www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pn kwi 29, 2024 6:46 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Wt lis 02, 2010 7:40 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt maja 06, 2005 12:18 am
Posty: 1266
Ani....podziękowałam Scarlett bo ubrała pieknie w słowa to co mam na sercu.
Wiem,że moje posty są króciutkie typu" wpadła,powiedziała i wypadła".Ale naprawdę mam teraz bardzo mało czasu na dłuższe wywody,czego zresztą bardzo żałuję.
Ale idą długie zimowe wieczory i mam nadzieję na dłuższe rozmowy.
Teraz z przyjemnościa uczestniczę jako czytacz.
Dlaczego użyłam tego cytatu?Bo przynosi wolność od strachu przed potknięciem się.
Bo pozwala iśc.Bo pozwala na oddech,na radość.Bo powoduje ,że człowiek nie drży ,że zrobi coś złego i Bóg mu nie wybaczy.
Bo powoduje,że z miłości do Boga nie chcesz grzeszyc.Bo jest pełen radości,wolności,miłości.
Bo strach nie ma nic wspólnego z bojaźnia i szacunkiem.
Bo strach to niewola. :D
Wzięłam sobie to Słowo Boga i karmię się nim często.Wzmacnia mnie i smakuje wyśmienicie. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lis 02, 2010 10:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 25, 2005 8:41 pm
Posty: 14
Jan. 1:17
17. Zakon bowiem został nadany przez Mojżesza, łaska zaś i prawda stała się przez Jezusa Chrystusa.
(BW)

Co mnie obchodzą przykazania? Czy przez ich poznanie zmieni się cokolwiek prócz zwiększenia świadomości grzechu? Całym moim Przykazaniem jest Jezus w Duchu św.

_________________
Ześlij światło i prawdę swoją, niech mnie prowadzą, niech mnie wprowadzą na górę Twą świętą i do przybytków Twoich.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lis 03, 2010 12:08 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
rejs napisał(a):
Co mnie obchodzą przykazania? Czy przez ich poznanie zmieni się cokolwiek prócz zwiększenia świadomości grzechu? Całym moim Przykazaniem jest Jezus w Duchu św.

:shock: A gdzie to jest w Biblii napisane? Bo na pewno nie w Jana 1:17
Jeśli Cię nie obchodzą przykazania, to znaczy, że nie miłujesz Boga:

"Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe" [I Jana 5:3]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lis 03, 2010 8:07 am 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Widzę różne podejście do sprawy...Sprawa uświęcenia jest ważna, przestrzeganie przykazań- jak najbardziej. Nie neguję tego i nie to było moim celem. Zastanawiałam się, na ile trend panujący w niektórych zborach uświęceniowych( na strony których wchodziłam i czytałam tam zamieszczone artykuły) przypadkiem nie sprzyja nadużyciom. Przy czym sama się zastanawiam, czy moje obawy są słuszne, czy nie.
Utożsamiam się z wypowiedzią Kristiny:
Cytuj:
Bo powoduje,że z miłości do Boga nie chcesz grzeszyc.Bo jest pełen radości,wolności,miłości.
Bo strach nie ma nic wspólnego z bojaźnia i szacunkiem.
Bo strach to niewola
.

i Scarlet:
Cytuj:
Otóż wydaje mi się, że problem zborów i postaw opisanych przez Owieczkę polega na tym, że ludzie za bardzo wpatrują się w swój grzech, czyli fe facto w siebie. Wyszukują sobie niedoskonałości i przestępstwa. Ale żeby chociaż to coś dawało dobrego - a przecież nawet kiedy już w sobie namierzą całe zło, to co z tym mogą zrobić? Mam wrażenie, że takim ludziom wydaje się, że potrafią sobie sami poradzić ze znalezionym u siebie grzechem czy brudem. Tak jak Owieczka pisała - pilnują własnych myśli, a co nas jest w stanie uwolnić od grzechu: nasza kontrola, czy Jezus? Ponad to taka postawa każe przyglądać się braciom "od złej strony", czyli przede wszystkim pilnować czy ktoś nie grzeszy i tropić wszelkie złe postawy i poglądy.


