No cóż przyparty na ulicy do muru
zabiorę głos w dyskusji.
Nie twierdzę, że wszystko co napisałem jest jednoznaczne, może być tak, że ktoś wyciąga z mojej wypowiedzi mylne wnioski i to z mojej winy, jeśli tak to wybaczcie.
Wróćmy do tego co pisałem.
Cytuj:
Zjawisko polega na opuszczaniu zboru ponieważ "towarzystwo" mi nie odpowiada.
I chodzi mi nie tyle o zbór ( zborowników), co osoby opuszczające zbór. Takie osoby, które pod pozorami lub wykorzystując sytuacje ( wszak ludzie w zoborach to nie aniołki i często niesnaski się pojawiają wszak jesteśmy w ciele, ba grzech się pojawia ) porzucają zbór. Dlaczego ? Bo im poza zborem jest łatwiej - w znaczeniu - za nic i nikogo nie musza odpowiadać, troszczyć się, brać ciężary itp. itd. A brak jedności jest takim "argumentem".
Scarlet napisał(a):
Przepraszam, ale organizacja a organizm to w przypadku Kościoła przeciwstawne rzeczy.
Niekoniecznie. Kościół to organizm, ale nie stoi to w sprzeczności, iż jest też organizacją = jako coś zorganizowanego. To, że zbór spotyka się w niedzielę o 10.00, modlitwa jest w czwartek o 19.00, i w określonym miejscu, jest formą zorganizowania. I to nie oznacza, iż Kościół nie jest organizmem.
Cytuj:
bo idea organizmu w ogóle jest abstrakcyjna.
Absolutnie nie, idea organizmu jest jak najbardziej bliska każdemu człowiekowi, bo każdy człowiek ma organizm. Dlatego Pismo mówi o kościele jako o organizmie, bo dla wszystkich to nie jest abstrakcja.
Jest to coś co widać i czuć.
Cytuj:
I tu właśnie jest haczyk: nie wystarczy czegoś nazwać kościołem, rzeczy to się automatycznie stało ciałem. Nie wystarczy użyć tych samych nazw.
Ale to nie jest przedmiot dyskusji, bo i nie jest przedmiotem sporu.
Cytuj:
Znowu przepraszam, ale kto określa, co jest potrzebne w życiu braci? My? A może na przykład Bóg? Czy gdyby On tak zdecydował, że ktoś ma do zboru przyjść, a potem, że ma z niego wyjść, to czy wolno Mu?
Bóg może wszystko, bo jest Suwerenem, przed nikim nie musi się tłumaczyć, ale czy to jest to o czym pisałem ? Odejście od zboru jest tłumaczone Bożym prowadzeniem, tak jak Bożym prowdzeniem było przyjście do zboru, tylko problem polega na tym czy to było i jest Boże prowadzenie. Jakoś trzeba wytłumaczyć odejście, a brak jedności może być takim powodem. Może zdarzyć się tak, że ci co twierdzą o odejściu od zboru z powodu braku jedności, po prostu stwarzają takie pozór,
lub po prostu są w błędzie.Cytuj:
A czy pozostawanie w zborze nie jest niepotrzebnym umartwianiem się, heroiczną walką z problemami, które sami sobie stworzyliśmy?
Może być taką niepotrzebną walką, o poroblemy, które w Kościele po prostu nie powinny mieć miejsca, ale ja mogę będąc w zborze nie budować organizacji ( po prostu powiedzieć nie, pastor to nie papież ), ale budować organizm - w znaczeniu dbania o innych członków zboru. Mogę i nie tylko mogę, a powinienem. Brak jedności nie jest czymś co uniemożliwia funkcjonowania w zborze, przynajmniej w sytacji, kiedy ten brak jedności jest chwilowym problemem, a nie stał się normą.
Cytuj:
Mówisz o biednych i chorych, których trzeba nauczać... to jest efekt podziału na kler i laikat, który to podział sprawił, że ci po zewnętrznej stronie kazalnicy zaczęli mieć zanik mięśni duchowych, są bezwładni, bezbronni i całkowicie niesamodzielni.
Byci biednym i chorym nie musi byc efektem podziału na kler i laikat. Może wynikać z wielu rzeczy, np. że do zboru przychodzą ludzie nowi, którzy wymagają nauki, korekty ?
Cytuj:
I pytanie mam do Ciebie, inaczej postawione niż to Twoje: czy jeżeli grupa ludzi za nic nie chce być jednością, to w jakim celu tkwić w śród nich? Czy nie są uparcie nieposłuszni Bożej woli w kwestii kościoła, który ma być jednością? Po co brać udział w tym nieposłuszeństwie?
