www.ulicaprosta.net

Musiałbym przytoczyć prawie całą, a reszta byłaby tłumaczeniem się z czegoś czego nie napisałem.

To może ja spróbuję coś dorzucić i może się okaże, że trafię w intencje wujcia.


Określenia typu "opuszczenie zboru", "w zborze" lub "pozostawanie w zborze" mogą sugerować pojmowanie zboru jako jednostki organizacyjnej "w której" się jest i "poza którą" się ewentualnie wychodzi. Jednostki, która posiada własny statut, listę członkowską, odrębność w sensie instytucjonalnym podkreśloną własną nazwą inną niż u innych grup i tak dalej. Takiego rozumienia "zboru" w Biblii po prostu... nie ma.

Natomiast żeby przedstawić sprawę przed społecznością [ekklesia] [Mat. 18:15-18], żeby się zebrać jako ekklesia w celu spożycia agapy i Wieczerzy Pańskiej [I Kor. 11:17-18], żeby się zebrać, żeby kogoś wykluczyć [I Kor. 5:4-5], żeby się zbierać na łamanie chleba po domach [Dz. Ap. 2:46], żeby w ogóle "być ze sobą" [Rzym. 16:1-16] trzeba się nawzajem znać, kochać, wspierać, usługiwać sobie nazwajem i tak dalej, tworząc jakąś grupę ludzi będącą społecznością na danym terenie. Pisząc do Rzymian, Paweł pozdrawia wiele społeczności nieobrzezanych braci w samym Rzymie, w tym społeczność w domu Akwili i Pryscylli [Rzym. 16:3-5] - BT tłumaczy to jako "Kościół, który się zbiera w ich domu". Rozumiem, że z powodów praktycznych zbierali się w jakimś domu, ale nie mówili o innych braciach "oni", "tamci", tylko "my".


Dlaczego opuszczenie zboru musi oznaczać opuszczenie konkretnych braci? Kto zabrania spotykać się z braćmi, którzy opuścili daną "jednostkę organizacyjną"? Przecież jeśli nie chodzi o wykluczenie z powodu grzechu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby się nadal spotykać i modlić z danym bratem. Zawsze można pofatygować się do tego brata i po prostu go zapytać, dlaczego odchodzi i czy zamierza opuszczać np. wujcia. Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego prawie nikt się nie fatyguje, żeby o to zapytać?


To jest najczęściej spotykane uspokojenie sumienia, które często domaga się wyjaśnienia sprawy. Widzisz, to działa w obie strony - żal, że ktoś "mnie opuścił" jest po prostu przejawem egocentryzmu, bo to MNIE dzieje sią krzywda i to JA cierpię opuszczony przez brata. A gdyby tak zainteresować się JEGO motywami, zapierając się siebie?


Najczęściej jest tak, że odchodzący wcale nie chcą porzucać braci, odchodząc od organizacji. Woleliby pozostać nadal w braterskich stosunkach z tymi, których często wiele ich łączyło przez wiele lat. Niestety, organizacja i lojalność wobec niej na to nie pozwalają i kontakty się urywają. Organizm pozbawiony ręki będzie cierpiał. Organizacja pozbawiona członka, który odchodzi na własne życzenie, najczęściej "pilnuje", żeby inni za nim nie odeszli. Pomijam sytuację ludzi, którzy przychodzą do każdej społeczności wyłącznie jako "biorcy" i tak naprawdę nigdy nie stają się członkami, tylko skaczą sobie z kwiatka na kwiatek. Tacy nie staną się częścią organizmu - oni wymagają jak klient od organizacji.


No to wróćmy do pytania: A co stoi na przeszkodzie wybrać się do takiego "uciekiniera" i po prostu go zapytać, zamiast snuć domysły i pdejrzenia?