Ani pisze mądrze i trudno się z nią nie zgodzić, ale chyba nigdy nie "dotknęła" tego problemu, a raczej odwrotnie...Natomiast Rejs mój wpis wykorzystuje jako wymówkę do "Bóg nas kocha róbta co chceta" :(

Chodzi mi też o tę skłonność do oceniania innych po...pozorach. I faktycznie koncentrowanie się na sobie( samo- udoskonalanie) też odczuwam jako coś egocentrycznego, niedającego dobrych owoców. Choć trudno z tym się polemizuje, bo zawsze ktoś może powiedzieć "a co, masz coś przeciwko uświęcaniu? Nie chcesz umierać dla siebie?!". Ale jest jakaś granica, której nie wolno przekroczyć...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lis 03, 2010 9:51 am 
Offline

Dołączył(a): Pt lip 22, 2005 8:08 am
Posty: 105
Scarlett Lloyd napisał(a):
Otóż wydaje mi się, że problem zborów i postaw opisanych przez Owieczkę polega na tym, że ludzie za bardzo wpatrują się w swój grzech, czyli fe facto w siebie. Wyszukują sobie niedoskonałości i przestępstwa. Ale żeby chociaż to coś dawało dobrego -


(28) Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba tego i z kielicha tego pije. (29) Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije. (30) Dlatego jest między wami wielu chorych i słabych, a niemało zasnęło. (31) Bo gdybyśmy sami siebie osądzali, nie podlegalibyśmy sądowi.
(1 list do Koryntian 11 Biblia Warszawska)

Myślę, że należy sobie zadać pytanie, na ile potrafię obiektywnie, czyli zgodnie z patrzeniem Boga, ocenić, czy ktoś już "przesadził" w wpatrywaniu w swój grzech, a na ile już "wszedłem" w nauki, które łechcą ucho.
To nie jest atak, ale sam sobie zadaję takie pytanie. Odkrycie grzechu przez człowieka (indywidualnie, lub jak ktoś mi to pokazuje) powoduje ból, bo przepalanie boli. Zdaję sobie również sprawę, że uświadamiając kogoś "zbyt brutalnie" można go zabić. Jezus powiedział do uczniów, że nie mówi im wszystkiego, bo by nie mogli tego znieść, a Paweł z reguły robi "miły wstęp", żeby potem dojśc do sedna sprawy. Jest to naprawdę dla mnie trudny temat, ale boję się że najczęściej łatwo jest być w skrajnych nurtach, czyli walić bez pardonu, albo w źle zrozumiałej miłości wszystko przykrywać, bo Pan to objawi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lis 03, 2010 10:13 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Owieczko, mnie się widzi, że problem tkwi w samym podejściu do procesu uświęcenia. Uświęcenie lub sama świętość to jest "oddzielenie dla Boga". Są tacy, którzy w tym pojęciu przesuwają środek ciężkości na "oddzielenie" i równocześnie powolutku zaczynają robić do bardziej dla siebie niż dla Boga. To się wiąże z egocentryzmem, szukaniem własnych grzechów, a nawet cichym oskarżaniem siebie i innych o "myślozbrodnię" (Orwell) zanim się jeszcze popełni zły uczynek. Taka postawa odwraca nas od Boga i sprawia, że sami zaczynamy być policjantami myśli własnych i cudzych, choć to Duch Święty wprowadza w prawdę (również o naszych grzechach) i to Jemu należy pozostawić to, czemu My po prostu powinniśmy się poddawać. Czasem nasze "ego" karmimy właśnie tym, że za bardzo się nim zajmujemy - również pod pozorem uświęcenia - tyle, że cielesnego.