Odpowiadsz na moje pytanie pytaniem i to takim, które nic nie wnosi. Bo czy ktoś będzie twierdził, iż w zborze trzeba pozostać na zawsze, jak w parafii ? Czy jeśli zbór trwa w nieposłuszeństwie - starsi, pastor - to czy w ogóle jest sens zadawać pytania, czy mam w tym uczestniczyć ? Zastanów o co się pytasz. Natomiast moje pytanie brzmiało, cyt. " Może być tak, że w zborze nie ma jedności, ale czy mamy o tę jedność " bojować " , a jeśli tak to jak długo, czy w przypadku braku jedności mogę sobie pójść ?
Wawelski napisał(a):
Określenia typu "opuszczenie zboru", "w zborze" lub "pozostawanie w zborze" mogą sugerować pojmowanie zboru jako jednostki organizacyjnej "w której" się jest i "poza którą" się ewentualnie wychodzi. Jednostki, która posiada własny statut, listę członkowską, odrębność w sensie instytucjonalnym podkreśloną własną nazwą inną niż u innych grup i tak dalej. Takiego rozumienia "zboru" w Biblii po prostu... nie ma.
Ww. określenia mają pokazać, iż osoba opuszczająca zbór nie chce mieć ze zborem i zborownikami dalszych kontaktów - zborem jako określoną przez nazwę, pewna odrębna w sensie instytucjonalym grupą ludzi. Nawet zbór spotykający się w domu taką odrębność stanowi. Do czyjegoś domu też się przychodzi, też się ją jakoś określa, chociaży jako "kościół domowy w mieście Kraka', wiadomo kto może przyjść, i na taką osobę się czeka ( lista obecności w głowie zborowników), jest godzina spotkań itp. itd. I chociaż nie wiem jak ktośby się wypierał, że to nie jest organizacja, to jest organizacja. Pytanie oczywiście czy tylko organizacja ? Można być w kościele domowy i nie być w Kościele. Dokładnie na takich samych zasadach jak w zborze.
Cytuj:
Dlaczego opuszczenie zboru musi oznaczać opuszczenie konkretnych braci?
A czy ja twiedziłem, że musi ? Ale piszę o takiej sytaucji. To nie zbór nie chce tych kontaktów, tylko osoba odchodząca ze zboru ich nie chce mieć, bo z tych "kontaktów" rodzą się problemy, np. brak jednomyślności. Nikt mnie nie słucha, mają inne zdanie niż ja, no brak jest jednomyśności. Często taka osoba chce się spotkać z innymi zborownikami, ale z tymi, z którymi jest mu "dobrze". Ale ci słabi, biedni, tacy co to sprowadzają problemy, no to już nie. Zrewidować swoich poglądów też nei chce, ale na zewnątrze będzie twiedzić, że w zborze brak jedności, a zatem co to za kościół, to po prostu organizacja. Nie chce kotaktów z takimi, co to zadają pytania, często nie rozumieją co się do nich mówi, tacy co to się " stawiają" - często w 'dobrej wierze', bo takie mają poznanie na ten czas, a raczej po prostu mają błedne poznanie. Osoba odchodząca dorabia do tego brak jedności. Po co się troszczyć o kogoś takiego,
to naprawdę wymaga trudu, czasami nawet poświęcenia części swojego czasu i życia. Brak jedności to pozór. Ja często dostaje " białej gorączki" w rozmowie z takimi ludzmi, tłumaczy pastor, starsi, inni członkowie zboru, często usługujący. Nie działa !!! Wszyscy mówią to samo, a osoba taka ( słaba w wierze ) jakby w ogóle nie słuchała. A odchodzący mówi, że no w tym zborze to brak jedności.
Cytuj:
Zawsze można pofatygować się do tego brata i po prostu go zapytać, dlaczego odchodzi i czy zamierza opuszczać np. wujcia. Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego prawie nikt się nie fatyguje, żeby o to zapytać?
A przyszło ci na myśl, że się fatygują i to nie raz. I nie musi to być wujcio
Wucio akurat się swoją osobą nie martwi, mnie się nie dzieje krzywda, ale zastanawia sie czy to nie był mój grzech, brak starania o taką osobę. Nie jest to przejaw mojego egocentryzmu. Po prostu badam siebie. A co mają myśleć ci "słabsi" ci którzy po prostu nie mogą sobie wytłumaczyć ? To wywołuje w tych " małych i słabych " zgorszenie, bo co to za zbór, w którym brak jedności, wszka gdyby była to może by nie odszedł ? Tacy ludzie, którzy słuchają pastora słuchają tego co odchodzi i nie mogą samodzielenie wyciągnąć wniosku - jaka jest prawda.
Idzie np. pastor, starsi - po prostu pytać się co się stało, czy może ktoś ją uraził, po prostu aby wskazała co sie dzieje, jakie są motywy. Zero reakcji i wyjaśnień z jej strony, często po prostu - nie, bo nie. Pastor pyta się m.in. bo może coś rzeczywiście się stało, może coś rzeczwiście wymaga korekty. Nic z tych rzeczy. I taka owca idzie do innego zboru, bo po prostu tam łatwiej, weselej, więcej pieniędzy itp. itd. ( fajerwerków). I chcę to powtórzyć - taki odchodzący brat/siostra nie są przez porzedni zbór napiętnowani, nie jest tak, że nie mają powrotu, czy są wręcz szykanowani - nic z tych rzeczy.