To, co jest motywem w danym przypadku, należałoby po prostu zbadać u źródła - bo zakładanie, że ktoś odszedł w ramach "wykrętu i pójścia na łatwiznę" może być niesprawiedliwym osądem i... właśnie wykrętem dorabiającym wygodną ideologię i budującym obraz tego, który odszedł jako wygodnego egoisty, który porzuca biednych braci. Oczywiście, lojalność grupy będzie działać w tym kierunku, żeby chronić obraz grupy kosztem kogoś, kogo już nie ma i kto nie może się już bronić przed ewentualnym oczernieniem. A jeśli chodzi o ideologię, to została ona dorobiona do kościoła systemowego, bo domowy został wymyślony jako pierwszy na samym początku.


O jedność się nie "bojuje", bo ona jest dana. Żeby ją zachować, trzeba wykazać owoc Ducha, bo od Niego jest dana:

"Napominam was tedy ja, więzień w Panu, abyście postępowali, jak przystoi na powołanie wasze, z wszelką pokorą i łagodnością, z cierpliwością, znosząc jedni drugich w miłości, starając się zachować jedność Ducha w spójni pokoju" [Ef. 4:1-3]

Jedność nie polega na doskonałej organizacji, na jedności wizji, celów czy strategii. Nie polega nawet na pełnej jednomyślności w drugo- i trzecio- rzędnych sprawach doktrynalnych. Jesteś z kimś i wiesz. O ile sam masz Ducha Świętego.

P.S.
Opuścić zbór należy wtedy, gdy widać, że nie ma szans na to, żeby się stał ekklesią.

Ależ ja Cię jak najbardziej zachęcam do tłumaczenia czegoś, co NAPISAŁEŚ. Ale rozumiem, że zahaczyłam o jakiś drażliwy dla Ciebie temat, więc oczywiście nie chcę powodować waśni

Ależ absolutnie nie jest to coś, co jest dla mnie drażniące i o nic nie zahaczyłaś, tak że nie martw się

No cóż przyparty na ulicy do muru zabiorę głos w dyskusji.
Nie twierdzę, że wszystko co napisałem jest jednoznaczne, może być tak, że ktoś wyciąga z mojej wypowiedzi mylne wnioski i to z mojej winy, jeśli tak to wybaczcie.

Wróćmy do tego co pisałem.

I chodzi mi nie tyle o zbór ( zborowników), co osoby opuszczające zbór. Takie osoby, które pod pozorami lub wykorzystując sytuacje ( wszak ludzie w zoborach to nie aniołki i często niesnaski się pojawiają wszak jesteśmy w ciele, ba grzech się pojawia ) porzucają zbór. Dlaczego ? Bo im poza zborem jest łatwiej - w znaczeniu - za nic i nikogo nie musza odpowiadać, troszczyć się, brać ciężary itp. itd. A brak jedności jest takim "argumentem".


Niekoniecznie. Kościół to organizm, ale nie stoi to w sprzeczności, iż jest też organizacją = jako coś zorganizowanego. To, że zbór spotyka się w niedzielę o 10.00, modlitwa jest w czwartek o 19.00, i w określonym miejscu, jest formą zorganizowania. I to nie oznacza, iż Kościół nie jest organizmem.

Absolutnie nie, idea organizmu jest jak najbardziej bliska każdemu człowiekowi, bo każdy człowiek ma organizm. Dlatego Pismo mówi o kościele jako o organizmie, bo dla wszystkich to nie jest abstrakcja. Jest to coś co widać i czuć.

Ale to nie jest przedmiot dyskusji, bo i nie jest przedmiotem sporu.

Bóg może wszystko, bo jest Suwerenem, przed nikim nie musi się tłumaczyć, ale czy to jest to o czym pisałem ? Odejście od zboru jest tłumaczone Bożym prowadzeniem, tak jak Bożym prowdzeniem było przyjście do zboru, tylko problem polega na tym czy to było i jest Boże prowadzenie. Jakoś trzeba wytłumaczyć odejście, a brak jedności może być takim powodem. Może zdarzyć się tak, że ci co twierdzą o odejściu od zboru z powodu braku jedności, po prostu stwarzają takie pozór, lub po prostu są w błędzie.