Druga grupa ludzi przesuwa środek cieżkości na słowa "dla Boga" i odwraca uwagę od oddzielenia od grzechu, które dla Boga się dzieje. Uważają oni, że jeśli bardzo kochamy Boga, to oddzielenie od grzechu "samo nastąpi". Jak rejs, którego "nie obchodzą przykazania, bo on ma Jezusa". To jest podejście zwodnicze, bo serce jest zwodnicze. Gdybyśmy mieli gwarancję, że mając Ducha Świętego zawsze będziemy mu posłuszni i nigdy nie będziemy Go zasmucać, to żadne przykazanie nie byłoby nam potrzebne, bo zawsze chcielibyśmy podobać się Bogu. Ale takiej gwarancji nie ma - co więcej, nasz wewnętrzny człowiek ma upodobanie w Prawie Bożym, ale ten zewnętrzny nie bardzo [Rzym. 7:18-23]. Człowiek miłujący Boga miłuje jego Prawo, bo ma je wyryte w sercu - jak każdy uczestnik Nowego Przymierza. Bojaźń Boża nadal jest początkiem poznania i pod tym względem Słowo Boże się nie zmieniło - natomiast Bóg objawił nam swoją łaskawość i miłuje nas nie ze względu na to, jak doskonali jesteśmy, tylko mimo tego, jak jesteśmy słabi. Potrafimy kochać Boga i jednocześnie zatwardzać serce trwając w grzechu - i Bóg nas przed tym ostrzega. Jeśli Go kochamy i nie zatwardzamy serc, poddając się działaniu Ducha, to nie musimy sami siebie "scigać". Ale mamy karmić się Słowem i okazywac posłuszeństwo, bo ono jest lepsze niż ofiara.

Podsumowując, to jest tak jak z nawróceniem. Nawróciliśmy się od władzy szatana i grzechu do Boga i wolności w nim. Jedno i drugie. Trwamy w uświęceniu oddzieleni od grzechu dla Boga. Jedno i drugie. Nie jedno zamiast drugiego - w którąkolwiek stronę robilibyśmy alternatywę zamiast koniunkcji, byłby to błąd, który rodzi praktyczne problemy.

Bóg powołał nas do uświęcenia, mamy i chcemy podobać się Bogu. Otrzymaliśmy przykazania, które nie są uciążliwe i nie są dla nas sądem ani brzemieniem, tylko wskazówką. Wolą Bożą jest nasze uświęcenie, w ramach którego to my mamy powtrzymywać się od nieczystości w mocy Ducha, który został nam dany, zdając sobie sprawę, że z Bogiem nie ma żartów i naśmiewać się z Niego nie można. A wszystko to w wolności i radości, bo prawdziwa miłość nie zna strachu przed potępieniem. Obyśmy w tej prawdziwej miłości chodzili i trwali, pokładając całą naszą nadzieję w łasce, jaka nam jest dana w Chrystusie.

"A poza tym, bracia, prosimy was i napominamy w Panu Jezusie, abyście stosownie do otrzymanego od nas pouczenia, jak macie postępować i podobać się Bogu, jak zresztą postępujecie, abyście tym bardziej obfitowali. Wszak wiecie, jakie przykazania daliśmy wam w imieniu Pana Jezusa. Taka jest bowiem wola Boża: uświęcenie wasze, żebyście się powstrzymywali od wszeteczeństwa, aby każdy z was umiał utrzymać swe ciało w czystości i w poszanowaniu, nie z namiętności żądzy, jak poganie, którzy nie znają Boga, aby nikt nie dopuszczał się wykroczenia i nie oszukiwał w jakiejkolwiek sprawie swego brata, gdyż Pan jest mścicielem tego wszystkiego, jak to wam zapowiadaliśmy i zaświadczaliśmy. Albowiem nie powołał nas Bóg do nieczystości, ale do uświęcenia. Toteż kto odrzuca to, odrzuca nie człowieka, lecz Boga, który nam też daje Ducha swego Świętego. A o miłości braterskiej nie potrzeba wam pisać, bo jesteście sami przez Boga pouczeni, że należy się nawzajem miłować" [I Tes. 4:1-9]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lis 03, 2010 3:23 pm 
a ja dopisze samymi wersetami, pozwolcie, ze nie bede ich tlumaczyc, wyjasniac komentowac;

Litera zabija, a duch ożywia (2Kor 3, 6).

gdzie jest Duch Pański - tam wolność (gdzie ten werset jest ? )

"Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim /cnotom/ nie ma Prawa." (Ga 5,22-23 Biblia Tysiąclecia)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lis 03, 2010 3:36 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt lip 22, 2005 8:08 am
Posty: 105
Bez Twojego komentarza, według mnie niewiele to wnosi do dyskusji.
Na przykład jak mam rozumieć

Litera zabija, a duch ożywia (2Kor 3, 6).

że mamy nie czytać Słowa, a kierować się tylko duchem?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lis 03, 2010 6:56 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
agnieszkas napisał(a):
Litera zabija, a duch ożywia (2 Kor 3,6).

