w czwartej 35%.
Tak czy nie. Czy to nie jest logiczne?
2)
Pare razy?!!
Pare razy??!!!!!
Gdzies ty sie czlowieku uchowal?
Ja widzialem to pare set razy.
Ale to nie jest z powodu wadliwego ustanawianie starszych tylko z powodu oslabniecia Kosciola jako calosci. Jaki bedzie Kosciol, tacy beda uslugujacy i jego reprezentanci.
3)
Tak masz racje. To rob to tak jak Pawel tego chcial. Ja tez tak bede robil. Nie ma sporu.
4)
Nie! Nie twierdze ze nie musi taki byc.
Powinien byc taki aby spelnial te wymogi Pisma.
5)
Nic nie nalezy robic na sile.
Ty rob jak uwazasz a ja bede robil jak uwazam OK?
Ja uwazam ze przeciez po to sie ustanawia a probe zeby te sprawy korygowac.
Pokutowac powinnismy zawsze wszedzie jak najwiecej.
Stan Kosciola bedzie taki jaki wymodlimy i poziom starszych tez.
W mlodym zborze ale jednak ludzi nowonarodzonych nie moze sie ie znalzc osoba godna powierzenia jej takiego obowiazku. Nawet jesli zbor jest z samych mlodych wierzacych to misja ktora go zalozyla powinna wyznaczyc PO starszych albo przyslac do ich kilku starszych na funkcje co pewnie jest nie reane. A jesli zbor powstal spontanicznie a nie jako misja jakiegos Kosciola to niech robia jak uwazaja - ich sprawa. Ich Bog sadzic bedzie.
Ja uwazam ze zawsze warto kogos ustanowic. Oczywiscie tylko na jedna kadencje do nastepnyc wyborow. Mozna tez nie ustanawiac. Kazdy przypadek bedzie specyficzny..
Najlepszym wyjsciem jest gdy Duch Swiety wyraznie mowi kogo do czego poslac.
6)
Na to ci na priv tylko moge odpowiedziec.
Ale to juz nie dzisiaj.

Jeśli ta osoba rozwiodła się z własnej inicjatywy będąc już po nowym narodzeniu, to nie ma o czym mówić, ponieważ nie istnieje coś takiego jak inicjatywa rozwodu dla chrześcijanina. Podstawy biblijne zostały już podane i nie ma sensu powtarzać tego w kółko. Oczywiście żyjąc w grzechu cudzołóstwa jak najbardziej czyni coś nagannego.

Nie, w tekście nie ma mowy o posiadaniu dwóch żon. Posiadanie dwóch żon było sprzeczne z prawem rzymskim, więc odpadało tak czy owak, ponieważ nauka apostolska nakazywała posłuszeństwo władzy [Rzym. 13:1-3]. Tekst mówi, że kandydatem ma być mąż jednej żony. Skoro odpada poligamia z powodów prawnych (bo prawa nie wolno łamać), to zostaje druga żona, a nie dwie na raz.

Z punktu widzenia ówczesnych zwyczajów i prawa rzymskiego obowiązującego chrześcijan, zakaz poligamii jest interpretacją błędną, ponieważ stanowiłby niepotrzebne powtarzanie "oczywistej oczywistości" czyli redundancję. Zresztą, poligamia dla wszystkich chrześcijan była surowo potępiana we wczesnym Kościele, więc zakaz poligamii tylko dla kandydatów na biskupów byłby całkowitym nonsensem. Kryteria dla kandydatów stanowią pewien zestaw cech i wymaga się od niego więcej niż od innych, a nie tyle samo lub mniej.

Z punktu widzenia praktycznego, kandydat powinien wykazać się przywództwem w rodzinie jako mąż i ojciec:

"(...) który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości, bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?" [I Tym. 3:4-5]

Kandydat będący wdowcem już miał okazję się wykazać pod tym względem i społeczność dobrze wie, czy spełnia te kryteria. Natomiast gdyby się powtórnie ożenił, to musiałby się zająć przede wszystkim rodziną i dobrze wychować dzieci - a to mocno kolidowałoby z jego służbą. Dlatego nie tylko z powodów prawnych, ale i praktycznych należy wnioskować, że chodzi o posiadanie jednej żony i nie posiadanie kolejnych.

Pokaż w tekście, że chodzi o dwie żony na raz i uzasadnij to biblijnie. Twoje wypowiedzi nie są natchnione i powtarzanie ich wcale nie sprawi, że będą prawdziwe.

Przypominam punkt 5 regulaminu tego forum:

5. Podstawą do wszczęcia procedury dyscyplinarnej jest:

a. prowadzenie dyskusji w sposób niemerytoryczny

- brak uzasadnień z Pism Starego i Nowego Testamentu
- nie odnoszenie się w dyskusji do pytań dotyczących zasad interpretacji fragmentów z Pisma
- celowe budowanie teorii na podstawie fragmentów z Pisma wyrwanych z kontekstu
- celowa zmiana znaczenia fragmentów z Pisma poprzez próby manipulowania w tekście rzekomo różnymi czasami, adresatami i nadawcami
- celowe wykorzystywanie fragmentów z Pisma do poparcia filozofii pozachrześcijańskich

b. powielanie swoich nauk mimo sugestii ich niebiblijności, czyli pochodzenia pozabiblijnego

- wklejanie wciąż tych samych argumentów dotyczących głoszonych teorii, nauk i filozofii
- dopisywanie nowych szczegółów do głoszonych teorii, nauk i filozofii
- odpowiadanie sobie samemu kolejnymi wpisami dotyczącymi głoszonych teorii, nauk i filozofii

Gdy już przeczytasz cały wątek od początku i będziesz miał do powiedzenia COŚ NOWEGO, to zapraszamy.