Może być taką niepotrzebną walką, o poroblemy, które w Kościele po prostu nie powinny mieć miejsca, ale ja mogę będąc w zborze nie budować organizacji ( po prostu powiedzieć nie, pastor to nie papież ), ale budować organizm - w znaczeniu dbania o innych członków zboru. Mogę i nie tylko mogę, a powinienem. Brak jedności nie jest czymś co uniemożliwia funkcjonowania w zborze, przynajmniej w sytacji, kiedy ten brak jedności jest chwilowym problemem, a nie stał się normą.

Byci biednym i chorym nie musi byc efektem podziału na kler i laikat. Może wynikać z wielu rzeczy, np. że do zboru przychodzą ludzie nowi, którzy wymagają nauki, korekty ?

Odpowiadsz na moje pytanie pytaniem i to takim, które nic nie wnosi. Bo czy ktoś będzie twierdził, iż w zborze trzeba pozostać na zawsze, jak w parafii ? Czy jeśli zbór trwa w nieposłuszeństwie - starsi, pastor - to czy w ogóle jest sens zadawać pytania, czy mam w tym uczestniczyć ? Zastanów o co się pytasz. Natomiast moje pytanie brzmiało, cyt. " Może być tak, że w zborze nie ma jedności, ale czy mamy o tę jedność " bojować " , a jeśli tak to jak długo, czy w przypadku braku jedności mogę sobie pójść ?

Ww. określenia mają pokazać, iż osoba opuszczająca zbór nie chce mieć ze zborem i zborownikami dalszych kontaktów - zborem jako określoną przez nazwę, pewna odrębna w sensie instytucjonalym grupą ludzi. Nawet zbór spotykający się w domu taką odrębność stanowi. Do czyjegoś domu też się przychodzi, też się ją jakoś określa, chociaży jako "kościół domowy w mieście Kraka', wiadomo kto może przyjść, i na taką osobę się czeka ( lista obecności w głowie zborowników), jest godzina spotkań itp. itd. I chociaż nie wiem jak ktośby się wypierał, że to nie jest organizacja, to jest organizacja. Pytanie oczywiście czy tylko organizacja ? Można być w kościele domowy i nie być w Kościele. Dokładnie na takich samych zasadach jak w zborze.

A czy ja twiedziłem, że musi ? Ale piszę o takiej sytaucji. To nie zbór nie chce tych kontaktów, tylko osoba odchodząca ze zboru ich nie chce mieć, bo z tych "kontaktów" rodzą się problemy, np. brak jednomyślności. Nikt mnie nie słucha, mają inne zdanie niż ja, no brak jest jednomyśności. Często taka osoba chce się spotkać z innymi zborownikami, ale z tymi, z którymi jest mu "dobrze". Ale ci słabi, biedni, tacy co to sprowadzają problemy, no to już nie. Zrewidować swoich poglądów też nei chce, ale na zewnątrze będzie twiedzić, że w zborze brak jedności, a zatem co to za kościół, to po prostu organizacja. Nie chce kotaktów z takimi, co to zadają pytania, często nie rozumieją co się do nich mówi, tacy co to się " stawiają" - często w 'dobrej wierze', bo takie mają poznanie na ten czas, a raczej po prostu mają błedne poznanie. Osoba odchodząca dorabia do tego brak jedności. Po co się troszczyć o kogoś takiego, to naprawdę wymaga trudu, czasami nawet poświęcenia części swojego czasu i życia. Brak jedności to pozór. Ja często dostaje " białej gorączki" w rozmowie z takimi ludzmi, tłumaczy pastor, starsi, inni członkowie zboru, często usługujący. Nie działa !!! Wszyscy mówią to samo, a osoba taka ( słaba w wierze ) jakby w ogóle nie słuchała. A odchodzący mówi, że no w tym zborze to brak jedności.