Cytuj:
To jest najczęściej spotykane uspokojenie sumienia, które często domaga się wyjaśnienia sprawy. Widzisz, to działa w obie strony - żal, że ktoś "mnie opuścił" jest po prostu przejawem egocentryzmu, bo to MNIE dzieje sią krzywda i to JA cierpię opuszczony przez brata. A gdyby tak zainteresować się JEGO motywami, zapierając się siebie?
No to już chyba wyjaśniłem.
Cytuj:
Najczęściej jest tak, że odchodzący wcale nie chcą porzucać braci, odchodząc od organizacji. Woleliby pozostać nadal w braterskich stosunkach z tymi, których często wiele ich łączyło przez wiele lat. Niestety, organizacja i lojalność wobec niej na to nie pozwalają i kontakty się urywają. Organizm pozbawiony ręki będzie cierpiał. Organizacja pozbawiona członka, który odchodzi na własne życzenie, najczęściej "pilnuje", żeby inni za nim nie odeszli.
Ja nie piszę o takiej sytaucji, ale tak oczywiście się może zdarzyć, chociaż ja nie doświadczyłem tego rodzaju "intryg" na własnej skrórze i nic mi o takich nie wiadomo w zborze.
Cytuj:
To, co jest motywem w danym przypadku, należałoby po prostu zbadać u źródła - bo zakładanie, że ktoś odszedł w ramach "wykrętu i pójścia na łatwiznę" może być niesprawiedliwym osądem i... właśnie wykrętem dorabiającym wygodną ideologię i budującym obraz tego, który odszedł jako wygodnego egoisty, który porzuca biednych braci. Oczywiście, lojalność grupy będzie działać w tym kierunku, żeby chronić obraz grupy kosztem kogoś, kogo już nie ma i kto nie może się już bronić przed ewentualnym oczernieniem
Znowu nie o tym o czym pisałem ( albo chciałem napisać
Wybaczcie jeśli jestem niejednoznaczny lub nielogiczny ). Nikt nie dorabia w imię lojalności grupy żadnego uzasadnienia. Po prostu na jednym ze spotkań stwiedza się fakt, wyjaśnia, że nie wskazała taka osoba powodu, jest modlitwa za nią, nie ma MOWY o jakimś oczernianiu takiej osoby, wręcz wskazuje się na dobre jej strony.
Cytuj:
O jedność się nie "bojuje", bo ona jest dana. Żeby ją zachować, trzeba wykazać owoc Ducha, bo od Niego jest dana:
"Napominam was tedy ja, więzień w Panu, abyście postępowali, jak przystoi na powołanie wasze, z wszelką pokorą i łagodnością, z cierpliwością, znosząc jedni drugich w miłości, starając się zachować jedność Ducha w spójni pokoju" [Ef. 4:1-3]
Werset który przytoczyłeś właśnie wskazuje, iż o taką jedność trzeba bojować, dbać o nią. Dla mnie, znoszenie jedni drugich, staranie się o zachowanie jedności Ducha, jest właśnie takim "bojowaniem". W to trzeba włożyć staranie, zaprzeć się samego siebie.
2 Kor. 13:11 "W końcu, bracia, bądźcie zdrowi; doskonalcie się, weźcie sobie napomnienie do serca, bądźcie jednomyślni, zachowujcie pokój, a Bóg miłości i pokoju będzie z wami. " Tu jest polecenie, bądźcie jednomyślni i nie bez przyczyn zaraz jest o pokoju, bo bycie jednomyślnym wcale nie jest takie łatwe, próba bycia jednomyślnym może wywoływać bunt, u osoby która " ma " inne zdanie. Podobnie w Filipian 2:2, 3:13, czy w 1 P 3:8. Jednomyślność, jako składowa jedności, wymaga modlitwy : Jana 17:11 I już nie jestem na świecie, lecz oni są na świecie, a Ja do ciebie idę. Ojcze święty, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dałeś, aby byli jedno, jak my.
1 Kor 1;10 (10) A
proszę was, bracia, w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa,
abyście wszyscy byli jednomyślni i aby nie było między wami rozłamów, lecz abyście byli zespoleni jednością myśli i jednością zdania.
Nie za bardzo wiem, skąd ta idea " dania jedności " ?
Cytuj:
Opuścić zbór należy wtedy, gdy widać, że nie ma szans na to, żeby się stał ekklesią.
Kiedy już wiesz, to wiadomo co zrobić. Tylko zobaczyć to, nie jest wcale takie łatwe.