www.ulicaprosta.net

Dokladnie. Zebysmy zobaczyli jak latwo sie uzalezniamy od ludzi i rzeczy.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Mysle, ze gdyby Owieczka chcialaby ci cos powiedziec to zrobilaby to wprost i przede wszystkim nie na forum .

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Nie. Po prostu dałaś "nam" do zrozumienia, że nie umiemy uniżać się przed braćmi, a mówimy o uniżaniu się przed Bogiem- czyli tak naprawdę nie potrafimy uniżać się również przed Bogiem:

Dlatego chciałam Ci wytłumaczyć, o czym w ogóle mowa w tym wątku, choć może nieudolnie mi wyszło. Czasem decyzja o odłączeniu się od zboru nie wynika z naszego upośledzenia w miłowaniu braci. Tylko tyle chciałam powiedzieć.

acha. To chodzi teraz o inna ewangelie, a nie o "samowystarczalnosc" czlonkow jakiegos zboru, rozumiem.
Bo ja tez nie mowie zeby byc w zwiedzionym zborze na sile, sama wyszlam po 6 miesiacach z takiego, z ostatniego odeszlam , bo to kalwinistyczny i wlasnie jakos spolecznosci nie moglam zalapac takiej jak chcialam, ale i nie krytykuje ich, bo ich na swoj sposob miluje. Mam z nimi kontakt i pomagamy sobie nadal z niektorymi.
A Ty zalozylas tu duzo watkow o zniecheceniu i frustracji, jacy to inni zli. Jak to sie z Toba nie przywitali, jak to Cie ignoruja. To tez jest meczace. Moze pisz takie rzeczy komus na priv. skoro uwagi innych(moje) Cie tak mecza, a na forum piszmy budujace rzeczy - o Bogu.

p.s. Gabi, dobrze, ze myslisz, ale sie mylisz. Tylko, ze ja nie chce juz o tym mowic.

No pewnie, ze dobrze, mysle wiec jestem a czy sie myle to juz chyba pytanie do Owieczki...
P.S. Jak mnie watek nie intresuje to go nie czytam i sie nie mecze.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Bardzo bym prosił, żeby w kwestii prywatnej wymiany zdań po prostu użyć opcji prywatnej korespondencji. Agnieszko, Owieczka już Cię o to prosiła.


Nie wiem, dlaczego u wszystkich posiadających odmienne zdanie w tej kwestii podejrzewasz o frustrację. Wątek jest ciekawy, a wiele osób sfrustrowanych może dojść do wniosków, które zakończą ich frustrację. Bo być może wynika ona z braku zrozumienia istoty Kościoła? Powtarzam jeszcze raz - nikt tutaj nie twierdzi, że nie wolno być członkiem kościoła w rozumieniu systemowym i nie odmawia członkom takich kościołów zbawienia ani miłości do Pana Jezusa. Problem polega na tym, na ile w kościele systemowym można być Kościołem, czy i gdzie w kościele systemowym jest rzeczywisty Kościół i czy chodzimy do kościoła czy jesteśmy Kościołem.

Jeśli będąc Kościołem w rozumieniu biblijnym postanowimy sie spotykać w określonym miejscu, to nic w tym złego. Gorzej, jeśli społeczność będąca organizmem postanowi zrobić z niego organizację. Czyli "jakoś to ogarnąć po ludzku". Albo gdy członkowie organizacji nie potrafią nawet myśleć praktycznie (bo teoretycznie wiedzą) o tym, jak powinien funkcjonować organizm zwany Ciałem. Im więcej o tym myślę, tym bardziej widzę, jak wyprano nam mózgi i jak bardzo mentalność ewangelicznych chrześcijan jest "skatolicyzowana" w tej kwestii, choć oczywiście za nic by się do tego nie przyznali.

Warto myśleć i warto rozmawiać. Ale nie warto obrzucac się nawzajem epitetami, wmawiać adwersarzom frustrację albo atakowac ad personam. Naprawdę, bardzo proszę, żebyśmy wszyscy nie pozwolili zepsuć sobie tego wątku i żeby on się nie przekształcił w bijatykę.