A przyszło ci na myśl, że się fatygują i to nie raz. I nie musi to być wujcio Wucio akurat się swoją osobą nie martwi, mnie się nie dzieje krzywda, ale zastanawia sie czy to nie był mój grzech, brak starania o taką osobę. Nie jest to przejaw mojego egocentryzmu. Po prostu badam siebie. A co mają myśleć ci "słabsi" ci którzy po prostu nie mogą sobie wytłumaczyć ? To wywołuje w tych " małych i słabych " zgorszenie, bo co to za zbór, w którym brak jedności, wszka gdyby była to może by nie odszedł ? Tacy ludzie, którzy słuchają pastora słuchają tego co odchodzi i nie mogą samodzielenie wyciągnąć wniosku - jaka jest prawda.
Idzie np. pastor, starsi - po prostu pytać się co się stało, czy może ktoś ją uraził, po prostu aby wskazała co sie dzieje, jakie są motywy. Zero reakcji i wyjaśnień z jej strony, często po prostu - nie, bo nie. Pastor pyta się m.in. bo może coś rzeczywiście się stało, może coś rzeczwiście wymaga korekty. Nic z tych rzeczy. I taka owca idzie do innego zboru, bo po prostu tam łatwiej, weselej, więcej pieniędzy itp. itd. ( fajerwerków). I chcę to powtórzyć - taki odchodzący brat/siostra nie są przez porzedni zbór napiętnowani, nie jest tak, że nie mają powrotu, czy są wręcz szykanowani - nic z tych rzeczy.

No to już chyba wyjaśniłem.

Ja nie piszę o takiej sytaucji, ale tak oczywiście się może zdarzyć, chociaż ja nie doświadczyłem tego rodzaju "intryg" na własnej skrórze i nic mi o takich nie wiadomo w zborze.

Znowu nie o tym o czym pisałem ( albo chciałem napisać Wybaczcie jeśli jestem niejednoznaczny lub nielogiczny ). Nikt nie dorabia w imię lojalności grupy żadnego uzasadnienia. Po prostu na jednym ze spotkań stwiedza się fakt, wyjaśnia, że nie wskazała taka osoba powodu, jest modlitwa za nią, nie ma MOWY o jakimś oczernianiu takiej osoby, wręcz wskazuje się na dobre jej strony.

Werset który przytoczyłeś właśnie wskazuje, iż o taką jedność trzeba bojować, dbać o nią. Dla mnie, znoszenie jedni drugich, staranie się o zachowanie jedności Ducha, jest właśnie takim "bojowaniem". W to trzeba włożyć staranie, zaprzeć się samego siebie.
2 Kor. 13:11 "W końcu, bracia, bądźcie zdrowi; doskonalcie się, weźcie sobie napomnienie do serca, bądźcie jednomyślni, zachowujcie pokój, a Bóg miłości i pokoju będzie z wami. " Tu jest polecenie, bądźcie jednomyślni i nie bez przyczyn zaraz jest o pokoju, bo bycie jednomyślnym wcale nie jest takie łatwe, próba bycia jednomyślnym może wywoływać bunt, u osoby która " ma " inne zdanie. Podobnie w Filipian 2:2, 3:13, czy w 1 P 3:8. Jednomyślność, jako składowa jedności, wymaga modlitwy : Jana 17:11 I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby byli jedno, jak my.
1 Kor 1;10 (10) A proszę was, bracia, w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, abyście wszyscy byli jednomyślni i aby nie było między wami rozłamów, lecz abyście byli zespoleni jednością myśli i jednością zdania.
Nie za bardzo wiem, skąd ta idea " dania jedności " ?

Kiedy już wiesz, to wiadomo co zrobić. Tylko zobaczyć to, nie jest wcale takie łatwe.

Przepraszam, ale społeczność spotykająca się w domu nie jest instytucją ani organizacją. Podobnie jak grupa przyjaciół nie jest ani jednym ani drugim. Nie ma sensu naginać pojęć, żeby udowodnić, że jest przeciwnie.


Jeśli osoba odchodząca nie chce mieć nic wspólnego z pozostałymi braćmi (albo odwrotnie), to należałoby zadać podstawowe pytanie: "CO ICH DO TEJ PORY ŁĄCZYŁO?" Wspólne cele? Wspólna organizacja? Wspólna sala? Jeśli chodzi o noszenie ułomności słabych, to takie zalecenie jest skierowane do mocnych w wierze, a nie do wszystkich [Rzym. 15:1]. Inna sprawa, że w każdej grupie ludzi nie wszystkim jest do siebie tak samo blisko i to jest normalne.