Agnieszko, absolutnie nie podejrzewam Cię o jakiekolwiek złe intencje i chcę, żebyś to wiedziała, zanim zaczniesz czytać dalej. Otóż werset, który cytujesz, jest niestety "maltretowany" przez wiele osób do tego stopnia, że stał się "hasłem" kompletnie wyrwanym z kontekstu i służącym do udowadniania niebiblijnych teorii.

Próbowałem jakoś podsumować najbardziej znaną z nich. Wydaje mi się, że ona sprowadza się do następującego błędnego poglądu:

"To, co CZYTAMY w Biblii czyli "litera" (przykazania, doktryny, nauczanie) zabija, a to, co CZUJEMY czyli "duch" (nasze odczucia, emocje, przeżycia, to, co nam się wydaje) ożywia"

Jest to kompletne nieporozumienie. 3 rozdział II Listu do Koryntian mówi o DWÓCH PRZYMIERZACH, z których jedno (wyryte na kamiennych tablicach) było służbą śmierci (ponieważ Prawo daje poznanie grzechu, ale nie usprawiedliwienie), a drugie (wyryte na tablicach serc ludzi odrodzonych) jest służbą Ducha - dlatego "gdzie Duch Pański, tam wolność" [II Kor. 3:17]. Zasłona leżąca na sercach ludzi służących śmierci pod Starym Przymierzem zostaje zdjęta w Mesjaszu, gdy sie do Pana nawracają i wtedy zyskują wolność, żeby służyć życiu, bo Duch ożywia.

Podsumowując, ani II Kor. 3:6, ani II Kor. 3:17 nie mają nic wspólnego z umiłowaniem Pisma i korzystaniem z niego w sposób, o którym pisze Paweł w II Tym. 3:15-17.

Gal. 5:22-23 mówi o owocu Ducha Świętego, który nie podlega zasądzeniu przez Prawo Mojżeszowe, bo jest zgodny z duchem tego Prawa i prawidłowo interpretowaną literą. Dlatego jest napisane, że przeciwko tym cechom nie ma Prawa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lis 03, 2010 9:56 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 25, 2005 8:41 pm
Posty: 14
Smok Wawelski napisał(a):
rejs napisał(a):
Co mnie obchodzą przykazania? Czy przez ich poznanie zmieni się cokolwiek prócz zwiększenia świadomości grzechu? Całym moim Przykazaniem jest Jezus w Duchu św.

:shock: A gdzie to jest w Biblii napisane? Bo na pewno nie w Jana 1:17
Jeśli Cię nie obchodzą przykazania, to znaczy, że nie miłujesz Boga:

"Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe" [I Jana 5:3]

Czy miłuję czy nie, Bóg to wie. Powiem tak: to nie Mojżesz jest pośrednikiem między mną i Bogiem i nie nam poganom dedykowany był zakon Mojżesza. Bóg jasno powiedział kogo należy słuchać. Na Górze Przemienienia uczniowie usłyszeli, gdy w obecności Mojżesza i Eliasza Najwyższy wskazał im Swego Umiłowanego Syna jako tego którego mają słuchać. Wystarczy. Jeżeli nie jestem wodzony przez Ducha to na co mnie przykazania? Jeżeli jestem, to oznacza żem synem bożym i namaszczenie które mam poucza mnie o wszystkim.

_________________
Ześlij światło i prawdę swoją, niech mnie prowadzą, niech mnie wprowadzą na górę Twą świętą i do przybytków Twoich.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Śr lis 03, 2010 11:07 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
rejs napisał(a):
Czy miłuję czy nie, Bóg to wie

Jeśli ktoś miłuje Boga, to ta miłość przejawia się w tym, że się przestrzega Jego przykazań. To nie jest żadna tajemnica, a przestrzeganie przykazań jest świadectwem, które widzą wszyscy i powinni widzieć.

"Po tym poznajemy, iż dzieci Boże miłujemy, jeżeli Boga miłujemy i przykazania jego spełniamy. Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe" [I Jana 5:2-3]

rejs napisał(a):
Bóg jasno powiedział kogo należy słuchać. Na Górze Przemienienia uczniowie usłyszeli, gdy w obecności Mojżesza i Eliasza Najwyższy wskazał im Swego Umiłowanego Syna jako tego którego mają słuchać. Wystarczy.