Pojawił się tutaj wątek uzależnienia i zniewolenia od rzeczy i ludzi. Chciałbym zauważyć, że po grecku Nowy Testament rozróżnia zasadniczo dwa rodzaje służby i bycia sługą. To jest ważne, bo wyjaśnia to jaką pozycję zając w stosunku do braci, a jaką wobec Boga.
Pierwsza służba jest związana ze słowem doulos - np. Paweł używa go ilekroć przedstawia się jako "sługa Jezusa Chrystusa". Doulos oznacza sługę, niewolnika, osobę należącą do kogoś innego, zależną całkowicie od swego właściciela, wykonującą jego rozkazy. Właśnie o tym jest napisane: Drogoście kupieni - nie stawajcie się niewolnikami ludzi. [1Kor. 7:23] Ten rodzaj służby należy się Bogu i jest podstawowy.
Drugi rodzaj służby wynika z pierwszego, a wiąże się ze słowem diakonos. Diakonos to służący, usługujący, obsługujący - nazwa na człowieka, który zajmuje się pewnym zleconym zajęciem, jakimś polem działania wyznaczonym przez rozkazodawcę. Np.:
Mar. 10:43
Lecz nie tak ma być między wami, ale ktokolwiek by chciał być między wami wielki, niech będzie sługą waszym.
1 Kor. 3:5
Bo któż to jest Apollos? Albo, któż to jest Paweł? Słudzy, dzięki którym uwierzyliście, a z których każdy dokonał tyle, ile mu dał Pan.
Kol. 4:7
Wszystko, co mnie dotyczy, opowie wam Tychikus, brat umiłowany i wierny sługa [diakonos], i współsługa [doulos] w Panu
1 Piotr. 4:10
Usługujcie [diakoneo] drugim tym darem łaski, jaki każdy otrzymał, jako dobrzy szafarze rozlicznej łaski Bożej.

Nie mamy być douloi ludzi, nie możemy zachowywać się jak ich własność, traktować ich jak najwyższych rozkazodawców, ale mamy być ich diakonoi, tzn. wykonywać dla nich jakąś pracę, pomagać im, wedle możliwości służyć, wspierać - nie dlatego że do nich należymy albo od nich zależymy, ale dlatego że należymy do Pana i Jemu się to podoba. U steru pozostaje Bóg i Jego wola - nie ludzie - ale nasza służba z Jego woli skierowana jest ku ludziom.
Sposób uniżenia wobec ludzi lub Boga ma związek z rodzajem służby - nie możemy uniżać się przed ludźmi jak doulos, choć powinniśmy okazywać pokorę jako diakonos.

,
ok, to co to znaczy byc Kosciolem ?
nierozumiem pytania - w sumie bardziej od czy nie rozumiem tego gdzie w kosciele sysytemowym jest rzeczywisty Kosciol,bo nawet w KK sa ludzie nowonarodzeni, wiec o co chodzi, o konkretne osoby ?

jestesmy Kosciolem nawet jesli chodzimy do kosciola, czyz nie ?

p.s. no wlasnie tak samo mysle jak Elendil napisal w ostatnim poscie. Ja nie wiedzialam, ze sie ktos z Was wdal pod jarzmo ludzkie. ja nawet jesli chodzilam/chodze do zorganizowanego kosciola nie bylam/nie jestem niewolnikiem ludzi, wiec tego nie rozumiem.