Jeśli w zborze ludzie nie mogą samodzielnie wyciągnąć wniosków, to dlaczego tak się dzieje? Przecież powinni wzrastać i coraz bardziej samodzielnie chodzić z Panem. Druga sprawa, że w biblijnej ekklesii nie ma kogoś takiego jak "pastor". Starszych jest kilku, co obniża ryzyko pewnych nadużyć. Człowiek odchodzący z danej społeczności (jeśli nie w wyniku wykluczenia) nie przestaje być członkiem ekklesii powszechnej i może pójść w takie miejsce, które będzie mu odpowiadać. Nikt nie robi dramatu, że "odszedł od organizacji" - chyba, że odchodzi z powodu jakiejś kłótni. Jeśli odchodzi w pokoju, to o co chodzi?


Nie można nikogo na siłę przy sobie pozostawić - miłość pozwala odejść.


No to albo trzeba bojować o coś, żeby to zdobyć (bo tego nie mamy), albo zachowywać coś, co już mamy. Staranie trzeba włożyć, żeby zachować jedność, którą się posiada, a nie żeby zdobywać jedność, której się nie posiada.


Stąd:

"(...) starając się zachować jedność Ducha w spójni pokoju" [Ef. 4:3]

Żaden z wersetów, które podałeś, nie mówi, że o jedność Ducha mamy walczyć, zabiegać, albo ją produkować. Jedność Ducha jest dana Kościołowi z definicji.

"Dlatego oznajmiam wam, że nikt, przemawiając w Duchu Bożym, nie powie: Niech Jezus będzie przeklęty! I nikt nie może rzec: Jezus jest Panem, chyba tylko w Duchu Świętym. A różne są dary łaski, lecz Duch ten sam. I różne są posługi, lecz Pan ten sam. I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich. A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi" [I Kor. 12:3-7]

Ja też przepraszam, ale grupa przyjaciół to nie jest zaraz Kościół. Jak byśmy nie kombinowali, to kościół domowy jest organizacją ( bardziej lub mniej ) i nie chodzi o naginanie pojęć. Oczywiście zbór domowy ma o wiele mniej elementów, które mogą uczynić z niego wyłącznie organizację.

Ww. określenia miały na celu wskaznie sytuacji, w której ktoś opuszcza dany zbór i przenosi się do innego, tłumacząc, iż w "starym" zborze brak jedności, co jest jedynie wykrętem. Nie po to aby w ogóle opuścić Kościół, ale aby pozbyć się balastu, w postaci ludzi, którzy nie zawsze są mili, zdrowi, bogaci. Znam takiego " brata " co mu się zbór pomylił z Uniwersytetem Ale dosłownie, zaczął być zdziwony, że ludzie w zborze jakoś tak nie za bardzo "kumaci".

Można zadać takie pytanie, tylko w kontekście tematu pytanie brzmi , po co ?

Tylko z tego co napisał Elendi mogło wynikało, że to nie jest brat słaby w wierze, a ja takich ludzie odchodzący ze zboru wskazałem, pod pozorem braku jedności dobrze wiedzą, iż odchodząc w ten sposób pozbywają się ciężaru.

Bo mogą być na początku, dopiero co nawróceni lub nienawróceni.

No może pójść tylko, że nie za bardzo wiem o co chodzi w ww. zdaniu w kontekście mojego przykładu opuszczania zboru pod pretekstem " braku jedności " ?

O to że dorabia sobie w ramach tego odejści pretekst w postaci "braku jedności" w zborze. Ze strony zboru jest pokój, ale czy z jego, w to raczej wątpie.

Można bojować o coś żeby to zachować. Może użyte słowo bojować przeze mnie nie jest zbyt precyzyjne.

Ja się pytałem o "danie jedności", a nie o jedność Ducha. Wierzący są napełniani jednym Duchem, ale to wcale nie oznacza, iż w/g tego Ducha zaraz chodzą. Jeśli w ww. wersecie jest polecenie "starając" to wskazuje na pewien stan, o który należy zabiegać ( nieszczęsne użycie przeze mnie bojować ).