No to słuchaj Syna Bożego:

"Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić. Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie. Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios. Albowiem powiadam wam: Jeśli sprawiedliwość wasza nie będzie obfitsza niż sprawiedliwość uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do Królestwa Niebios" [Mat. 5:17-19]

Zakon Mojżesza jest dedykowany wszystkim, ponieważ jest niezmiennym standardem dobra i zła. Trzeba go tylko właściwie interpretować i stosować. Zakon został przez wiarę utwierdzony (dosłownie: właściwie ustawiony), a nie zniesiony. Również dla pogan:

"Czy Bóg jest Bogiem tylko Żydów? Czy nie pogan także? Tak jest, i pogan, albowiem jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezanych na podstawie wiary, a nieobrzezanych przez wiarę. Czy więc zakon unieważniamy przez wiarę? Wręcz przeciwnie, zakon utwierdzamy" [Rzym. 3:29-31]

Polecam wątki na temat zakonu, bo widzę, że wypowiadasz się na temat czegoś, o czym masz raczej blade pojęcie, ktore nie świadczy o tym, że masz namaszczenie i że wiesz wszystko. Świadczy raczej o tym, że Ci tego namaszczenia brakuje i wiesz dużo mniej, niż Ci się wydaje.

rejs napisał(a):
Jeżeli nie jestem wodzony przez Ducha to na co mnie przykazania? Jeżeli jestem, to oznacza żem synem bożym i namaszczenie które mam poucza mnie o wszystkim.

To, przez jakiego ducha jesteś wodzony, czyim jesteś synem i czyje namaszczenie na Tobie spoczywa, widać właśnie po tym, czy przestrzegasz przykazań, czy ich nie przestrzegasz. To się nazywa świadectwo życia. Najwyraźniej jesteś mądrzejszy od apostołów, którzy na temat przykazań mieli zupełnie inne zdanie niż Ty:

"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany" [II Tym. 3:16-17]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lis 04, 2010 1:19 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 25, 2005 8:41 pm
Posty: 14
Niepotrzebne są te Twoje drobne złośliwości. Wątki o których wspomniałeś śledziłem ale jestem zafrasowany pewną manierą prezentowaną przez Ciebie w dyskusjach z pewnymi osobami: dziwne i w moim przekonaniu nie do końca uzasadnione manifestowanie frustracji gdy kontrlokutor nie daje się zbyć "argumentami nie do odparcia". Ale wychodząc z apostolskiej postawy (1 Kor. 8:2 Jeśli kto mniema, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać) zapytam Cię (bo chciałbym po prostu wiedzieć) o taką rzecz:
czy dalej jesteś pod opieką przewodnika (zakonu) który niewątpliwie jest dobry? Choć oczywistą jest odpowiedź NIE to jednak ciekaw jestem Twego uzasadnienia.

_________________
Ześlij światło i prawdę swoją, niech mnie prowadzą, niech mnie wprowadzą na górę Twą świętą i do przybytków Twoich.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lis 04, 2010 9:48 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
rejs napisał(a):
Niepotrzebne są te Twoje drobne złośliwości. Wątki o których wspomniałeś śledziłem ale jestem zafrasowany pewną manierą prezentowaną przez Ciebie w dyskusjach z pewnymi osobami: dziwne i w moim przekonaniu nie do końca uzasadnione manifestowanie frustracji gdy kontrlokutor nie daje się zbyć "argumentami nie do odparcia".

Co do "drobnych złośliwości" - skoro według apostoła Jana przestrzeganie przykazań jest objawem miłości do Boga [I Jana 5:3], to dyskredytowanie przykazań musi być czymś przeciwnym. Skoro apostołowie potwierdzali konieczność przestrzegania przykazań, a Ty twierdzisz coś przeciwnego, to ktoś tutaj ma problem - i podejrzewam, że raczej nie apostołowie. Znam ludzi "wodzonych duchem", którzy odrzucają przykazania. Nie są wodzeni Duchem Świętym, bo przykazanie jest święte, sprawiedliwe i dobre [Rzym. 7:12]. Ja wcale nie jestem sfrustrowany, natomiast jestem zafrasowany Twoim stylem dyskusji, w ramach którego nie odpowiadasz w ogóle ne konkretne argumenty, tylko je omijasz, przedstawiając własne. Mnie nie chodzi o to, żeby "kogoś zbyć", tylko poznać Twoją kontrargumentację. Zapytałem Cię, gdzie jest w Biblii napisane to, co stwierdziłeś:

rejs napisał(a):
Co mnie obchodzą przykazania? Czy przez ich poznanie zmieni się cokolwiek prócz zwiększenia świadomości grzechu? Całym moim Przykazaniem jest Jezus w Duchu św.