Bardzo trudno jest "być kościołem" w kościele systemowym. Może dlatego, że ludzie niejako czują się "zwolnieni" z miłowania swoich braci i sióstr- przecież są od tego odpowiednie "służby"? Tak samo kuleje prawdziwa społeczność. Nie wiem, z jakich względów, ale grupy domowe organizowane w kościołach systemowych bardziej przypominają mniejszą wersję nabożeństwa, niż takie prawdziwie rodzinne spotkanie. Jest osoba prowadząca, kolejne kazanie, czasem wymiana zdań- ale nie ma atmosfery do normalnych rozmów, zwierzeń, otwartości. Mimo, że mówi się o tym, nawołuje się do tego. Tak samo wyglądają spotkania członkowskie, w których miałam okazję uczestniczyć- bez względu na rodzaj denominacji bardziej przypominały mi moje...rady pedagogiczne( z rzutnikiem i wyświetlanymi słupkami w kwiestach finansowych w tle) niż spotkanie członków jednego Ciała. Brakowało jakiejś bliskości, wzajemnego zaufania...I nie wiem czemu w takich kościołach kwitnie plotkarstwo, natomiast spotkać brata/siostrę który/a mówi prawdę w miłości- ze świecą szukać...Łatwiej sobie pogadać na boku i potępić kogoś, niż do niego iść i porozmawiać w cztery oczy. Są oczywiście wyjątki od reguły, ale dzielę się tu takimi ogólnymi spostrzeżeniami.
I uderzyło mnie w tej tabelce od Elendila ta lojalność wobec grupy, promowana w kościołach systemowych. Jeśli np. starszyzna kogoś wyklucza, reszta zboru nawet jeśli nie orientuje się w problemie, w ogóle nie wnika w ten problem , nie zadaje pytań i całkowicie akceptuje decyzję swojej starszyzny. A kiedy czytam w Piśmie o wykluczeniach to bardziej mam wrażenie, że takie wykluczenie musi być objęte zgodą całego zboru...Dziś nie powiadamianie zboru o tak wiążących decyzjach tłumaczy się niedojrzałością członków tego zboru...
Mam wrażenie jakby jednostka była wchłonięta przez grupę i grupie podporządkowana. A niektóre jednostki są traktowane jako zwykłe zagrożenie dla już sprawowanej "władzy" i...usuwane. Indywidualizm nie jest wskazany.

Czasem mam wrażenie, że są cztery grupy ludzi w takich systemowych kościołach:
a) ci, którym nie zależy. Lubią swoją przynależność, swoje status quo, nie dbają specjalnie o jakość nauczania, nie wnikają w problemy, są obok- dla świętego spokoju. Konformiści, wierni członkowie zboru.
b) osoby świadome tego co się dzieje w zborze. Często opuszczają zbór, albo są z niego usuwani.
c) osoby emocjonalne, ambitne, które nie dbając o prawdy wiary chcą realizować w zborze siebie samych. I albo im się udaje, albo wpadają w konflikt z już sprawującymi władzę w określonym zborze.
d) osoby świadome, ale zmęczone sytuacją. Poddały się. Są w cieniu. Ale nie mają siły od zboru odejść.

I jeszcze jedna grupa, początkująca, która szybko zamienia się w jedną z czterech powyżej: młodzi gorliwcy, zakochani w swoich przywódcach, idealiści, którzy wierzą we wszystko, co im się mówi.

Ktoś może powiedzieć, że demonizuję. Ale system ma to do siebie, że deprawuje. Wejdziesz między wrony, kraczesz jak i one. Osobiście nie wierzę w to, ze kościół systemowy może być prawdziwym kościołem, choć oczywiście znajdują się w nim chrześcijanie będący kościołem...Ale to tylko luźne spostrzeżenia, mogę się oczywiście mylić. Na dzień dzisiejszy- tak uważam.

Po dłuższym namyśle postanowiłam się odnieść do Twojej wypowiedzi.

Tu właśnie widać to myślenie, o którym cały czas rozmawiamy - ludzie potrafią "mieć ze sobą społeczność" tylko w zborze, więc jeśli ktoś opuszcza zbór, opuszcza równocześnie każdego ze zborowników. Bo zborownicy cierpią na zanik woli/możności/chęci/motywacji/inicjatywy, albo wszystkiego tego na raz i nie mieści im się w głowie, że z bratem można utrzymywać znajomość poza zborem. Nawet jeśli są te wszystkie pikniki i zbiorowe mycia okien kościelnych czy wyjścia do kina, to i tak w ramach kościoła, bo to kościół organizuje. Ludzie są bezwładni, dają się tylko nieść. Powiem Ci coś, wujciu: gdyby między tymi ludźmi było prawdziwe braterstwo i przyjaźń nie miała by miejsca sytuacja, którą opisujesz, czyli opuszczenie zboru=opuszczenie ludzi, bo tak się dzieje tylko, kiedy wszyscy mentalnie utożsamiają kościół z Kościołem.