Wydaje mi się, Wujciu, że pisząc masz na myśli jakąś konkretną sytuację (konkretnego brata i zbór), której niestety inni dyskutanci nie znają i siłą rzeczy odpisują na ślepo. I dlatego, jak twierdzisz, nie rozumieją o co Ci chodzi. I nic dziwnego, bo trudno podać jakieś rozwiązania przedstawionego problemu, kiedy nie wiadomo o jaki zbór chodzi i o jakiego człowieka, który z niego odszedł, kto zawinił i na ile.
Nie wiem też na ile czytałeś poprzednie strony wątku, bo odnoszę wrażenie, że piszesz trochę obok dyskutowanego tematu. Dotąd w sumie rozmowa dotyczyła tego, na czym polega jedność wśród chrześcijan i dlaczego w zborach oraz między zborami nie sposób jej zazwyczaj osiągnąć albo dlaczego jest osiągana niebiblijnymi środkami. A także jaka jest dla tego realna alternatywa. Było trochę o samotności, odrzuceniu itd. A Ty szukasz możliwej oceny ludzi odchodzących ze zboru z podaniem przyczyny "brak jedności". Jak napisałem trzeba znać konkretny przypadek, a jeśli chodzi o generalną dyskusję, to trzeba się zastanowić czym ta jedność jest, jak można ją w Duchu zachowywać i czy zorganizowany zbór (jako pewna idea) wywiązuje się z takiego zadania. Moim zdaniem nie, dlatego Twój problem jest dla mnie cokolwiek abstrakcyjny.

Ależ oczywiście, twoje zdanie wypowiedziane wcześniej, niejako "sprowokowało" mnie do zabrania głosu, tj. podałem przykład z życia, że zarzut braku jedności był tylko pretekstem, aby zbór opuścić. Dlatego nawet nie chciałem rozwiązania problemu, ale podzieliłem się przykładem, jak brak jedności może być pretekstem. Dlatego to co napisałem jest "obok" wątku głównego.
Zbór jako "coś" co jest także zorganizowane, jak najbardziej może sprostać zadaniu, aczkolwiek jest o wiele trudniej, niż w tzw. kościołach domowych, ale nie jest to rzecz niemożliwa. Ja się w " część " organizacji nie włączam. Mnie statuty, zjazdy, itp. rzeczy nie interesują, to nie moja działka. Natomiast w samą techniczą stronę, żebyśmy mieli czysto, światło, wodę, itp. itd., to tak. Bardziej mi się kojarzy to z "usługiwaniem przy stołach". Nie wszscy są w stanie lub nawet chcą w tym uczestniczyć, mnie to akurat nie przeszkadza i nie zabiera zbyt dużo czasu i pastor pilnuje sam siebie i nas, aby to nas nie "pochłonęło".

Ja nawet nie szukam oceny tych ludzi, niech im będzie lepiej, jeśli w innym miejscu mają wzrastać, czuć się lepiej to ok. Tylko nie za bardzo widzę, że tak będzie, jak popatrzy się na powody odejścia.
Mimo tego, że jesteśmy w zborze b.różni, bo i wiek, i doświadczenie, i zawód, zaintersowania itp. itd. naprawdę nas różnią, ale jako całość to uważam, że trzymamy się razem. I za to chwała Panu

Organizacja tym się różni od grupy przyjaciół i kościoła domowego, że posiada STRUKTURĘ. Opisz strukturę kościoła domowego - posługując się wyłącznie Biblią oczywiście. Żadnych tradycji ani innych źródeł. I poproszę o dokładne fragmenty na ten temat.


Ja też znam ludzi, którym się społeczność myli z czymś innym. Możliwe, że temu komuś jedność w Duchu (czyli w Chrystusie) pomyliła się z jednolitością. Czyli uniformizacją. Poza tym, zawsze może się zdarzyć, że ktoś opuści społeczność wymyślając sobie jakiś pretekst. Tylko wtedy mam wątpliwości, czy on w ogóle tworzył z braćmi prawdziwą społeczność. Ludzi, których się naprawdę kocha, nie opuszcza się tak łatwo.