sugerując, że: 1) przykazania mogą nas nie obchodzić 2) przez poznanie przykazań nie zmieni się nic oprócz zwiększenia świadomości grzechu i 3) całym Twoim przykazaniem jest Jezus w Duchu Św. Jak na razie nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytanie, ale Ty już stawiasz następne.

Twierdzisz, że trzeba słuchać Syna Bożego. On tymczasem nie rozwiązał żadnego z przykazań, a wręcz przeciwnie [Mat. 5:17-19]. Na ten temat również się nie wypowiedziałeś. A szkoda, bo dyskusja polega na odpieraniu argumentów i odpowiadaniu na zadane pytania, a nie na zasypywaniu adwersarza nowymi argumentami bez odpowiedzi na poprzednie. Na tym forum regulamin zakazuje takich praktyk.

rejs napisał(a):
Ale wychodząc z apostolskiej postawy (1 Kor. 8:2) Jeśli kto mniema, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać) zapytam Cię (bo chciałbym po prostu wiedzieć) o taką rzecz: czy dalej jesteś pod opieką przewodnika (zakonu) który niewątpliwie jest dobry? Choć oczywistą jest odpowiedź NIE to jednak ciekaw jestem Twego uzasadnienia.

Po pierwsze, przeczytaj kontekst I Kor. 8:2 i nie wyrywaj wersetu z kontekstu, bo kontekst mówi, że w poruszanej przez Pawła kwestii wszyscy mamy właściwe poznanie. Chodzi o takie poznanie, które jest połączone z miłością. Po drugie, najwyraźniej nieuważnie przeczytałeś wątki dotyczące zakonu. Prawo Mojżeszowe ma wiele zastosowań, spośród których pewne wygasły po przyjściu Mesjasza, a inne nie. Poza tym, to Żydzi byli pod opieką Prawa do przyjścia Mesjasza, a nie poganie, bo poganie w ogóle Prawa nie znali ani nie byli związani z Bogiem Przymierzem Mojżeszowym. Poganie mają prawo naturalne i sumienie, które również powinno prowadzić ich do poznania Boga, o ile nie będą zatwardzać serca [Rzym. 1:18-20; 2:4-6].

Apostołowie w pismach Nowego Przymierza wielokrotnie powołują się na przykazania Prawa i sami nakazują wiele rzeczy. Dlatego twierdzenie, że kogoś przykazania nie obchodzą, wydaje się być przejawem albo nieznajomości Nowego Testamentu, albo jakiejś dziwnej duchowej arogancji, albo jednego i drugiego. Ani sam Pan Jezus, ani żaden z apostołów nie twierdził, że ponieważ mamy Ducha Świętego, to przykazania są nam już niepotrzebne. Mogę wiedzieć, skąd wziąłeś taka ekscentryczą teorię? Bo słuchanie Syna Bożego jest nieodłącznie związane z przestrzeganiem przykazań:

"Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios" [Mat. 5:19]

"Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego" [Jan 15:5]

"Tak więc zakon jest święty i przykazanie jest święte i sprawiedliwe, i dobre" [Rzym. 7:12]

"Obrzezanie nie ma żadnego znaczenia i nieobrzezanie nie ma żadnego znaczenia, ale tylko przestrzeganie przykazań Bożych" [I Kor. 7:19]

"Jeśli jednak wypełniacie zgodnie z Pismem królewskie przykazanie: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego, dobrze czynicie" [Jak. 2:8]

"Umiłowani, nie podaję wam nowego przykazania, lecz przykazanie dawne, które mieliście od początku; a tym przykazaniem dawnym jest to Słowo, które słyszeliście. A jednak nowe przykazanie podaję wam, to, które jest prawdziwe w nim i w was, gdyż ciemność ustępuje, a światłość prawdziwa już świeci." [I Jana 2:7-8]

"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany" [II Tym. 3:16-17]

Teraz proszę o jakieś fragmenty Pisma potwierdzające teorię, że przykazania są nam niepotrzebne.