Przepraszam, ale organizacja a organizm to w przypadku Kościoła przeciwstawne rzeczy. Właśnie dlatego ciężko zaobserwować jakiś specjalny żal po odejściu ręki czy nogi wśród reszty - dla organizacji idea elementu organizmu jest abstrakcyjna, bo idea organizmu w ogóle jest abstrakcyjna. To jest tak: czym jest kościół? Ciałem, organizmem, wiadomo. Skąd to wiadomo? Ano Pan Jezus tak powiedział, czyli tak JEST. I tu właśnie jest haczyk: nie wystarczy czegoś nazwać kościołem, rzeczy to się automatycznie stało ciałem. Nie wystarczy użyć tych samych nazw.

Znowu przepraszam, ale kto określa, co jest potrzebne w życiu braci? My? A może na przykład Bóg? Czy gdyby On tak zdecydował, że ktoś ma do zboru przyjść, a potem, że ma z niego wyjść, to czy wolno Mu?

A czy pozostawanie w zborze nie jest niepotrzebnym umartwianiem się, heroiczną walką z problemami, które sami sobie stworzyliśmy? Najpierw je stworzyliśmy tworząc instytucjonalne kościoły, a teraz próbujemy je sprzedać innym poprzez szantaże duchowo-emocjonalne w stylu "No co, zostawisz nas, uciekniesz, tak?", "Unikasz odpowiedzialności", albo tradycyjne (także w świecie) "Masz się za lepszego od nas!" Mówisz o biednych i chorych, których trzeba nauczać... to jest efekt podziału na kler i laikat, który to podział sprawił, że ci po zewnętrznej stronie kazalnicy zaczęli mieć zanik mięśni duchowych, są bezwładni, bezbronni i całkowicie niesamodzielni. Najpierw się zrobiło z nich kaleki, a teraz się ma pretensje, jak ktoś ich nie chce nosić na rękach i karmić przez słomkę Co do fajerwerków to chybiłeś, bo ludzie którym nie podoba się organizacja nie są zainteresowanie duchowymi efektami specjalnymi, które żeby oglądać, trzeba pójść do odpowiednich zborów właśnie. Co do kościoła domowego to nie wiem co masz na myśli, ale na pewno do spotykania się po domach nie trzeba "dorabiać ideologii", bo została już dorobiona przez apostołów.

Obawiam się, że w zborze nie może być albo nie być jedności- to zbór może jednością być, albo nie. I pytanie mam do Ciebie, inaczej postawione niż to Twoje: czy jeżeli grupa ludzi za nic nie chce być jednością, to w jakim celu tkwić w śród nich? Czy nie są uparcie nieposłuszni Bożej woli w kwestii kościoła, który ma być jednością? Po co brać udział w tym nieposłuszeństwie?

No bo, siostro Owieczko, nie może być takiego chaosu, że wszyscy wszystko. W końcu czytamy, że ma być porządek na zgromadzeniu, a wiesz jaki byłby bałagan gdyby wszycy wszystkich miłowali?!

Dokładnie takie same mam spostrzeżenia - zawsze jest kazanie-uwielbienie-modlitwa, kazanie-uwielbienie-modlitwa, a na społeczność to już nie ma czasu... A nie, przepraszam - "Po nabożeństwie zapraszamy na kawę, herbatę, ciastko"... które każdy sobie może zjeść sam. I na grupach domowych jest w pomniejszonej wersji to samo. Mnie to przeraża, że kościoły sa tak zorganizowane, że nawet nie ma czasu na zwykłą rozmowę

Proponuję przeczytać wątek od początku, a szczególnie te wpisy, które mówią o ekklesii czyli "społeczności wywołanych". Nie chciałbym, żebyśmy powtarzali to samo po kilka razy. Być Kościołem to znaczy należeć do duchowej społeczności wywołanych przejawiającej się w praktyce jednością Ducha, jednością wiary, jednością chrztu, jednością nadziei, jednością powołania oraz posiadaniem jednego [i tego samego] Pana, jednego [i tego samego Boga i Ojca, "który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich" [Ef. 4:3-6].