Jeśli już chcesz się wypowiadać, to swoje tezy uzasadniaj na podstawie Słowa Bożego. Pisz możliwie zwięźle, krótko i na temat.

Ponadto Twoje wpisy łamią punkt 4 regulaminu:

4. Z forum mogą korzystać wszyscy, którzy chcą dyskutować, wymieniać informacje, przestrzegać się, porównywać i wyjaśniać poglądy w tematach dotyczących życia i wiary, a także pytać w ramach szczerego poszukiwania prawdy

- przed założeniem wątku/tematu należy sprawdzić, czy podobny już nie istnieje [menu forum opcja: "Szukaj" ]
- wątki/tematy zakładamy w odpowiednich do tego działach
- nie powielamy tych samych wątków w różnych działach
- wskazane jest zapoznanie się z istniejącymi już postami na rozwijany temat
- piszmy zwięźle i możliwie krótko
- pytania również staramy się konstruować jednoproblemowo

Takie tu panują zasady. Jeśli nie będziesz się do nich stosował, to procedura dyscyplinarna po prostu zostanie uruchomiona. Dla nadpobudliwych i łamiących regulamin są u nas specjalne "ogródki".

Nie pomyślał bym, że stać Cię na taką wypowiedz po twoich obrażaniach się wobec chyba każdego tutaj, kto się z Tobą nie zgadza. Mocny jesteś Cieszę się jednak, że brzmisz bardziej pokojowo


W tym, co zaznaczyłem na czerwono, jest pewien problem. Z jednej strony zgadzasz się (w końcu!), że są to "wymogi", a nie jedynie jakieś "wytyczne", jak pisałeś na początku (czyli, że wszystkie te punkty są wymagane przez Boga), a z drugiej strony jakiś z tych punktów może według Ciebie być na 35% i to by było według Ciebie ok. To pozostawia pole dla szerokiej interpretacji i to mnie niepokoi.

Nie będę oczywiście spekulował, na ile procent jeszcze jest ok, a na ile nie, bo tutaj cały zbór - który powinien móc wskazać osoby, które Bóg obdarza autorytetem i które te kryteria spełniają (czyli kandydatów) - odgrywa kluczową rolę w ocenie. Nie pytaj mnie o procenty i nie zadawaj mi pytań w twoim "stylu" ("Uważasz się za mãdrzejszego od mojego pastora?"). Natomiast po twoich "35%" mam wrażenie, że jesteś gotów poprzeczkę porządnie obniżyć. Obym się mylił. Skoro alkoholik odnośnie "kwestii picia" spełnia 0%, a 100% oznacza zero nadużycia alkoholu i upijania się, to gdzie wylądujemy przy 35%? W innych kryteriach też wolę nad tym nie myśleć. Ale, jak wyżej, nie obliczał i szacował, na ile procent kto się gdzie zahacza.


Służba na próbę?

"Niech oni najpierw odbędą próbę, a potem, jeśli się okaże, że są nienaganni, niech przystąpią do pełnienia służby." (1.Tm. 3:10)

Rozumiem powyższy fragment dosłownie, czyli że już wypróbowani ludzie przystępują do pełnienia służby. Jeśli tak dosłownie należy rozumieć ten fragment, to chyba twierdzenie, jakoby była służba starszych/diakonów na próbę, "nie zdaje próby" Pisma Świętego.


Skąd czerpiesz naukę o tym, ze starszych/diakonów ustanawia się "na kadencję"? Chyba nie z Pisma?

W rożnych zborach jest różnie. Zarówno pod względem zrozumienia jak I pod względem praktyki.
Ty rób jak ty uważasz a ja będę robił jak ja uważam.
Zakończyłem rozmowę na ten temat.

Rozumiem, że wg ciebie jak starszy nie spełnia jednego warunku, to oczywiście może być starszym, jak nie spełnia dwóch też może być starszym, jak nie spełnia trzech dalej może być starszym ... . A jak spełnia jeden warunek, to też może być starszym ?

PS.
To w zasadzie jaki problem, żeby niewierzący był starszym, a pewnie niejeden niewierzący byłby o niebo lepszym organizatorem od niejednego pastora

Zle to zrozumiales. Nie o to mi chodzilo. Moze przeczytaj moje wypowiwdzi jeszcze raz bo innych juz nie bedzie.

Co do ppslugi nieodrodzonych w zborach to to Zdarza a jesli chcesz ustanowic nieodrod,onego to mozesz tak zrpbicnie Bede gwalcil twojego sumienia.

I to mówi osoba twierdząca, że ma wieloletnie doświadczenie duszpasterskie? Jeśli ktoś chce ustanowić nieodrodzonego człowieka biskupem, to trzeba porozmawiać z nim o podstawach wiary wezwać do nawrócenia. Nie będzie to bynajmniej "gwałcenie jego sumienia". Takie rzeczy powinny być oczywiste...

Pytanie wujcia było zasadne, a jego ekstrapolacja ad absurdum zawarta w post scriptum mogła być intelektualną prowokacją. Jeśli była, to odpowiedź przeszła moje oczekiwania. No, ale skoro:

to właściwie wszystko jedno. Przecież i tak każdy robi, jak uważa.

ale:

w związku z tym:

Oj tak...