Po to, żeby ustalić, co było podstawą ich jedności zanim się rozstali. I czy taka jedność w ogóle między nimi istniała.

P.S.
Ponieważ wysłałem tę odpowiedź już po Waszej ostatniej wymianie zdań z Elendilem, proponuję jednek wrócić do tematu, czyli do jedności - chyba trochę za bardzo odbiegliśmy od tematu, choć niektóre wypowiedzi można jeszcze chyba do niego włączyć.

Witam wszystkich na "gorącym wątku".

Owieczko, poruszyłaś ciekawy wątek. Dorzucę i ja kilka przemyśleń. Według mnie jednym z głównych problemów jest to, że "niby" chcemy czynić Bożą wolę, a w rzeczywistości łamiemy Boże prawa i zasady. Co mam na myśli? Dyskusja o lokalnym zborze jest takim dobrym przykładem.

Jak słusznie zauważył Gad Umiłowany Określenia typu "opuszczenie zboru", "w zborze" lub "pozostawanie w zborze" mogą sugerować pojmowanie zboru jako jednostki organizacyjnej "w której" się jest i "poza którą" się ewentualnie wychodzi. Jednostki, która posiada własny statut, listę członkowską, odrębność w sensie instytucjonalnym podkreśloną własną nazwą inną niż u innych grup i tak dalej. Takiego rozumienia "zboru" w Biblii po prostu... nie ma.

Oczywiście nie oznacza to, że w danej organizacji (zborze) nie można służyć, pomagać, mieć relacji z Braćmi. W tym momencie nasuwa mi się znane stwierdzenie, że "dobre jest wrogiem lepszego" (chociaż z tym dobre w tym konkretnym przypadku miałbym zastrzeżenia ).

Po co "męczymy się" w nienaturalanych strukturach stworzonych przez...człowieka. Sam tworzyłem różne rzeczy, służby a nawet całą organizację, więc wiem o czym piszę i jak to działa. Jeśli już jest organizacja i nie chcemy tego zmieniać, to oczywiście Bóg będzie działał, ale przychodzi mi na myśl fragment Ducha nie gaście... Jeśli gasimy Ducha, to czy jest to w porządku? Jeśli nie stajemy się krytyczni (czyt. obiektywni, tzn. szukający prawdy w Jego Słowie) wobec rzeczy, które może i robimy całe życie i wszyscy naokoło mówią, że jest ok., a Duch Św. pokazuje, że coś jest jednak nie tak, to czy Ducha nie gaszę???

Zastanawia mnie, jak niesamowicie każda organizacja prędzej czy poźniej zaczyna robić człowiekowi wodę z mózgu? Zaczynamy bezkrytycznie wierzyć przywódcom, traktować ich nauki jak nasze nauki, ich zdanie jak nasze zdanie, a większość (powtarzam większość) zna przywódców z tego, jacy są na nabożeństwie (kłaniają się relacje??? ). Może ktoś stwierdzi "czepia się". Kochani, znam osobiście ludzi, którzy na co dzień są przeciwieństwem Chrystusa, ale w niedzielę potrafią wygłosić płomienne kazanie, modlitwę, świadectwo.

W codziennych relacjach z ludźmi prędzej czy później takie rzeczy "wypłyną" i wówczas mamy możliwość udzielenia/otrzymania pomocy, miłości, korekty, współczucia, a czasami ...rózgi . W organizacji takie rzeczy mogą trwać latami, ba, dekadami i nikt nie zauważy problemu (bo nie ma czasu na normalną, zdrową relację z człowiekiem). Mógłbym wiele opisywać z moich osobistych przeżyć ale nie czas to i miejsce

Osobiście potwierdzę tylko to, co już zostało powiedziane. Kościół to nie organizacja. Znam Braci i Siostry, którzy należą do różnych denominacji, niektórzy są w tzw. kościołach domowych, a ja z tego powodu nie odczuwam żadnego dyskomfortu i oskarżenia, że "ten nie zapisany jest gorszy". Może Wy drodzy forumowicze się z tym nie spotkaliście, ale ja często słyszę (ostatnio było to 2 tyg. temu), że nie będąc członkiem lokalnej społeczności (czyt. zboru) nie jest się częścią Kościoła. Przepraszam, ale jak słyszę takie rzeczy, to mnie zaczyna mdlić.