Ostatnio edytowano Cz lis 04, 2010 9:59 am przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lis 04, 2010 9:49 am 
Offline

Dołączył(a): Pt lip 22, 2005 8:08 am
Posty: 105
Może lepiej odnieś się do wersetów które zostały przytoczone. Wspólna "baza" tekstu doprowadza do prawdy.

(42) Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwie.
(Dzieje Apost. 2. Biblia Tysiąclecia)

Zauważ, że trwali w nauce, a nie wsłuchiwali się w głos "ducha" (nie neguję że Duch prowadzi dzieci Boże), która jest na pierwszym miejscu.

(3) obawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi. (4) Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością.
(2 list do Koryntian 11. Biblia Warszawska)

Taki właśnie może być efekt nie opierania się na tekście (nauce apostolskiej), przyjęcie obcego ducha.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lis 04, 2010 11:26 am 
Fascynujące dla mnie jest to, jak wśród chrześcijan funkcjonują pewne wersety podawane z ust do ust, z kazalnic, które w ustach chrześcijan znaczą czasem dokładnie odwrotne rzeczy, niż w Piśmie! Bo to całe "prowadzenie Ducha" staje się jasne [jak zwykle] w kontekście:

Czyż nie wiecie, bracia mówię przecież do tych, którzy zakon znają że zakon panuje nad człowiekiem, dopóki on żyje? Albowiem zamężna kobieta za życia męża jest z nim związana prawem; ale gdy mąż umrze, wolna jest od związku prawnego z mężem. A zatem, jeśli za życia męża przystanie do innego mężczyzny, będzie nazwana cudzołożnicą, jeśliby jednak mąż zmarł, wolna jest od przepisów prawa i nie jest cudzołożnicą, gdy zostanie żoną drugiego męża. Przeto, bracia moi, i wy umarliście dla zakonu przez ciało Chrystusowe, by należeć do innego, do tego, który został wzbudzony z martwych, abyśmy owoc wydawali dla Boga. Albowiem gdy byliśmy w ciele, grzeszne namiętności rozbudzone przez zakon były czynne w członkach naszych, aby rodzić owoce śmierci; Lecz teraz zostaliśmy uwolnieni od zakonu, gdy umarliśmy temu, przez co byliśmy opanowani, tak iż służymy w nowości ducha, a nie według przestarzałej litery. Cóż więc powiemy? Że zakon to grzech? Przenigdy! Przecież nie poznałbym grzechu, gdyby nie zakon; wszak i o pożądliwości nie wiedziałbym, gdyby zakon nie mówił: Nie pożądaj! Lecz grzech przez przykazanie otrzymał bodziec i wzbudził we mnie wszelką pożądliwość, bo bez zakonu grzech jest martwy. I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył. A ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci. Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił. Tak więc zakon jest święty i przykazanie jest święte i sprawiedliwe, i dobre. Czy zatem to, co dobre, stało się dla mnie śmiercią? Przenigdy! To właśnie grzech, żeby się okazać grzechem, posłużył się rzeczą dobrą, by spowodować moją śmierć, aby grzech przez przykazanie okazał ogrom swojej grzeszności. Wiemy bowiem, że zakon jest duchowy, ja zaś jestem cielesny, zaprzedany grzechowi. Albowiem nie rozeznaję się w tym, co czynię; gdyż nie to czynię, co chcę, ale czego nienawidzę, to czynię. A jeśli to czynię, czego nie chcę, zgadzam się z tym, że zakon jest dobry. Ale wtedy czynię to już nie ja, lecz grzech, który mieszka we mnie. Wiem tedy, że nie mieszka we mnie, to jest w ciele moim, dobro; mam bowiem zawsze dobrą wolę, ale wykonania tego, co dobre, brak; Albowiem nie czynię dobrego, które chcę, tylko złe, którego nie chcę, to czynię. A jeśli czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który mieszka we mnie. Znajduję tedy w sobie zakon, że gdy chcę czynić dobrze, trzyma się mnie złe; Bo według człowieka wewnętrznego mam upodobanie w zakonie Bożym. A w członkach swoich dostrzegam inny zakon, który walczy przeciwko zakonowi, uznanemu przez mój rozum i bierze mnie w niewolę zakonu grzechu, który jest w członkach moich. Nędzny ja człowiek! Któż mnie wybawi z tego ciała śmierci? Bogu niech będą dzięki przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc ja sam służę umysłem zakonowi Bożemu, ciałem zaś zakonowi grzechu. Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie. Bo zakon Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, uwolnił cię od zakonu grzechu i śmierci. Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele, Aby słuszne żądania zakonu wykonały się na nas, którzy nie według ciała postępujemy, lecz według Ducha. Bo ci, którzy żyją według ciała, myślą o tym, co cielesne; ci zaś, którzy żyją według Ducha, o tym, co duchowe. Albowiem zamysł ciała, to śmierć, a zamysł Ducha, to życie i pokój. Dlatego zamysł ciała jest wrogi Bogu; nie poddaje się bowiem zakonowi Bożemu, bo też nie może. Ci zaś, którzy są w ciele, Bogu podobać się nie mogą. Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego. Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie. A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was. Tak więc, bracia, jesteśmy dłużnikami nie ciała, aby żyć według ciała. Jeśli bowiem według ciała żyjecie, umrzecie; ale jeśli Duchem sprawy ciała umartwiacie, żyć będziecie. Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi. Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliście ducha synostwa, w którym wołamy: Abba, Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy. A jeśli dziećmi, to i dziedzicami, dziedzicami Bożymi, a współdziedzicami Chrystusa, jeśli tylko razem z nim cierpimy, abyśmy także razem z nim uwielbieni byli. (Rz 7:1-8:17, BW)