Taka wspólnota jest zjednoczona w Chrystusie, bo to On jet Głową Ciała. Gwarancją jedności jest Głowa, jeśli członki Ciała w Nią wzrastają, ponieważ jest jeden Ducha dany wszystkim odrodzonym. Dlatego byc Kościołem to być organizmem, a nie organizacją. Zwróć uwagę na tabelkę zalinkowana przez Elendila. Interesująca lektura.


Niekoniecznie. Wielu ludzi chodzących do kościoła nie przeżyło nawet nowego narodzenia z Ducha. Można być narodzonym na nowo człowiekiem, być w Królestwie Bożym, ale moim zdaniem społeczność to coś realnego i namacalnego. Tylko, że ta realność i namacalność nie wynnika z ustaleń organizacyjnych ani z mentalności grupowej charakterystycznej dla organizacji. Można być Kościołem nawet, jeśli się chodzi do kościoła na tyle, na ile można żyć według "lewej strony tabelki" w środowisku żyjącym według "prawej strony tabelki" - chodzi mi o tę tabelkę przywołaną przez Elendila.

Dokładnie tak samo uważam. Bo jak to jest możliwe, że po wzajemnych deklaracjach przyjaźni po decyzji starszych o wykluczeniu ze zboru( nie z powodu grzechu) nie zostaje z tego NIC? Cóż warta była ta "przyjaźń", skoro owi "przyjaciele" nawet nie zainteresują się - co się stało? Czemu zniknąłeś? A w przypadku opuszczenia zboru- czemu podjąłeś taką decyzję? Zawsze nie umiałam tego pojąć. Natomiast próby rozmów ze strony "zdrajców" nie udają się z tego względu, że przecież "nie wolno krytykować".No a przecież nie da się wyjaśnić opuszczenia zboru bez krytyki w ogóle, bo musiały być jakieś istotne powody do podjęcia takiego kroku. I to urywa wszelkie próby wyjaśniania, co się tak naprawdę stało. Grupa czuje się zdradzona, i jako zdradzona deklaruje daleko idącą niechęć do "zdrajcy". I nagle po wielu latach urywają się wszelkie znajomości- jakby ktoś przeciął sznurek nożyczkami. Już nie jesteś bratem/siostrą.
Zresztą- ludzie chronią siebie samych. Zbyt wiele prawdy może spowodować bardzo niewygodną sytuację. Bo jak funkcjonować w zborze, mieszkać w mieszkaniu zborowym czy nawet brać pensję zborową, skoro dojdzie do nas, że jest coś nie tak? Lepiej nie widzieć, nie słyszeć, nie mieć konfliktu sumienia. Inni lubią "czuć się bezpiecznie". Przynależność, członkostwo pojmowane jest jako coś bezpieczne. Słyszałam nawet takie argumenty, ze po opuszczeniu zboru "zdechnie się z głodu"( mowa o karmieniu się Słowem Bożym)...Strach jest kolejnym czynnikiem wiążącym ludzi z konkretnym zborem. W moim pierwszym zborze kilkanaście lat temu twierdzono, że chrześcijanin bez zboru jest "bez ochrony" i straszono takich "odstępców" chorobami, rozpadem rodziny i biedą.

A gdzie ta prawdziwa przyjaźń? Gdzie braterstwo?

Sorry, ale chyba zbyt krótko się namyślałaś, bo twoja wypowiedź jest kompletnie nie na temat, o który mi chodziło.

W takim razie może byś zacytował trochę obszerniejszy kawałek mojej wypowiedzi ze wskazaniem czego nie zrozumiałam i o co Ci chodziło?