Kościół, to my, Boże dzieci. Kościół to moja rodzina. Na innym wątku zadałem pytanie, jak na co dzień "odprawiamy nabożeństwo"?. Jak na co dzień nasze żony nas postrzegają, nasze dzieci (jeśli mamy ), nasi przyjaciele, współpracownicy.
Chcę tylko podkreślić, że liczy się bliska relacja z Bogiem (trwanie w Słowie i modlitwa) oraz relacja z drugą osobą (relacja, a nie np. wspólne klaskanie - chociaż nic do klaskania nie mam, sam nawet klaszczę ).

Kończąc.
Jeśli kogoś uraziłem, to z góry przepraszam - nie to było moim zamiarem. Wyrażam jedynie swoją opinię a prawda jest jedna - jest nią Chrystus. Moi drodzy, życzę Wam wszystkim Bożego błogosławieństwa, miłości i pokoju z Braćmi i Siostrami.

A czy byłoby problemem wskazanie mi w Biblii gdzie jest mowa o takim pojęciu jak " kościół domowy" ? Bo jeśli mam opisywać strukturę "kościoła domowego" to muszę odszukać gdzie o nim mowa. Chyba, że znasz definicję "kościoła domowego" poza Biblią.

Nie ma żadnego problemu.

"Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca" [Dz. Ap. 2:42]

"Pozdrówcie także Kościół, który się zbiera w ich domu. Pozdrówcie mojego umiłowanego Epeneta, który należy do pierwocin, złożonych Chrystusowi przez Azję" [Rzym. 16:5]

"Pozdrówcie braci w Laodycei, zarówno Nimfasa, jak i Kościół (gromadzący) się w jego domu" [Kol. 4:15]

"Paweł, więzień Chrystusa Jezusa, i Tymoteusz brat, do Filemona umiłowanego, naszego współpracownika, do Apfii, siostry, do naszego towarzysza broni Archipa i do Kościoła (gromadzącego) się w tym domu" [Flm. 1:1-2]

Jeśli możesz, odszukaj w Biblii jakiś inny rodzaj kościoła. A jeśli nie zdołasz, to podaj strukturę tego, który gromadził się w domach. Czyli domowego.

A czy twoim zdaniem kosciół, który gromadził się w domu, bo rozumiem że to jest definicja "kościoła domowego" różnił się od kościoła, który nie gromadził sie w domu ( a w innym miejscu), np. miejcu oólnie dostępnym - synagodze ? Tam gdzie każdy prosto z ulicy mógł przyjść.
Czy zgromadzanie się w domu miałoby być elementem, który będzie odróżniał taki kościół od koscioła który nie gromadził się w domu ? Do takiego kościoła nie będzie się stosować Pisma ?

Pokaż mi w Biblii jakiś przykład Kościoła gromadzącego się w synagodze. Albo w innym miejscu "ogólnie dostępnym". Bo ja nigdzie o czymś takim nie czytam. Od momentu swego powstania, uczniowie trwali w nauce apostołów, modlitwie i łamaniu chleba po domach. Zamiast zarzucać mnie pytaniami, po prostu weź Biblię do ręki i znajdź to, o co Cię prosiłem.

Gromadzenie się w domach nie było wtedy żadną alternatywą dla czegokolwiek, bo nie było żadnego innego "czegokolwiek". I miało to swoje przyczyny. Ale na razie proszę Cię o odpowiedź ma moje pytania o strukturę kościoła domowego, o znalezienie jakiegoś innego modelu społeczności w Biblii i ewentualnie o przykłady gromadzenia się kościoła w synagogach.

Z tego, co wiem, wznoszenie tzw. "budynków kościelnych" zaczęło się ok. IV wieku, kiedy chrześcijaństwo oficjalnie stało się religią i to w dodatku państwową.