Dla mnie fragment ten jest jasny jak słońce, ale żeby trzymać się zasad musi być komentarz. Kiedy byliśmy w cielesności, nie byliśmy w stanie spełniać przykazań z powodu tej cielesności, która wiodła nas w grzech, nawet jeśli mieliśmy upodobanie w Prawie Boga. Ale Bóg poprzez swego Syna, który dał nam Ducha Świętego, wyzwolił nas od cielesności i grzechu, tak, aby słuszne żądania Prawa zostały wykonane w nas - a to właśnie dzięki życiu w Duchu Świętym. Duch Święty, którym możemy umartwiać to, co cielesne w nas, poddaje się Prawu i daje moc do świętego życia zgodnie z tym Prawem. I to jest prowadzenie Ducha Świętego. Dziećmi Bożymi są ci, których Duch Boży prowadzi. Jak prowadzi? Tak, że wiedzie do dobra, sprawiedliwości i świętości objawionych w Prawie.

EDIT
Tak swoją drogą ciekawa rzecz, bo zgodnie z oryginałem wprawdzie można przełożyć "ci, których Duch Boży prowadzi" albo dokładniej "ci, którzy są prowadzeni przez Ducha Bozego" (strona bierna, passivum), ale równie dobrze może tutaj chodzić o stronę "zwrotną" (medium, słowo "zwrotna" jest nieścisłe, ale nie ma dobrego odpowiednika), bo forma jest ta sama [agontai]. Wtedy można by to przełożyć "ci, którzy dają się prowadzić Duchowi Bożemu", co ze względu na kontekst pasuje nawet bardziej.

~~~

Co do uświęcenia: wydaje mi się, że problem może polegać tez na tym, że często rzuca się takimi ogólnikami [uświęcenie, umieranie dla siebie], które potem dowolnie się definiuje, narzucając sobie lub innym jarzmo, które nie jest Pańskie. Tymczasem w Biblii pisze konkretnie, co to wszystko znaczy i co Bóg przez to rozumie, i nic do tego dodawać nie powinniśmy. Np. w Heb. jest tyle napisane, o tym, co znaczy uświęcenie, ale najczęściej cytuje się samo "uświęcenie bez którego nikt nie ujrzy Pana" - i każdy to rozumie po swojemu.


Ostatnio edytowano Cz lis 04, 2010 3:39 pm przez Elendil, łącznie edytowano 3 razy

Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 49 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL